Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Protheon_93]

Ja tässä on tämä maksuaikataulu.

Sinänsä tämä on poliittisesti aika hyvä ratkaisu, koska summat pienenevät loppua kohden.

 

[fulcrum]

Kannattaisi vilkaista tarkemmin uudelleen:

44000/66000 Super Hornet jälkipolttimella teho lbf / max paino lb
40000/51809 Typhoon

Selvästi isompi T/W Typhoonilla. Ja kaiken lisäksi Typhoonin moottoreissa (60 kN) on Superin mottia (58 kN) isompi ei-jälkipolttimellinen eli tavanomainen teho. Vaikka kone painaa selvästi vähemmän. Tyhjänä EF 11 tn, SH 14,5, gross eli interceptorina EF 16 tn, SH 21 tn, max lentoonlähtö EF 23,5 tn, SH 30 tn.

Eli ei lähellekään ole Super Hornet Typhoonin tehopainosuhdetta.

Hänhän sanoi että SH:ssa on eniten tehoa missä onkin oikessa hyvin tarkkaan ottaen Tietenkin SH:ssä on myös paljon enemmän painoa mutta siitähän ei ollut puhetta...
Tehopaino-suhteissa Rafale kiilannee F-35:n edelle, ainakin ilman ulkoisia lisätankkeja.

Ja kuten mechanicus sanoi, ne todelliset tehopainot tuppaavat olemaan hiukan pienempiä. Eräs F-15 -veteraani kommentoi kerran Eaglen kohistua 'kykyä' kiihdyttää vaikka pystysuorassa nousussa. Aikoinaan fanipojat kun hoksasivat brosyyriarvoista että kun paino on tämä ja työntövoima tämä, selvästi yli 1:1, sehän menee että heilahtaa. Juu, ei tosielämässä.

 

[fulcrum]

??
Eikös Gripen pudotettu Sveitsin hävittäjäkisasta keskeneräisenä?

Siinä 10 vuoden takaisessa voitti (hinnalla) mutta hankinta ei mennyt kansanäänestyksessä läpi.

 

[fyysikko]

Hänhän sanoi että SH:ssa on eniten tehoa missä onkin oikessa hyvin tarkkaan ottaen

Ihan tarkkaan ottaen propulsioteho on työntövoiman ja vauhdin tulo.
Liekö Eurofighterissa sitten sen verran suurempi huippuvauhti että pienemmälläkin työntövoimalla saavutetaan suurempi teho?
Tosi sitten pitäisi vielä tietää paljonko sitä työntövoimaa löytyy nimenomaan huippuvauhdissa molemmille koneille, ei liene aiheesta julkista dataa, vai onko?

 

[Protheon_93]

Ja Eurofighterin lähes 20km maksimilentokorkeus on uniikki etu sillä tässä kilpailussa. Tuohon korkeuteen on jo vaikea useilla ilmatorjuntajärjestelmillä vaikuttaa ja ilmataistelussakin on taktista hyötyä, kun pääsee korkeammalle. Esim. Venäjällä on kalustoa, joka pystyy lentämään about samoilla korkeuksilla kuten Su-35. Tämä tarkoittaa sitä, että Eurofighter pystyy taistelemaan samalla korkeudella eli ohjukset eivät sitten joudu ensiksi kuluttamaan energiaansa korkeuden saavuttamiseksi osuakseen.

 

[Protheon_93]

Kirjaudu

www.defmin.fi

Eduskunta on hyväksynyt ensi vuoden budjetin ja samassa yhteydessä HX-hankkeen rahoituksen. Tämä on tietysti hankkeen läpiviennin kannalta erinomainen asia, sillä nyt tehdyn budjettipäätöksen myötä HX-hanke on mahdollista toteuttaa hallitusohjelman mukaisesti; Hornet-kaluston suorituskyky voidaan korvata täysimääräisesti ja hankintapäätös tullaan tekemään vuonna 2021.

HX-hankkeen rahoitukseen liittyvät asiat ovat olleet työpöydälläni jo esiselvityksen ajoista lähtien. Virkamiehen työtä on helpottanut rahoitusta koskeva selkeä poliittinen ohjaus, jota on annettu hankkeen alusta alkaen. Onnekseni rahoitusasioita ei ole myöskään tarvinnut pohtia yksin, vaan niitä on alusta alkaen valmisteltu yhteistyössä puolustusministeriön, valtiovarainministeriön, Valtiokonttorin ja Puolustusvoimien kanssa. Tavoitteena on ollut kansantalouden ja puolustuskyvyn näkökulmasta mahdollisimman kustannustehokas HX-hankinta. Haluankin tässä yhteydessä esittää kiitokseni rahoitus- ja talousasioiden rautaisille ammattilaisille korvaamattomasta tuesta.

Sitten pieni kertaus rahoituspäätöksen lähihistoriaan.

HX-esiselvitys luovutettiin puolustusministeri Jussi Niinistölle kesäkuussa 2015 ja osana esiselvitystä kartoitettiin julkisia lähteitä käyttäen maailmalla tehdyt hävittäjähankinnat hintatietoineen. Näiden tietojen perusteella arvioitiin, että Hornetin suorituskyvyn korvaaminen Suomen puolustusjärjestelmän vaatimusten mukaisesti maksaisi vuoden 2015 hintatasossa 7-10 miljardia euroa.

Seuraava vaihe oli hankkeen käynnistäminen ja tietopyyntöjen analysointi. Tietopyyntövastausten perusteella arvioitiin, että hankintahinta asettuisi alkuperäiseen 7-10 miljardin euron hintahaarukkaan, mutta sen ylälaitaan.

Hankintahintaa koskeva keskeinen ohjaus annettiin vuoden 2017 puolustusselonteossa, jossa todettiin, että Hornet-kaluston 2020-luvun jälkipuoliskolla poistuva suorituskyky korvataan täysimääräisesti turvallisuusympäristön asettamien vaatimusten mukaisesti. Selonteossa linjattiin myös rahoituksesta: Hankinnan kustannusarvio on 7-10 miljardia euroa.

Puolustusselonteon linjausten ja talouspoliittisen ministerivaliokunnan ohjauksen mukaisesti HX-hankkeen alustava tarjouspyyntö lähetettiin huhtikuussa 2018 viidelle tarjoajalle. Tässä vaiheessa tarjousten vertailtavuuden vuoksi ja tarkemman hintatiedon saamiseksi tarjousta pyydettiin 64 monitoimihävittäjän ratkaisusta. Kaikki viisi vastausta ylittivät 10 miljardin euron kokonaishinnan.

Kevään 2019 eduskuntavaalien jälkeen Suomeen nimitettiin uusi hallitus, jonka ohjelmaan kirjattiin: Hornet-kaluston suorituskyky korvataan täysimääräisesti. Hankintasopimus solmitaan vuonna 2021.

Tarkennetut tarjouspyynnöt lähetettiin – jälleen talouspoliittisen ministerivaliokunnan ohjauksen mukaisesti – syksyllä 2019. Tässä vaiheessa siirryttiin suunnitellusti malliin, jossa tarjoajia pyydettiin tarjoamaan suorituskykyä 10 miljardin euron enimmäishintaan, mutta tarkkaa konemäärää ei tarjouspyynnössä määritetty. Perusteena rahoitukselle oli, että alustavien tarjousten perusteella täysimääräisen suorituskyvyn korvaamisen katsottiin olevan mahdollista 10 miljardin euron rahoituksella.

Tarkennetun tarjouspyynnön vastausten perusteella kaikki tarjoajat ylittivät edelleen annetun enimmäishinnan 10 miljardia euroa, kun hankinnan sisältöön laskettiin mukaan Suomen vaatimusten mukainen aseistus.

Nyt hyväksytyn budjetin myötä varmistui hankkeen rahoitus ja sitä myötä lopullisen tarjouspyyntökierroksen hankintakustannuksia koskevat vaatimukset. Budjetissa HX-hankkeen kulut kohdistetaan omalle momentilleen, joka on budjettiteknisistä syistä jaettu kahteen osaan: 9,4 miljardin euron tilausvaltuuteen, jolla hankitaan Hornetin korvaava järjestelmä, sekä 579 miljoonan euron viisivuotiseen siirtomäärärahaan, jolla varmistetaan, että hankittu järjestelmä saadaan käyttöön osana Suomen puolustusjärjestelmää. 21 miljoonaa euroa on jo myönnetty hankinnan valmistelukustannuksiin.

HX-hankinnan budjetointitapa tukee eduskunnan budjettivallan toteutumista, koska HX-järjestelmän rahoitus tuli eduskunnan päätettäväksi kerralla eikä sitä pilkota useille eri vuosille, jolloin ensimmäinen rahoituspäätös tosiasiallisesti sitoisi myös tulevia päätöksiä.

Budjetointi tukee myös kiinteähintaisen kilpailutuksen hankintamallia. Tarjoajilla on puolestaan edelleen käsissään erittäin haastava optimointitehtävä, jossa paras mahdollinen suorituskyky tulee pusertaa Suomen vaatimukset täyttävään pakettiin myös kustannusten osalta.

Olen tietysti tyytyväinen siitä, että hankintaa voidaan jatkaa suunnitellusti. Budjettipäätöksen myötä kykenemme täyttämään hallitusohjelmassa HX-hankkeelle asetut tavoitteet. Olen tyytyväinen myös siksi, että budjetissa hankkeelle esitetty rahoitus on edelleen vuonna 2015 esitetyn hinta-arvion sisällä. Aikaa on kulunut kuusi vuotta ja tänä aikana puolustusmateriaali on kallistunut ja rahan arvo muuttunut (nämä yleisinä oletuksina), mutta siitäkin huolimatta HX-hanke on pysynyt alkuperäisessä suunnitteluraamissa.

Hankinnan maksut tulevat ajoittumaan 12 vuoden ajalle etupainoisesti. Budjettikehykseen on suunniteltu 1,5 miljardin maksueriä ensimmäisille vuosille. Valtion rahoituskehys on kuitenkin eri asia kuin lopullinen maksuaikataulu. Neuvotteluissa neuvoteltava maksuaikataulu sovitetaan budjettikehykseen ja kehystä puolestaan tarkennetaan maksuosuuksien mukaiseksi myöhemmissä budjeteissa.

Maksujen etupainoisuudelle on järkevä peruste. Maksuaikataulua suunniteltaessa ja neuvoteltaessa oleellisin asia on se, miten myyjälle syntyy menoja ennen myydyn tavaran toimitusta ja miten myyjälle syntyvien menojen aiheuttamat rahoituskulut katetaan. Ennakoiden maksaminen saattaa olla ostajalle edullinen vaihtoehto, jos ostaja voi hankkia rahoitusta riittävän paljon halvemmalla kuin myyjä. Ennakkomaksujen edellytys on mm. se, että ennakon maksulle vaadittava vakuus on saatu.

Jonkin verran on vuosien saatossa keskusteltu myös siitä, mikä olisi valtiolle edullisin rahoitusmalli, mutta valtion normaaliin tulorahoitukseen ja lainanottoon perustuvalle mallille ei ole löytynyt edullisempaa vaihtoehtoa. Muitakin vaihtoehtoja, esimerkiksi myyjän tarjoaman rahoituksen käyttö, selvitettiin hankkeen alkuvaiheessa.

Suurten ja ajallisesti pitkäkestoisten hankintojen hinta sidotaan yleisesti indekseihin. Työvoiman ja materiaalin hinnat muuttuvat hankinnan aikana, ja kiinteähintaisessa hankinnassa muutoksiin liittyvät hintariskit voivat nostaa hankintahintaa kohtuuttomasti. On tyypillistä, että myyjä hinnoittelee riskit osaksi tarjoustaan. Indeksiehtojen tarkoituksena onkin pienentää hinnoitteluun sisältyvää riskiä.

Vaikka indeksisidonnaisuus hyvin todennäköisesti tarkoittaa hankinnasta maksettavan euromäärän nousua, on indeksisidonnaisuus silti ostajan edun mukaista. Sopimuksiin tulee lisäksi joka tapauksessa sisältymään ns. indeksikatto, jonka ylimenevästä indeksinnoususta vastaa toimittaja.

Myös valuuttakurssit vaikuttavat lopullisiin kustannuksiin. Valuuttakurssien muutoksista aiheutuvia menoja ei voi ennustaa etukäteen emmekä neuvottelujen ollessa kesken tiedä, mihin valuuttaan tai valuuttoihin sopimukset tullaan sitomaan vai tuleeko kyseeseen euromääräinen kauppa. Hankinnan menot tulevat ajoittumaan yli kymmenelle vuodelle, jolloin valuuttakursseista voi syntyä sekä voittoa että tappiota.

 

[Teräsvilla]

Kirjaudu

www.defmin.fi

Ja vielä maininta että allekirjoittaja on Lauri Puranen.

Toivottaa myös keskustelun tervetulleeksi huomioiden hankinnan kokoluokan.

Kun demokratia aina toimisi näin hyvin niissä hankkeissa, joissa Suomen etua ajetaan. Olen ylpeä tästä, mutta esim meidän Maatalouden nykytilanne harmittaa.

Toisen vitjan paikka se, että käykää auttamassa heitä, jotka tekevät sitä ruokaa pöytään. Ja ei ole omaa lehmää ojassa. Ennemminkin huoli tulevista sukupolvista.

Lupaan ilmoittautua auttamaan maanviljelijöitä siinä määrin kuin kyvyt sallivat tulevan vuoden aikana. Maanpuolustus on hyvin paljon myös huoltovarmuutta. Kannustan samaan ja pahoittelen aiheesta poikkeamista.

 

[Protheon_93]

Ja vielä maininta että allekirjoittaja on Lauri Puranen.

Toivottaa myös keskustelun tervetulleeksi huomioiden hankinnan kokoluokan.

Kun demokratia aina toimisi näin hyvin niissä hankkeissa, joissa Suomen etua ajetaan. Olen ylpeä tästä, mutta esim meidän Maatalouden nykytilanne harmittaa.

Toisen vitjan paikka se, että käykää auttamassa heitä, jotka tekevät sitä ruokaa pöytään. Ja ei ole omaa lehmää ojassa. Ennemminkin huoli tulevista sukupolvista.

Lupaan ilmoittautua auttamaan maanviljelijöitä siinä määrin kuin kyvyt sallivat tulevan vuoden aikana. Maanpuolustus on hyvin paljon myös huoltovarmuutta. Kannustan samaan ja pahoittelen aiheesta poikkeamista.

On kyllä kovasti mielenkiintoista miten paljon tarjoajat mahduttavat koneita, aseita, jne... meidän järjestelmäkokonaisuuteen huomioon ottaen, että vielä toisellakin kierroksella mentiin yli kympin neuvotteluissa mikäli 64 konetta haluttaisiin, ja tarjoajille ei käytännössä ole tarjolla edes kymppiä vaan 9,4 miljardia euroa.

 

[gekados]

Ja Eurofighterin lähes 20km maksimilentokorkeus on uniikki etu sillä tässä kilpailussa. Tuohon korkeuteen on jo vaikea useilla ilmatorjuntajärjestelmillä vaikuttaa ja ilmataistelussakin on taktista hyötyä, kun pääsee korkeammalle. Esim. Venäjällä on kalustoa, joka pystyy lentämään about samoilla korkeuksilla kuten Su-35. Tämä tarkoittaa sitä, että Eurofighter pystyy taistelemaan samalla korkeudella eli ohjukset eivät sitten joudu ensiksi kuluttamaan energiaansa korkeuden saavuttamiseksi osuakseen.

Painovoiman lisäksi ohjusten kantama on korkealta laukaistuna suurempi ohuemman ilman takia, suuri lentonopeus antaa myös lisäpotkua ohjukselle. Eurofighterin kunniaksi voi sanoa, että se on selkeästi eniten ilmaherruushävittäjäksi suunniteltu muiltakin osa-alueilta, kuten nopeus, kiihtyvyys ja ylisooninen liikehtimiskyky, mitkä ovat keskeisiä suorituskykyjä BVR-toiminnassa.

 

[Protheon_93]

Painovoiman lisäksi ohjusten kantama on korkealta laukaistuna suurempi ohuemman ilman takia, suuri lentonopeus antaa myös lisäpotkua ohjukselle. Eurofighterin kunniaksi voi sanoa, että se on selkeästi eniten ilmaherruushävittäjäksi suunniteltu muiltakin osa-alueilta, kuten nopeus, kiihtyvyys ja ylisooninen liikehtimiskyky, mitkä ovat keskeisiä suorituskykyjä BVR-toiminnassa.

Ja tässä kun lukee näiden eri koneiden etuja keskenään, niin on se selkeä kuva, että niin kauan kun valinta ei tule Pohjanlahden takaa, saamme selkeitä suorituskykylisiä olkoot valinta Typhoon, Rafale, Super Hornet tai F-35. Joten tässä vaiheessa olen tyytyväinen siihen, että joku noista neljästä valitaan kymppimiljardilla. Vaikka tietysti olen eniten F-35:n puolella ja uskon sen voittoon, niin mikäli se ei jostakin syystä sovi PV:lle, niin minulle kelpaa vallan mainiosti sitten, että Superit, Typhoonit tai Rafalet lentelevät täällä.

 

[atu-c2]

Finland HX Challenge |F18 Super Hornet | Gripen | Rafale | Eurofighter| F35​

 

[wargame]

Ex-meriupseeri suosittelee: Suomen, Ruotsin ja Baltian maiden kannattaisi valita yksi yhteinen konetyyppi – ”Venäjä ei voisi sivuuttaa olankohautuksella”

”Gripen-E/F varustettuina MBDA Meteor ja Iris-T ilmataisteluohjuksilla sekä muilla konetyyppiin soveltuvilla moderneilla ase- ja elektronisilla järjestelmillä olisi ehdottomasti tasapainottava voimatekijä Itämeren ja Pohjolan alueella”, Harri Kreus sanoo.

www.uusisuomi.fi

Olen samaa mieltä, kaikille sopisi f35 hyvin.

 

[tiedotusosasto]

Ex-meriupseeri suosittelee: Suomen, Ruotsin ja Baltian maiden kannattaisi valita yksi yhteinen konetyyppi – ”Venäjä ei voisi sivuuttaa olankohautuksella”

”Gripen-E/F varustettuina MBDA Meteor ja Iris-T ilmataisteluohjuksilla sekä muilla konetyyppiin soveltuvilla moderneilla ase- ja elektronisilla järjestelmillä olisi ehdottomasti tasapainottava voimatekijä Itämeren ja Pohjolan alueella”, Harri Kreus sanoo.

www.uusisuomi.fi

Olen samaa mieltä, kaikille sopisi f35 hyvin.

Näin juuri. Gripenhän se ei voi olla koska kone ei ole valmis. Saab jopa neuvottelee Brasilian kanssa tilanteesta jos koneet ei valmistukaan luvatussa aikataulussa. Edelleen voi käydä myös niin, että jos brassit on ainoa koneen ostaja niin Ruotsikin luopuu hankkeesta. Ja kaikkein päällimmäisenä kone on liian kevyt mm Suomelle, liian rajoittunut täydellä asekuormalla sekä toimintasäteen ja -ajan suhteen alimitoitettu. Meteor ei ole ratkaiseva (joskin nyt paras) koska aseita tulee ja menee.

 

[Rannari]

Huvittavia nuo kommentit siitä miten Gripenin avulla voidaan muka vähentää USA-riippuvuutta.

 

[Commander]

Ex-meriupseeri suosittelee: Suomen, Ruotsin ja Baltian maiden kannattaisi valita yksi yhteinen konetyyppi – ”Venäjä ei voisi sivuuttaa olankohautuksella”

”Gripen-E/F varustettuina MBDA Meteor ja Iris-T ilmataisteluohjuksilla sekä muilla konetyyppiin soveltuvilla moderneilla ase- ja elektronisilla järjestelmillä olisi ehdottomasti tasapainottava voimatekijä Itämeren ja Pohjolan alueella”, Harri Kreus sanoo.

www.uusisuomi.fi

Olen samaa mieltä, kaikille sopisi f35 hyvin.

Harri on ollut niin pitkään ulkona kuvioista, että logiikkakin peittyy hämähäkinseittiin ja homeeseen.... Mutta sinänsä hyvä ulostulo.

 

[magitsu]

Harri on ollut niin pitkään ulkona kuvioista, että logiikkakin peittyy hämähäkinseittiin ja homeeseen.... Mutta sinänsä hyvä ulostulo.

Gripen pitäisi valita vain siksi, että Ruotsi on jo sen ehtinyt valita (tai oikeastaan ei edes tehnyt sitä)?
Baltian maat oli ostamassa hävittäjiä?
On niin tekemällä tehty. Perse edellä puuhun haisee tänne asti. Kreus on tykästynyt Gripukkaan ja katsoi tämän riittäväksi perusteluksi? Onneksi HX katsoo asiaa toisin päin ja päätyy vasta lopuksi suosikkiin.

Toki jos ajatuksena oli "Suomi Natoon asioiden yksinkertaistamiseksi" niin ehkä sitten...
Kirjoituksen mukaan se vaikuttaa olleen "puhtaan operaatioanalyyttinen", joten ei kai pitäisi leikkiä hetkeä pitempää sillä olevan reaalimaailmassa sellaisenaan merkitystä. Sehän on vain ajatus siitä, jos olisi vapaa valitsemaan ideaaliratkaisun. Eli tavallaan osaoptimointia sekin vaikka väittää olevansa vastine nykyiselle ilmapuolustuksen osaoptimoinnille. Mutta Gripen ilmestyy kirjoitukseen kuin faksit Annelille. Siihen jos ei olisi sortunut niin ehkä avausta voisi arvostaa. Nyt sen unohtaa huomiseen mennessä.

Pohjolan ilmapuolustuksen järkevöittäminen | Uusi Suomi Puheenvuoro

Kun Itämeren altaan alueen ja Pohjolan valtiot kukin osa-optimoivat ilmapuolustustaan, se ei välttämättä ole operaatioanalyyttisesti katsottuna järkevää. Jos asiaa tarkastelee puhtaasti…

puheenvuoro.uusisuomi.fi

 

[Rannari]

Gripen pitäisi valita vain siksi, että Ruotsi on jo sen ehtinyt valita?
Baltian maat oli ostamassa hävittäjiä?
On niin tekemällä tehty. Perse edellä puuhun haisee tänne asti. Kreus on tykästynyt Gripukkaan ja katsoi tämän riittäväksi perusteluksi? Onneksi HX katsoo asiaa toisin päin ja päätyy vasta lopuksi suosikkiin.

Toki jos ajatuksena oli "Suomi Natoon asioiden yksinkertaistamiseksi" niin ehkä sitten...
Tosin lähtökohta oli "puhtaan operaatioanalyyttinen", joten ei kai pitäisi leikkiä hetkeä pitempää sillä olevan reaalimaailmassa sellaisenaan merkitystä. Sehän on vain ajatusleikki siitä, jos olisi vapaa valitsemaan ideaaliratkaisun. Eli tavallaan osaoptimointia sekin vaikka väittää olevansa vastine nykyiselle ilmapuolustuksen osaoptimoinnille. Gripen ilmestyy kirjoitukseen kuin faksit Annelille.

Pohjolan ilmapuolustuksen järkevöittäminen | Uusi Suomi Puheenvuoro

Kun Itämeren altaan alueen ja Pohjolan valtiot kukin osa-optimoivat ilmapuolustustaan, se ei välttämättä ole operaatioanalyyttisesti katsottuna järkevää. Jos asiaa tarkastelee puhtaasti…

puheenvuoro.uusisuomi.fi

Nolo moka tuolla Kreusin omassa kommentissa:

"90-luvulla AIM-120 AMRAAM-C ohjus painoi Hornet-valinnassa paljon"

Kannattaisi olla hiukan tarkempana jos alkaa korostaa asiantuntijuuttaan detaljihifistelyllä

 

[kimmo.j]

Miksi ihmeessä ei luoteta organisaation eli PV:n valintaan?

Annetaan osaajien valita paras ja jätetään nämä puhtaat mielipide argumentit saunan lauteille.

 

[magitsu]

Miksi ihmeessä ei luoteta organisaation eli PV:n valintaan?

Annetaan osaajien valita paras ja jätetään nämä puhtaat mielipide argumentit saunan lauteille.

Näin juuri. Suomi tekee valinnan perustuen omiin tarpeisiin. Tuollaisessa kuviossa Ruotsi olisi asetettava myös tabula rasa -tilanteeseen tai muuten se näyttää siltä, että Suomelle on varattu maksajan rooli.

 

[Panssari Salama]

Tämmönen tuli vastaan, parin vuoden takaiset vuotuiset operointi- ja ylläpitokustannukset per runko. En osaa sanoa lukujen luotettavuudesta mitään, mutta onhan tuo mielenkiintoinen.

https://twitter.com/x/status/1343948535650201602