Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[ak.tied]

Tässä Ilmavoimien tiedote HX-hankkeen RFI:stä.

Muutama poiminta.

http://ilmavoimat.fi/artikkeli/-/as...e?_101_INSTANCE_zpOUAaUvEFjE_languageId=fi_FI

Tietopyynnöissä vastaajille esiteltiin Suomen ilmapuolustuksen toimintaympäristöä kuvaavia skenaarioita. Vastaajilta pyydettiin ratkaisumalleja ilmavoimien Hornet-monitoimihävittäjien suorituskyvyn korvaamiseksi skenaarioiden mukaisissa tehtävissä vuoden 2030 jälkeisessä turvallisuusympäristössä.

Vastaajille annettiin myös mahdollisuus esittää ratkaisuja, joissa monitoimihävittäjien suorituskykyjä voi olla täydentämässä esimerkiksi useampia lentokonetyyppejä tai miehittämättömiä ilma-aluksia.

Kaikissa vastauksissa esitetään Hornetien suorituskyvyn korvaamista monitoimihävittäjän suorituskykyihin perustuvilla ratkaisuilla. Vastauksissa kuvattiin myös monitoimihävittäjien sekä erityyppisten miehitettyjen ja miehittämättömien ilma-alusten välisiä rajapintoja skenaarioiden mukaisissa tehtävissä.

Vastausten analyysin perusteella Hornet-monitoimihävittäjien suorituskyvyn korvaaminen täysmääräisesti on mahdollista hankinnalle suunnitellussa 7–10 miljardin euron kustannuskehyksessä.

Uuden monitoimihävittäjäkaluston käyttöönotto ja Hornet-kaluston poistuminen palveluskäytöstä ajoittuu vuosiin 2025–30.

Mistä mielestänne tuossa boldatussa kohdassa on kysymys? Ilmatankkausta, AWACS, useampi hävittäjätyyppi? Jälkimmäiseen en toimittajien usko antaneen juurikaan ajatuksia, koska yhdelläkään valmistajalta ei ole pyydetty tietoa useammasta konetyypistä.

Huojentava oli tieto, että "Hornet-monitoimihävittäjien suorituskyvyn korvaaminen täysmääräisesti on mahdollista hankinnalle suunnitellussa 7–10 miljardin euron kustannuskehyksessä".

 

[Mustaruuti]

Tässä Ilmavoimien tiedote HX-hankkeen RFI:stä.

Muutama poiminta.

Mistä mielestänne tuossa boldatussa kohdassa on kysymys? Ilmatankkausta, AWACS, useampi hävittäjätyyppi? Jälkimmäiseen en toimittajien usko antaneen juurikaan ajatuksia, koska yhdelläkään valmistajalta ei ole pyydetty tietoa useammasta konetyypistä.

Huojentava oli tieto, että "Hornet-monitoimihävittäjien suorituskyvyn korvaaminen täysmääräisesti on mahdollista hankinnalle suunnitellussa 7–10 miljardin euron kustannuskehyksessä".

Todennäköisin Suomen tapauksessa olisi jonkinlainen kevyt-Awacs, mallia Saabin Erieye. Sitä voisi saada myös "virka-apuna" Ruotsista.

On todennäköistä, että HX-koneen operatiivisen käytön aikana tulee rinnalle myös jonkinlainen UAV/UCAV.

 

[Einomies1]

Todennäköisin Suomen tapauksessa olisi jonkinlainen kevyt-Awacs, mallia Saabin Erieye. Sitä voisi saada myös "virka-apuna" Ruotsista.

On todennäköistä, että HX-koneen operatiivisen käytön aikana tulee rinnalle myös jonkinlainen UAV/UCAV.

On minusta varsin epätodennäköistä olettaa että Ruotsi osallistuisi sotatoimiin Venäjään vastaan jos meille hyökättäisiin. Ruotsi pelkää vain Gotlantinsa menettämistä ja ne muutamat AEW-koneet on valjastettu melko varmaan merivalvontaan tai Ruotsin lappiin jos fennosskandian alueella alkaisi kiehua.

Niin kauan kun Demarit istuvat Ruotissa vallankahvassa ja se Napoleonin tallipojan perillinen siellä seremoniakeisarina, niin sieltä saadaan kenttäkeittiöitä, ei muuta.

 

[Mustaruuti]

On minusta varsin epätodennäköistä olettaa että Ruotsi osallistuisi sotatoimiin Venäjään vastaan jos meille hyökättäisiin. Ruotsi pelkää vain Gotlantinsa menettämistä ja ne muutamat AEW-koneet on valjastettu melko varmaan merivalvontaan tai Ruotsin lappiin jos fennosskandian alueella alkaisi kiehua.

Niin kauan kun Demarit istuvat Ruotissa vallankahvassa ja se Napoleonin tallipojan perillinen siellä seremoniakeisarina, niin sieltä saadaan kenttäkeittiöitä, ei muuta.

Ilmavoimat joka tapauksessa selvittää eri mahdollisuuksia. Demarit (ja Napoleonin...?) mm. tuskin istuvat Ruotsissa yhtäjaksoisesti vallankahvassa seuraavaa 40 vuotta?

 

[Einomies1]

Tässä Ilmavoimien tiedote HX-hankkeen RFI:stä.

Muutama poiminta.



Mistä mielestänne tuossa boldatussa kohdassa on kysymys? Ilmatankkausta, AWACS, useampi hävittäjätyyppi? Jälkimmäiseen en toimittajien usko antaneen juurikaan ajatuksia, koska yhdelläkään valmistajalta ei ole pyydetty tietoa useammasta konetyypistä.

Huojentava oli tieto, että "Hornet-monitoimihävittäjien suorituskyvyn korvaaminen täysmääräisesti on mahdollista hankinnalle suunnitellussa 7–10 miljardin euron kustannuskehyksessä".

Ainoa mitä tulee hävittäjistä mieleen on F-18E / F-35 kombo tai F-18 / EA-18. Jälkimmäinen olisi todennäköisin koska L&M ja Boeing kilpailevat samoista apajista ja co-op olisi aika ennenkuulumaton ratkaisu kun miettii tähänastisia kauppoja.

Pelkkä AEW/AWACS-tuki on minusta eri asia koska ne toimivat länsiliittoumassa Link-16 protokollan mukaan, joka mieltäkin jo löytyy. AEW-koneita ei meille tule, ikävä kyllä koska kaikki rahat menevät hävittäjiin tällä kertaa. Suomellahan on toki optiona muistaakseni CASAsta 2 kpl (yht.5) koneita jäljellä mutta pari tutkan hankinta ja integraatio on todella kallis juttu ja foorumillakin tämä ajatus on aikaisemmin tyrmätty turhana ja kannattamattoman koska maatutkaverkko on niin hyvä.

UAS-ohjausmahdollisuus on jo mainoksen mukaan Gripenissä mutta se vaatii varmasti ko. toimittajan kauppaaman tuotteen ja sitähän ei ole vielä olemassakaan. UAS:n pitäisi olla myös nopea jotta sitä voisi helpommin käyttää nopeasti hävittäjästä ja se vaatii keskiraskasta tai raskasta UAV:a. Ainoastaan General Atomics Avenger on siihen soveltuva tuote tällä hetkellä joka on tulossa käyttöön lähiaikoina. X-47B on edelleen kehitteillä ja Taranis / Neuron ovat konsepteja jotka yhdistetään jatkossa uudeksi tuotteeksi joka on sarjavalmistuskelpoinen.
http://www.ga-asi.com/Websites/gaasi/images/products/aircraft_systems/pdf/Predator_C021915.pdf

Varmin tapa saada UAV-ohjauskyky meille 2020-2030 luvulla olisi hankkia US-kone koska siellä se kehityksen kärki ja rahoitus ovat maailmassa no.1. Onko se sitten tärkeää tai olennaista niin siitä en ole niin varma.

 

[Einomies1]

Ilmavoimat joka tapauksessa selvittää eri mahdollisuuksia. Demarit (ja Napoleonin...?) mm. tuskin istuvat Ruotsissa yhtäjaksoisesti vallankahvassa seuraavaa 40 vuotta?

Jean Bernadotte oli alkujaan Napoleonin tallipoika josta tuli Ruotsin kuningaskunnan kruununprinssi ja kuningas kun Holstein-Gottorpin suku sammui.
Samalla sammui Ruotsin halu puolustaa suomea tai seistä suomen rinnalla. Se on jo nähty ja kuultu mitä svenssoneilla on mielessään enkä usko että pelkkä kokoomuksen valtaantulo itsestään muuttaisi ruotsin linjaa. Niin vahva on diskuteeraamisen ja konsensuksen voima tuossa maassa.

 

[Frey]

Tässä Ilmavoimien tiedote HX-hankkeen RFI:stä.
Mistä mielestänne tuossa boldatussa kohdassa on kysymys? Ilmatankkausta, AWACS, useampi hävittäjätyyppi? Jälkimmäiseen en toimittajien usko antaneen juurikaan ajatuksia, koska yhdelläkään valmistajalta ei ole pyydetty tietoa useammasta konetyypistä.

Eikö Kanadan ilmavoimat miettineet F-35 kauppojen vaihtoehtona Super Hornettien ja Gripenien yhdistelmää. Molemmilla sama moottori ja muutoinkin huolto- ja asejärjestelmämielessä yhdistettävissä. Suomihan voisi liisata rikkaalta länsinaapurilta asevelihintaan laivueen Ruotsissa valmistettavia ja huollettavia Gripeneitä ja maksaa valuutalla sekä kokoonpanna itse toisen Super Hornet laivueen. HX-hankehan on viimekädessä asejärjestelmähankinta, missä itse lentokone on pelkkä alusta - ja miksei niitä voisi olla useampia eri käyttötarkoitukseen.

 

[Huhta]

Eikö Kanadan ilmavoimat miettineet F-35 kauppojen vaihtoehtona Super Hornettien ja Gripenien yhdistelmää. Molemmilla sama moottori ja muutoinkin huolto- ja asejärjestelmämielessä yhdistettävissä. Suomihan voisi liisata rikkaalta länsinaapurilta asevelihintaan laivueen Ruotsissa valmistettavia ja huollettavia Gripeneitä ja maksaa valuutalla sekä kokoonpanna itse toisen Super Hornet laivueen. HX-hankehan on viimekädessä asejärjestelmähankinta, missä itse lentokone on pelkkä alusta - ja miksei niitä voisi olla useampia eri käyttötarkoitukseen.

Lopetahan röllääminen, toveri hyvä.

Linkkiä Kanadaan tai sitä ei tapahtunut. Gripen ja Super Hornet ovat suorituskyvyiltään niin samantyyppisiä, ettei molempien hankkimisessa olisi mitään järkeä.

Lähinnä F-35:n kohdalla kyseeseen voisi tulla kahden konetyypin hankkiminen, ja silloinkin F-35:ssä pitäisi olla jotakin vikaa (huoltovarmuus tms.) ja toisaalta jotakin niin erinomaista (häive/selviytymiskyky/maahyökkäyskyky), että koneita haluttaisiin hankkia ainakin kourallinen, vaikka kaikkia pelimerkkejä ei sen varaan laitettaisikaan.

Meille ei tulla myymään mitään "asevelihinnoilla" edes (varsinkaan?) Ruotsista. Suomi on rikas maa, jolla on kyllä varaa hävittäjiin, ja kaikki myyjät tietävät sen.

 

[jokuvaan]

Jos joku elättelee haaveita, että USA julistaisi Venäjälle sodan, mikäli se hyökkää Suomeen, niin saa varautua pettymykseen.

 

[Frey]

Lopetahan röllääminen, toveri hyvä.

Linkkiä Kanadaan tai sitä ei tapahtunut. Gripen ja Super Hornet ovat suorituskyvyiltään niin samantyyppisiä, ettei molempien hankkimisessa olisi mitään järkeä.

Lähinnä F-35:n kohdalla kyseeseen voisi tulla kahden konetyypin hankkiminen, ja silloinkin F-35:ssä pitäisi olla jotakin vikaa (huoltovarmuus tms.) ja toisaalta jotakin niin erinomaista (häive/selviytymiskyky/maahyökkäyskyky), että koneita haluttaisiin hankkia ainakin kourallinen, vaikka kaikkia pelimerkkejä ei sen varaan laitettaisikaan.

Meille ei tulla myymään mitään "asevelihinnoilla" edes (varsinkaan?) Ruotsista. Suomi on rikas maa, jolla on kyllä varaa hävittäjiin, ja kaikki myyjät tietävät sen.

Kyllä tuota Super Hornet/ Gripen yhdistelmää mietittiin kanadalaisilla foorumeilla ja lehdistössä ihan vakavissaan. Ajatuksena oli, että Gripen tuo kevyemmän, 1-moottorisen ilmasta ilmaan vaihtoehdon raskastekoisemmalle 2-moottoriselle perus-SuperHornetille ja Growlerille, mitkä on optimoitu ilmasta maahan. Käyttökustannuksiltaan halvempaa Gripeniä voitaisiin myös käyttää enemmän erilaisiin rutiinivalvontalentoihin.

Asevelihintaa voidaan toki miettiä toisinkinpäin, eli ruotsalaiset liisaavat koneita Suomelle alihintaan saadakseen koneelleen referenssejä ja volyymia. Kyse ei siis ole mistään hyvästä tahdosta vaan puhtaasta bisneksestä - varsinkin jos koneet kootaan ja huolletaan Ruotsissa, kuten myös koulutus.

 

[Mustaruuti]

^^ Jep. Eivät ne jo ennen Napoleonin aikaa Euroopasta karkuun lähteneet isolatinistiset puritaanit ole tänne palaamassa

 

[fyysikko]

Eikö Kanadan ilmavoimat miettineet F-35 kauppojen vaihtoehtona Super Hornettien ja Gripenien yhdistelmää. Molemmilla sama moottori ja muutoinkin huolto- ja asejärjestelmämielessä yhdistettävissä.

Kyllä tuota Super Hornet/ Gripen yhdistelmää mietittiin kanadalaisilla foorumeilla ja lehdistössä ihan vakavissaan. Ajatuksena oli, että Gripen tuo kevyemmän, 1-moottorisen ilmasta ilmaan vaihtoehdon raskastekoisemmalle 2-moottoriselle perus-SuperHornetille ja Growlerille, mitkä on optimoitu ilmasta maahan. Käyttökustannuksiltaan halvempaa Gripeniä voitaisiin myös käyttää enemmän erilaisiin rutiinivalvontalentoihin.

Tiedät itsekin ettei sillä mitä jossain foorumilla joku nimimerkki miettii ole mitään tekemistä sen kanssa mitä ilmavoimat miettii. Sama pätee niin Suomeen kuin Kanadaankin.

 

[Frey]

Tiedät itsekin ettei sillä mitä jossain foorumilla joku nimimerkki miettii ole mitään tekemistä sen kanssa mitä ilmavoimat miettii. Sama pätee niin Suomeen kuin Kanadaankin.

Toki tiedän. Kanadan ilmavoimat/hallitus siis mietti halvempia vaihtoehtoja F-35:lle ja aivan varmasti noiden joukossa oli Gripen. Mutta noita pakettiratkaisuja eri vahtoehtojen välillä kyllä käytiin vain foorumeilla ja nimimerkkien välillä. Eli tässä olin väärässä

 

[Sarek1]

Tiedät itsekin ettei sillä mitä jossain foorumilla joku nimimerkki miettii ole mitään tekemistä sen kanssa mitä ilmavoimat miettii. Sama pätee niin Suomeen kuin Kanadaankin.

Täällä sitä mekin mietitään. Mutta, se on mukavaa.

---
Minusta Ilmavoimien valmistajille esittämä pyyntö tuoda esille näkemyksiä erilaisista ratkaisumalleista tulevaisuusaspekti huomioon ottaen on hyvä veto. Valmistajat saavat esitellä omien vahvuuksiensa kautta pohditut ratkaisut ja visiot HX-hankkeeseen (ja ehkä mahdollisiin myöhempiin hankintoihin) nähden.

 

[Huhta]

Täällä sitä mekin mietitään. Mutta, se on mukavaa.

---
Minusta Ilmavoimien valmistajille esittämä pyyntö tuoda esille näkemyksiä erilaisista ratkaisumalleista tulevaisuusaspekti huomioon ottaen on hyvä veto. Valmistajat saavat esitellä omien vahvuuksiensa kautta pohditut ratkaisut ja visiot HX-hankkeeseen (ja ehkä mahdollisiin myöhempiin hankintoihin) nähden.

Jos lähdetään ostamaan visioiden perusteella, niin Lockheed Martin on kyllä siinä suhteessa ylivoimainen toimija... maalla, merellä ja ilmassa. Esittelevät ties mitä laseraseita ja raidetykkejä sekä verkostokeskeistä sodankäyntiä maalla, merellä ja ilmassa.

Saabin markkinointiosastolla osataan kyllä käyttää mielikuvitusta, mutta en usko sisävesitroolareille ja liekinheitinkonteille olevan paljoa kysyntää. Vaikka miten hyvät mainospätkät olisi tehty.

 

[Mustaruuti]

Jos lähdetään ostamaan visioiden perusteella, niin Lockheed Martin on kyllä siinä suhteessa ylivoimainen toimija... maalla, merellä ja ilmassa. Esittelevät ties mitä laseraseita ja raidetykkejä sekä verkostokeskeistä sodankäyntiä maalla, merellä ja ilmassa.

Saabin markkinointiosastolla osataan kyllä käyttää mielikuvitusta, mutta en usko sisävesitroolareille ja liekinheitinkonteille olevan paljoa kysyntää. Vaikka miten hyvät mainospätkät olisi tehty.

Toivottavasti Carl Bildt ei lukenut tuota.

 

[Huhta]

Toivottavasti Carl Bildt ei lukenut tuota.

En vetänyt henkeen...

 

[Slammer]

Mistä mielestänne tuossa boldatussa kohdassa on kysymys? Ilmatankkausta, AWACS, useampi hävittäjätyyppi? Jälkimmäiseen en toimittajien usko antaneen juurikaan ajatuksia, koska yhdelläkään valmistajalta ei ole pyydetty tietoa useammasta konetyypistä.

Tietopyyntöhän nimenomaan sisälsi jenkkivalmistajien molemmat konetyypit ja oli niiden oma päätös tarjota vain yhtä konetyyppiä. Muotoilu on peräisin jo ko. tietopyynnöstä, joten sen tulkinnassakin on hyvä huomioida alkuperäinen tilanne.

Todennäköisimpänä selityksenä pidän kuitenkin sitä, että tässä ei ole haluttu turhaan sitoa toimittajien käsiä ja on haluttu antaa mahdollisuus erilaisille ratkaisuille vaikka ei tarkemmin tiedettäisi mitä ne voisivat olla. Lienee kuitenkin realistisempaa, että mahdolliset pakettiratkaisut sisältävät todennäköisemmin jotain UAV-osastolta kuin toista konetyyppiä.

Etenkään mihinkään AWACSiin tai muuhun selvästi hävittäjähankinnan ulkopuolelle jäävään ratkaisuun en usko, sen naittaminen hävittäjähankintaan on moneltakin kannalta hankalaa ja jos moiseen halutaan lähteä, niin päätös tehtänee itsenäisesti eikä sen takia, että tarjotaan pakettidiiliä.

 

[Einomies1]

Kyllä tuota Super Hornet/ Gripen yhdistelmää mietittiin kanadalaisilla foorumeilla ja lehdistössä ihan vakavissaan. Ajatuksena oli, että Gripen tuo kevyemmän, 1-moottorisen ilmasta ilmaan vaihtoehdon raskastekoisemmalle 2-moottoriselle perus-SuperHornetille ja Growlerille, mitkä on optimoitu ilmasta maahan. Käyttökustannuksiltaan halvempaa Gripeniä voitaisiin myös käyttää enemmän erilaisiin rutiinivalvontalentoihin.

Asevelihintaa voidaan toki miettiä toisinkinpäin, eli ruotsalaiset liisaavat koneita Suomelle alihintaan saadakseen koneelleen referenssejä ja volyymia. Kyse ei siis ole mistään hyvästä tahdosta vaan puhtaasta bisneksestä - varsinkin jos koneet kootaan ja huolletaan Ruotsissa, kuten myös koulutus.

Mitähän vaihtoehtoa kanukit eivät ole jo pohtineet...? Kuullostaisipa edulliselta vaihtoehdolta: 2 eri konetyypiä joista molemmista 2-paikkaiset versiot ja vielä EA-18G versio. Eri huoltojen lisäksi Hornetit lentäisivät siis harjoitustakin säästösyistä paljon vähemmän kuin Gripenit? Todella nerokasta! Miksi ihmiset hakeutuvat lentäjiksi? Siksi että saavat lentää! Mitenköhän helppoa olisi rekrytoida pilotteja 50 lentotunnin vuosimäärällä johonkin laivueeseen? No, eipä huollot rasita kun koneet on maassa mutta ei ne lentäjätkään mitään osaa sitten tositoimissa...

Tuntuu että kanadan hävittäjäpäätös on todella pitkän ja tuskaisen pihtisynnytyksen tulos ja sekin voi olla keskonen. Järkyttävää soutamista ja huopaamista poliitikoilta! Samalla kanadan ilmavoimat lentävät loppuunkuluneilla katiskoilla ja yrittävät keksiä miten koneet pidetään kasassa etteivät tipu taivaalta itsekseen.

Minun painajaiseni on samanlainen soppa meillä HX-hankkeessa kun demarit pääsevät hallitukseen 2 vuoden päästä. Rinne ja Heinähattu odottavat kielipitkällä että miten mitätöidään ja torpedoidaan kaikki puolustushankkeet ja väännetään väkisin kaupat puolivalmiista Gripeneistä, pysyivät ne ilmassa tai ei. Heinäluoma jo suitsutti Gripeniä pari vuotta sitten vaikka koko konetta ei vielä edes oltu alettu kasaamaan! Koko homma uhkaa mennä poliittiseksi kädenväännöksi ja Ilmavoimat saa mitä saa, todennäköisesti puolueille sopivan kompromissin.

Vittu minä en ymmärrä tätä eräiden poliitikkojen harrastamaa ruotsalaisten perseennuolemista, vaikka heidän pääministeri käytännössä sanoi S.Niinistölle päin kasvoja että "Ei kiitos liitolle"! Montako kertaa ja miten asia pitää tehdä selväksi suomalaisille että ruotsia ei kiinnosta meidän tilanne.....oikeasti

 

[Lurker]

Onneksi se demarien hallitustaival ei mikään salettiautomaatio ole...