Minusta vaikuttaa siltä etteivät ole ihan tosissaan tuon koneen suhteen.
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Minusta vaikuttaa siltä etteivät ole ihan tosissaan tuon koneen suhteen.
Tyrsky
Eversti
Millaisiakohan vastakaupan mahdollisuuksia mikäkin vaihtoehto tarjoaisi? Ainakin ranskalaiset ja ruotsalaiset on antaneet tuon teknologian siirtolupauksen joka on omiaan lisäämään kotimaista työllisyyttä mutta mitähän esimerkiksi jenkeiltä olisi tarjolla mahdollisena vastakauppana?
Sen verran että liputan kyllä ehdottomasti tuon F-35:sen puolesta jos ei tarvitse lentotuntihintoja miettiä, mutta ne taitaa ikävä kyllä karata omiin sfääreihinsä näihin muihin vaihtoehtoihin verrattuna.
Sen verran että liputan kyllä ehdottomasti tuon F-35:sen puolesta jos ei tarvitse lentotuntihintoja miettiä, mutta ne taitaa ikävä kyllä karata omiin sfääreihinsä näihin muihin vaihtoehtoihin verrattuna.
Gyllis1
Respected Leader
Noihin vastakauppoihin en osaa ottaa kantaa, mutta pieni huomio lentotuntihintoihin: kuten @Mustaruuti edellisellä sivulla hyvin haasteli, ilmavoimien kannalta olennaisempaa on tulevaisuus: kuinka paljon se lentotuntihinta tulee olemaan, eikä niinkään se mitä se oli viime tai edellisvuonna, varsinkin kun puhumme vielä elinkaarensa alussa olevasta koneesta joka ei ole edes operatiivisessa käytössä.
Ja johan sieltä ilmavoimilta tuli tämä, yllättävän pienelle huomiolle jäänyt kommentti: (ainakin siihen nähden miten suuren huomion nämä lentotunti ja elinkaarikustannus -asiat ovat keskusteluissamme saaneet)
http://www.defmin.fi/puolustushalli...keet/havittajahanke_hx/hx-hankkeen_tiedotteet
"Kaikkien hävittäjäkandidaattien käyttö- ja ylläpitokustannukset ovat annettujen vastausten perusteella rahoitettavissa nykyisen tasoisesta puolustusbudjetista."
Muoks. Oli jäänyt sana pois.
Viimeksi muokattu:
Hyvä artikkeli HX-hävittäjän markkinoinnista. Nöyrä ja näkee läpi jokaisen omista markkinointipuheista.
https://www.lapinkansa.fi/kotimaa/julkisuus-muokkaa-jo-mielipiteita-havittajahankinnoista-16005224
https://www.lapinkansa.fi/kotimaa/julkisuus-muokkaa-jo-mielipiteita-havittajahankinnoista-16005224
Gyllis1
Respected Leader
Vetäisetkö referaatin, pyytää kirjautumista.
Pääsen incognitolla, joten tulkitsen julkiseksi.
Julkisuus muokkaa jo mielipiteitä hävittäjähankinnoista
Vaikka Suomen seuraavan hävittäjän hankintapäätökseen on aikaa vielä useita vuosia, eri konevalmistajat ovat jo voimakkaasti julkisuudessa. Markkinoinnin keinot ovat jokseenkin samanlaiset, myydään sitten satasen kännykkää tai sadan miljoonan euron lentokonetta.
Suomalainen media osallistui maaliskuun lopulla civilization in five days or money back -tyyppiselle matkalle, jossa tutustuttiin amerikkalaisiin hävittäjäkandidaatteihin ja niiden valmistajiin ympäri maata. Tässä kuvauskohteena F-35 -lentäjän huippumoderni kypärä.
Mikko Pulliainen
Kaksi Yhdysvaltain ilmavoimien F-35 -hävittäjää lensi perjantaina 28.4. brittiläisestä Lakenheathin lentotukikohdasta vierailulle Bulgariaan.
- Tämä osoittaa selkeästi, miten Yhdysvallat ottavat osaa Euroopan kollektiiviseen puolustukseen. Näytämme, että otamme alueellisen koskemattomuuden tosissamme ja puolustamme etujamme kaikkein edistyneimmillä kyvykkyyksillä, joita kansakunnallamme on tarjota, totesi USA:n Euroopan-joukkojen komentaja, maavoimien kenraali Curtis M. Scaparrotti. Miten minunlaiseni nukkavieru keski-ikäistyvä maakuntalehden taloustoimittaja maailman epäseksikkäimmästä kaupungista tietää koko asiasta?
No, hävittäjän valmistaja Lockheed Martin lähetti tiedotteen sähköpostiini perjantaina iltakuuden jälkeen. Lauantaina iltapäivällä yhtiötä Suomessa edustava viestintätoimisto lähestyi samalla asialla suomeksi. Mukana oli tuore lehdistökuva aiheesta sekä pdf-tiedosto, jossa kerrataan F-35-ohjelman viimeaikaisia kohokohtia [” Japanin itsepuolustusvoimien F-35 -lentäjä everstiluutnantti Nakano lensi Luken lentotukikohdassa ensimmäisen yksinlentonsa ja saavutti samalla Japanin itsepuolustusvoimien ja Yhdysvaltain ilmavoimien 944. lennoston kannalta historiallisen virstanpylvään. (11.2.) ” ja muuta vastaavaa].
Siihen nähden, että Suomen seuraava hävittäjävalinta on lopultakin pienen piirin ratkaistavissa, konekandidaatteja markkinoidaan parhaimmillaan kuin kuluttajatuotteita ikään.
Myös hävittäjien markkinoinnissa on oma kielensä. Mikäli sattuu vierailemaan Lockheed Martinin tehtailla Teksasin Ft. Worthissa, kuten suomalainen media maaliskuun lopulla, isännät muistavat korostaa kuinka F-35 on aito viidennen sukupolven hävittäjä, jolla on ylivertaiset häiveominaisuudet. Lisäksi se saavutti miltei 20:1 voittosuhteen talven Red Flag -taisteluharjoituksessa Nellisin lentotukokohdassa.
Ruotsin Linköpingissä Saab toteaa, että eiväthän ne häiveominaisuudet mitään, sillä meidän Gripen E:mme, The smart fighter :in, tutka kyllä näkee koneen kuin koneen, ja vaikka oma koneemme havaittaisiin, häirintälaitteet hoitavat sen ongelman.
Missourin St. Louisissa taas Boeing muistuttaa, että numeroiduista sukupolvista puhuminen on harhaanjohtavaa, sillä tärkeintä on hävittäjän päivitettävyys tulevaisuuden teknologioita varten, ja meidän Super Hornetimme onkin suunniteltu niin, että rungossa on tilaa päivityksille. Käytäväpuheissa tehtaan edustaja arvelee, että Red Flag -harjoituksen säännöt oli varmasti viritetty F-35:n eduksi.
Kaikelle tälle on syynsä. Jo ensimmäisten nykyisten Hornet-hävittäjien saapuminen marraskuussa 1995 keräsi Tampere-Pirkkalan lentoasemalle viitisentuhatta katsojaa, ja pahimmillaan lähes kävelyvauhtia etenevä autojono ulottui Pirkkalan keskustaan saakka.
Internet-aikana mielenkiinto on moninkertaistunut ja mielipiteet vahvistuneet. Jo useampi näkyvä poliitikko ja ainakin yksi sanomalehti on ottanut kantaa Gripenin puolesta. Syyt liittynevät enemmän puolustuspolitiikkaan kuin koneen oletettuun suorituskykyyn.
Reserviläisliiton kyselyssä Gripen oli myös suomalaisten suosikki 21 prosentin kannatuksellaan, tosin 39 prosenttia ei osannut sanoa mielipidettään.
Onko mielekästä teettää tällaista tutkimusta tilanteessa, jossa koneiden kehitystyötä tehdään vielä paljon ennen hankintapäätöksen ajankohtaa, onkin aivan toinen juttu. Ja koska puhumme sotilasteknologiasta, paljon päätökseen vaikuttavia asioita tulee jäämään lopullisesti salaiseksi. Julkista keskustelua ei tietenkään tarvitse käydä faktapohjalta, mutta silti.
Julkisuudessa pysyy pudottelemalla tiedonmurusen silloin ja toisen tällöin. Osa valmistajista on esimerkiksi jo väläytellyt koneiden rahoitusvaihtoehtoja, vaikka hankintapäätös on neljän vuoden päässä.
Toimijoiden aktiivisuudessa on suuria eroja. Rafalen valmistaja, ranskalainen Dassault on julkisuudessa ollut hämmentävän vaitelias.
Kesäkuun alkupuolella Eurofighter Typhoon sekä Gripen (vanhempi versio) lentävät ensin Kaivopuiston lentonäytöksessä Helsingissä ja heti sen jälkeen Suomen ilmailuliiton päälentonäytöksessä Seinäjoella.
Mahdollista on, että joku muukin valmistaja kertoo vielä osallistumisestaan näihin näytöksiin –tosin syön korruptiolippalakkini, jos F-35 tulee mukaan.
2021:een on aikaa kolme vuotta, kahdeksan kuukautta sekä yksi päivä. Tästä tulee kinnostavaa.
Benelli
Respected Leader
Eipä tuo kerro itsessään mitään kun mitään minimi koneiden määrä ei olla ilmoitettu.
Tässä pitää huomioida myös se, että jos Saabin puheita on uskominen, Gripen E:lle tehdään nyt siviili-ilmailun sertifiointia, joka on piinallisen monimutkainen ja työläs prosessi. Eli joko ovat hyvin varmoja tuotteestaan ja se on tämän jälkeen liukuhihnatavaraa, tai sitten jotakin ison ongelman ratkaisuprosessia peitetään tällä liikkeellä. BTX on viite ensimmäisen vaihtoehdon puolesta. Odotamme mielenkiinnolla.
ajs178
Respected Leader
Eiköhän siinä lasketa ns. lentosuoritteiden määrää eli jos niitä arvioidaan olevan x kpl viikossa, niin lentotuntihinta lienee sama jakautuu nämä x suoritetta sitten 48 koneelle tai 64 koneelle. Vähän sama periaate siis kuin että jos joudut ajamaan 100 km autolla, niin sama määrä menee bensaa ajat sitten yhdellä autolla 50km ja sitten toisella täysin samanlaisella autolla toiset 50km tai vaihtoehtoisesti yhdellä autolla 100km ilman vaihtoa
Benelli
Respected Leader
Se ei ole ihan noin yksinkertaista kuten reservikoneiden lentäjien pitää myös lentää tietty määrä. Ja onko kaikille malleille laskettu sama määrä lentotunteja?
http://www.defensenews.com/articles/us-representatives-to-remain-in-israel-in-support-of-new-f-35is
Onko tosiaan vasta 2030? Jos on niin olen ymmärtänyt jotain väärin. Mulla kun on ollut se käsitys että nykyiset hornetit korvataan asteittain 2025 (tai 2026) ... 2029 välisenä aikana, siis siten että 2027 osa horneteista (ainakin 1995 käyttöön otetut) on jo poistettu käytöstä ja niiden korvaajat on jo otettu käyttöön. Mikäli näin, ei varmaankaan riitä että uusi kone on operatiivisesti valmis vasta sitten kun viimeinenkin hornet poistuu käytöstä. Eli siirtymä aikana rivissä on operatiivisessa käytössä molempia konetyyppejä, sekä horneteja että seuraajaa, jolloin seuraajan suorituskyvyn tulisi jo olla kunnossa, jos ei ihan täysimääräisenä niin ainakin lähes, eli jonkun verran ehkä voitaisiin valita mitä konetyyppiä mihinkin tehtävään lähetettäisiin jos tarve vaatisi. Tän perusteella tähtäin on joko 2025 tai 2026, riippuen vähän miten noita julkisuuteen tulleita tietoja tulkitsee, eli milloin 2025 maahan saapuva kone on valmis korvaamaan hornetin rivistä, käsittääkseni ei todellakaan vasta 5 v myöhemmin, mutta jonkun aikaa konemäärä on tietysti siirtymävaiheessa suurempi kun molemmat on ainakin osin rivissä, uusi koneyksilö sisäänajossa ja harjoittelussa ja vanha vähentyvillä harjoitus- lentotuntimäärillä, mutta tilanteen vaatiessa vielä valmiina operatiiviseen toimintaan. Vastoin parempaa tietoa oletan siis että koneyksilöiden siirtymävaihe olisi lyhyempi kuin koko fleetin siirtymävaihe, voin toki olla tässä väärässä. Joku antanee tarvittaessa linkin sinne missä asiaa tarkemmin selitetään jos sellainen on julkista tietoa.
Huhta
Greatest Leader
Tulipa vain mieleeni eräs ajatus yläpuolisesta ja nimimerkin @Sardaukar kirjoittamasta viestistä, jonka mukaan Israelissa oli vielä muutama vuosi sitten varastoituna mm. Phantomeita pahimman varalle, vaikka konetyypistä luovuttiin jo viime vuosikymmenellä. Olisiko Suomessa mahdollista säilöä Hornetit varastoihin ja pitää ne alhaisessa valmiudessa siellä 5-10 vuotta käytöstä poistamisen jälkeenkin, kun niiden kanssa puuhaillutta henkilöstöä on vielä rullissa?
Tunnen tietysti perinteiset argumentit. Kalusto tarvitsee huoltoa. Lentäjät tarvitsevat tiimaa. Koneet ovat teknisesti lopussa.
Epäilemättä kaikki kalusto tarvitsee huoltoa, mutta lentämätön kone tarvitsee selkeästi vähemmän huoltoa kuin käytössä oleva kone, jos säilytysolosuhteet vain ovat kelvolliset. Tässä yhteydessä ei tarvinne mainita AMARG:ia, jonne säilöttyjä koneita on sittemmin otettu takaisin palveluskäyttöön vuosien varastoinnin jälkeenkin. Koipussitettu lentokone ei tietenkään ole käyttökelpoinen pelkästään hallinnollisella päätöksellä, mutta vaikka käyttöönotto kestäisikin jonkin aikaa, koneilla voi silti olla ratkaiseva merkitys sotatoimien kannalta. Etenkin, jos sota ei tule ihan puskista vaan varautumisaikaa jää viikkoja tai kuukausia.
Lentäjät tarvitsevat tiimaa, mutta siihenkin on erinäisiä ratkaisuja. Osa Hornet-ohjaajista jatkaa lentopalvelusta HX:n puikoissa. Osa Hornetia lentävistä ehkä siirtyy Hornetin eläköityessä lentämään kirjoituspöytää tai yksityiselle sektorille, mutta heidänkin osalta tuntumaa hävittäjäilmailuun voidaan pitää yllä pienellä määrällä harjoitushävittäjän lentotunteja. Lisäksi simulaattorikoulutuksen tarjoamat mahdollisuudet ovat (jopa) Hornetin osalta hyvin toista luokkaa kuin ne olivat edellisellä kalustonvaihtokierroksella Drakeneista ja MiGeistä luovuttessa.
Kalusto on lopussa. Totta. "Lopussa" on kuitenkin suhteellinen käsite. Poikkeuksellisissa olosuhteissa on mahdollista hyväksyä sellaisia riskejä, joita ei rauhan aikana voitaisi kuvitellakaan otettavan. Voi olla, että reaktivoidusta Hornetista irtoaa siipi koneen noustessa ilmaan. Tai sitten koneella suoritetaan useita onnistuneita torjuntoja ja muutetaan ratkaisevasti sodan kulkua. Se on vähän kuin vakavasta aliravitsemuksesta kärsivän pitäisi valita viimeisen käyttöpäivän ylittäneen elintarvikkeen ja nälkäkuoleman väliltä. Minä valitsisin mieluummin ensimmäisen ja toivoisin parasta.
Tunnen tietysti perinteiset argumentit. Kalusto tarvitsee huoltoa. Lentäjät tarvitsevat tiimaa. Koneet ovat teknisesti lopussa.
Epäilemättä kaikki kalusto tarvitsee huoltoa, mutta lentämätön kone tarvitsee selkeästi vähemmän huoltoa kuin käytössä oleva kone, jos säilytysolosuhteet vain ovat kelvolliset. Tässä yhteydessä ei tarvinne mainita AMARG:ia, jonne säilöttyjä koneita on sittemmin otettu takaisin palveluskäyttöön vuosien varastoinnin jälkeenkin. Koipussitettu lentokone ei tietenkään ole käyttökelpoinen pelkästään hallinnollisella päätöksellä, mutta vaikka käyttöönotto kestäisikin jonkin aikaa, koneilla voi silti olla ratkaiseva merkitys sotatoimien kannalta. Etenkin, jos sota ei tule ihan puskista vaan varautumisaikaa jää viikkoja tai kuukausia.
Lentäjät tarvitsevat tiimaa, mutta siihenkin on erinäisiä ratkaisuja. Osa Hornet-ohjaajista jatkaa lentopalvelusta HX:n puikoissa. Osa Hornetia lentävistä ehkä siirtyy Hornetin eläköityessä lentämään kirjoituspöytää tai yksityiselle sektorille, mutta heidänkin osalta tuntumaa hävittäjäilmailuun voidaan pitää yllä pienellä määrällä harjoitushävittäjän lentotunteja. Lisäksi simulaattorikoulutuksen tarjoamat mahdollisuudet ovat (jopa) Hornetin osalta hyvin toista luokkaa kuin ne olivat edellisellä kalustonvaihtokierroksella Drakeneista ja MiGeistä luovuttessa.
Kalusto on lopussa. Totta. "Lopussa" on kuitenkin suhteellinen käsite. Poikkeuksellisissa olosuhteissa on mahdollista hyväksyä sellaisia riskejä, joita ei rauhan aikana voitaisi kuvitellakaan otettavan. Voi olla, että reaktivoidusta Hornetista irtoaa siipi koneen noustessa ilmaan. Tai sitten koneella suoritetaan useita onnistuneita torjuntoja ja muutetaan ratkaisevasti sodan kulkua. Se on vähän kuin vakavasta aliravitsemuksesta kärsivän pitäisi valita viimeisen käyttöpäivän ylittäneen elintarvikkeen ja nälkäkuoleman väliltä. Minä valitsisin mieluummin ensimmäisen ja toivoisin parasta.
Toivottavasti ovat varastossa varmuuden vuoksi. Tosin ei niistä ole ilmaherruuskoneiksi uudempia koneita vastaan, mutta JDAM niistäkin saadaan tiputettua esimerkiksi. Jos oikein olen käsittänyt, niin pilotteja kuitenkin koulutettu/koulutetaan enemmän kun ilmavoimilla on hornettaja.
http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201705032200119260_u0.shtml
"Valmisteilla oleva hävittäjähankinta hirvittää valtiovarainministeriön virkamiehiä, jotka huokailevat päivä päivältä kasvavaa valtion velkakirjapinoa ja yhteiskunnan tulevia rahareikiä."
Kuten olen aiemmin sanonut, vain halvimmilla konevaihtoehdoilla on mitään mahdollisuuksia tässä talouspoliittisessa tilanteessa. Lisäksi maksuaikataululla on myös merkitystä. Unohtamatta sitovia vastakauppoja, jotka ovat kriittisiä joillekin puolueille hankkeen läpimyymiseksi omille äänestäjille.
"Valmisteilla oleva hävittäjähankinta hirvittää valtiovarainministeriön virkamiehiä, jotka huokailevat päivä päivältä kasvavaa valtion velkakirjapinoa ja yhteiskunnan tulevia rahareikiä."
Kuten olen aiemmin sanonut, vain halvimmilla konevaihtoehdoilla on mitään mahdollisuuksia tässä talouspoliittisessa tilanteessa. Lisäksi maksuaikataululla on myös merkitystä. Unohtamatta sitovia vastakauppoja, jotka ovat kriittisiä joillekin puolueille hankkeen läpimyymiseksi omille äänestäjille.
Sarek1
Ylipäällikkö
OT tai ei:
Näinkin kallis puolustusvälinehankinta olisi tehtävissä hieman vähemmin taloushuolin, jos nykyisiä ja osaa tulevista raharei'istä sekä varallisuuden virtaa veroparatiiseihin tukittaisiin. Poliittinen tahto puuttuu, nyt on toinen kiima päällä. Sori siitä.
Tyrsky
Eversti
Tähän sekä omaan aiempaan kysymykseeni vastakaupoista liittyen. Ei tarvitse ainakaan virallisista vastakaupoista haaveilla: http://yle.fi/uutiset/3-9311220
"Tuleviin hävittäjäkauppoihin ei voi enää asettaa ehdoksi miljardien eurojen vastakauppoja. Syynä on vuonna 2009 voimaan tullut EU:n puolustus- ja turvallisuushankintadirektiivi, joka kieltää vastakaupat. Suomen tuleva hävittäjähankinta on ensimmäisiä miljardiluokan asekaupppoja, joissa uusi säännöstö on otettava huomioon."
Vastakaupat ja korruptio ovat kiellettyjä, eli edellytettyjä. Käytännössä vastakauppoina voivat toimia edulliset maksuehdot, luototus ja poliittiset lehmänkaupat. Näissä USA ja Ranska lienevät vahvimmilla.
Niin ei tietenkään kyse ole "virallisista vastakaupoista", sille on nyt toinen nimi: teollinen yhteistyö ja kyse on miljardeista. Esim. Tanska vaati sitovana sen summan joka investoidaan Tanskaan(paitsi yhdeltä valmistajalta ei vaadittu). Käytin tarkoituksella vanhaa nimeä, koska se on ymmärrettävämpi.
Viime vuonna julkaistiin virallinen raportti, jossa epäiltiin, että Suomi ei kykene täyden kauppasumman "vastakauppaan", koska olemme teollisesti liian pieni maa.
Väännetään vielä rautalankaa, kertaus on opintojen äiti:
1)Valmistaja X:lla on huutava pula koodareista.
2)Valmistaja X lupaa, että se tilaa Suomalaisilta yrityksiltä 500 miljoonan edestä koodausta, jos X voittaa kisan
3)EU-lakeja ei rikota, kun koodaus liittyy puolustusteollisuuteen, eikä pesukoneiden linkousnopeuden algoritmeihin
Viime vuonna julkaistiin virallinen raportti, jossa epäiltiin, että Suomi ei kykene täyden kauppasumman "vastakauppaan", koska olemme teollisesti liian pieni maa.
Väännetään vielä rautalankaa, kertaus on opintojen äiti:
1)Valmistaja X:lla on huutava pula koodareista.
2)Valmistaja X lupaa, että se tilaa Suomalaisilta yrityksiltä 500 miljoonan edestä koodausta, jos X voittaa kisan
3)EU-lakeja ei rikota, kun koodaus liittyy puolustusteollisuuteen, eikä pesukoneiden linkousnopeuden algoritmeihin
Viimeksi muokattu:
Riippuu aikajänteestä millä vastakaupat olisi tarkoitus suorittaa. Tässä kisassa Ruotsi lienee heikoimmilla, sillä Suomen ja Ruotsin taloudet ovat aika pitkälle integroituneita jo nyt.
Viimeksi muokattu:
Teollinen yhteistyö on kalliilla hankittua työtä kotimaahan. Eli vain siinä määrin missä on tarkoituksenmukaista.
Toivottavasti ei yhtään poliittisen paineen johdosta, vaan vain huoltovarmuuspohdiskelujen.
Tietysti ymmärtäähän tämän ajatuskulun, kun Gripenien keskeinen kilpailuetu on ollut höveli rahoitus. Jota ei välttämättä ole tarkoituksenmukaista ottaa vastaan kun ei ole esim. tarve voidella hankintaorganisaatioiden henkilöstöä.