Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Slammer]

Esimakua saatiin, kun uutisoitiin Putinin löytyvän poliisin Epri-rekisteristä eli rikoksesta epäiltyjen tietokannasta. Sisäministeri Päivi Räsäsen silmistä oikein kauhu paistoi, kun hän televisiossa esitti nöyrimmät anteeksipyyntönsä presidentti Putinille. Ja tässä vaiheessa ei vielä kukaan idässä edes ollut ehtinyt reagoida. Mentiin proaktiiviseen nöyristelymoodiin. Voin vain kuvitella, mitä tapahtuisi, jos sieltä oikeasti ärähdettäisiin.

En tosin tiedä miksi naapurimaan pitäisikään reagoida siihen, että poliisi käyttää rekistereitään huvitteluun ja kirjaa sinne ihan mitä sattuu. Sitä onkin syytä pyytää anteeksi, niin Putinilta kuin muiltakin. Se on sitten eri asia paljonko kauhua siinä on.

 

[magitsu]

Melko hupaisa tai kiero tarina 2000 kreikkalaisesta tankkitestistä. Osallistujina Leclerc, Leo 2A5, Abrams M1A1 ja Challenger 2E.
Testeissä Abrams ja Challenger ei yllättäen löytänyt oikeaa sijaintia.
Jutun mukaan paljastui, että ranskalainen tiedustelupalvelu olisi sijoittanut kauko-ohjauksella aktivoituvia häirintälaitteita lähistölle.
Pitänee varoa myös HX-hankkeen kohdalla filunkia. Voi olla lapin lisää, mutta...

https://www.questia.com/library/journal/1P3-70549841/gps-signals-jammed-during-tank-trials

 

[SvenDufva]

Tämänhetkinen HX-koneen valinta on kuin ostettavan ritarihaarniskan korskeuden asteen virittelyä samalla kun vastapuoli rakentaa massiivista tulivoimaa ja tarkempia tykkejä.

Taktisin ydinasein hampaisiin asti varustellun ydinasevalta Venäjän kanssa pärjätään kuin Puolan ratsuväki Wehrmachtille niin kauan kun HX:n ja muun varustelupolitiikan ankkurina ei ole NATO-jäsenyyttä tai omaa efektiivistä ydinasepelotetta.

 

[StmSvejk]

Melko hupaisa tai kiero tarina 2000 kreikkalaisesta tankkitestistä. Osallistujina Leclerc, Leo 2A5, Abrams M1A1 ja Challenger 2E.
Testeissä Abrams ja Challenger ei yllättäen löytänyt oikeaa sijaintia.
Jutun mukaan paljastui, että ranskalainen tiedustelupalvelu olisi sijoittanut kauko-ohjauksella aktivoituvia häirintälaitteita lähistölle.
Pitänee varoa myös HX-hankkeen kohdalla filunkia. Voi olla lapin lisää, mutta...

https://www.questia.com/library/journal/1P3-70549841/gps-signals-jammed-during-tank-trials

Epäilisin suurimman filunkimahdollisuuden olevan poliittisen. Toisin sanoen hallituspuolueiden poliitikoille voidaan järjestää vaikkapa LockMartin pääomasijoittajien kautta mieluisia hallituspaikkoja tai vaikkapa sijoituksia poliitikon soteyhtiöön. (Tällä en halua moittia LockMartia, epäilen jokaisen firman olevan tasapuolisen kiero.)

Suomalaispoliitikot ovat melko alttiita rakenteelliselle korruptiolle, siinä missä muidenkin. Totuus tulee julki vasta jonkun Leaksin myötä tai sitten silloin kyseessä on vain FSB:n taitava asiakirjaväärennös.

Uskoisin sinänsä sotilaiden evaluointijärjestelmän toimivan asiallisesti, toki siinäkin on varmasti omat puolueellisuutensa mutta missäpä järjestelmässä ei? Teknisiä systemaattisia huijauksia on varmasti melko vaikea toteuttaa.

 

[Benelli]

Muuten ihan hyvä artikkeli, mutta tämä seuraava argumentti on joka kerta yhtä typerä:

"Samasta syystä eli häiveominaisuuksiensa takia F-35 ei kanna isoa aselastia. Rungon ulkopuoliset aseet loistavat tutkissa selvästi. Erilaisia ohjuksia ja pommeja kantamaan ovat parempia perinteisemmät hävittäjät, esimerkiksi Typhoon, amerikkalainen F/A-8 Super Hornet tai ranskalainen Dassault Rafale"

Eihän se, että muissa koneissa ei alkuunkaan ole häiveominaisuuksia, tarkoita sitä että ne olisivat "parempia" tuossa hommassa. Ennemminkin sitä että mihinkään muuhun hommaan niistä ei kolmevitoseen verrattuna enää ole...

Häiveen väheneminen/menettäminen on kriittistä koneelle jonka selviytyminen perustuu ensisijaisesti siihen. Jos suojaa haetaan nopeudesta/häirinnästä tai kantamasta niin ei niin paljoa.

Eiköhän se F-35 ole ohjus/pommijuhdaksikin ihan käypä peli jos sellaista kaivataan.

Se on kyllä varsin kyseenalaista ihan häiveominaisuuksien lisäksi. F-35:n polttoainekapasiteetti ei ole erityisen hyvä ja teoreettinenkin kantokyky jää muista. Isommassa kuormassa polttoaineen ylikuumenemis ongelma pahenee entisestään ja kuormaa ei voi olla niin paljoa että sakkausnopeus alittuu tehonrajoittimien iskiessä päälle.

Erikoismaininta tälle, fanboyta löytyy ullattavista paikoista:

"Iltalehden tietojen mukaan nykyisessä tilanteessa Puolustusvoimien ammattilaisten enemmistön mielipide on kuitenkin kutakuinkin selvä. He haluaisivat yhdysvaltalaisen F-35-hävittäjän."

Jaa no minä kuulin ilmavoimien ukoilta jotain ihan muuta...

Tämänhetkinen HX-koneen valinta on kuin ostettavan ritarihaarniskan korskeuden asteen virittelyä samalla kun vastapuoli rakentaa massiivista tulivoimaa ja tarkempia tykkejä.

Taktisin ydinasein hampaisiin asti varustellun ydinasevalta Venäjän kanssa pärjätään kuin Puolan ratsuväki Wehrmachtille niin kauan kun HX:n ja muun varustelupolitiikan ankkurina ei ole NATO-jäsenyyttä tai omaa efektiivistä ydinasepelotetta.

Puolan ratsuväkeä tosin käytettiin nopesti liikkuvana jalkaväki reservinä ja pärjäsivät ihan kohtuullisesti.

 

[magitsu]

Häiveen väheneminen/menettäminen on kriittistä koneelle jonka selviytyminen perustuu ensisijaisesti siihen. Jos suojaa haetaan nopeudesta/häirinnästä tai kantamasta niin ei niin paljoa.
Se on kyllä varsin kyseenalaista ihan häiveominaisuuksien lisäksi. F-35:n polttoainekapasiteetti ei ole erityisen hyvä ja teoreettinenkin kantokyky jää muista. Isommassa kuormassa polttoaineen ylikuumenemis ongelma pahenee entisestään ja kuormaa ei voi olla niin paljoa että sakkausnopeus alittuu tehonrajoittimien iskiessä päälle.

Tehän herraseni olette aivan ulalla. Häiveen ohella EW on erittäin suuressa roolissa. AESA-tutkan tasoon perustuu jatkossa suuri osa EW-potentiaalista ja myös viestinnästä. Link 16 -radio on jo tavallaan legacya. Tutkan lisäksi toki AN/ASQ-239 löytyy. Myös infrapunajälkeä vastaan on kehittyneimmät suojaukset.
Polttoainekapasiteetti on suvereenisti paras.

The AN/ASQ-239 (Barracuda) system is an improved version of the F-22's AN/ALR-94 electronic warfare suite, providing sensor fusion of Radio frequency and Infrared tracking functions, advanced radar warning receiver including geolocation targeting of threats, multispectral image countermeasures for self-defense against missiles, situational awareness and electronic surveillance, employing 10 radio frequency antennae embedded into the edges of the wing and tail.

 

[Gyllis1]

F-35:n polttoainekapasiteetti ei ole erityisen hyvä ja teoreettinenkin kantokyky jää muista. Isommassa kuormassa polttoaineen ylikuumenemis ongelma pahenee entisestään ja kuormaa ei voi olla niin paljoa että sakkausnopeus alittuu tehonrajoittimien iskiessä päälle.

@magitsu jo ehtikin vähän kommentoimaan tuota häivettä koskevaa väittämää, keskitytään noihin muihin.

Wikipediassa käynti kannattaa aina ennen kuin postaa, näyttää vähemmän hölmöltä...
F-35:n polttoainekapasiteetti on 8300 kg. Verrokkina muita HX-kilpureita:
EF 5000 kg,
Rafale 4700kg,
Gripen E 3400 kg

Voit tietysti laittaa noihin muihin 3 kappaletta tuhannen litran lisätankkeja siipien alle, mutta silloin menetät taas sitten sitä paljon mainostettua nopeusetua ja asekuormaa.

Mitä tulee kykyyn kantaa asekuormaa, Block 3F F-35 pystyy kantamaan 8 AMRAAMia ja kaksi sidewinderia, Block 4x kantaa 10 AMRAAMia ja kaksi sidewinderia... Tässä kuva josta voit ihmetellä lisää:

Kerro ihmeessä mikä kilpureista kantaa 12 kpl ilmataisteluohjuksia JA yli kahdeksan tonnia polttoainetta samaan aikaan?

Jaa no minä kuulin ilmavoimien ukoilta jotain ihan muuta...

Taisi olla se sama saunailta jossa pyysivät sinua suunnittelemaan sen häiveliitokoneen sisseille?

 

[Teräsmies]

 

[Huhta]

@magitsu jo ehtikin vähän kommentoimaan tuota häivettä koskevaa väittämää, keskitytään noihin muihin.

Wikipediassa käynti kannattaa aina ennen kuin postaa, näyttää vähemmän hölmöltä...
F-35:n polttoainekapasiteetti on 8300 kg. Verrokkina muita HX-kilpureita:
EF 5000 kg,
Rafale 4700kg,
Gripen E 3400 kg

Voit tietysti laittaa noihin muihin 3 kappaletta tuhannen litran lisätankkeja siipien alle, mutta silloin menetät taas sitten sitä paljon mainostettua nopeusetua ja asekuormaa.

En ole eri mieltä mistään mitä @magitsu aiemmin kirjoitti, enkä varsinaisesti tästäkään. Mutta epäilen, että pelkän litramäärän katsominen voi antaa väärän kuvan todellisuudesta. Muitakin vaikuttavia seikkoja kun löytyy, kuten moottorien määrä ja teho (kulutus) sekä koneen ja asekuorman raskaus (vastus).

Esimerkiksi Gripenin alitehoinen mylly voi olla huomattavan taloudellinen polttoainekulutuksen suhteen, jos voidaan lentää optimaalisesti. Mutta sitten taas, jos jälkipoltinta joudutaan käyttämään jatkuvasti moottorin alitehoisuuden takia, niin se taas leikkaa toimintasädettä radikaalisti.

Osa koneista (F-35) taas kantaa asekuormansa sisäisesti, kun taas Super Hornetista olen kuullut väitettävän, että toimintasäde asekuormassa ei juuri olisi tavallista Hornetia parempi. Aseet kun joudutaan ripustamaan aavistuksen vinoon...

 

[magitsu]

Esimerkiksi Gripenin alitehoinen mylly voi olla huomattavan taloudellinen polttoainekulutuksen suhteen, jos voidaan lentää optimaalisesti. Mutta sitten taas, jos jälkipoltinta joudutaan käyttämään jatkuvasti moottorin alitehoisuuden takia, niin se taas leikkaa toimintasädettä radikaalisti.

Jep. Lastattuna läähättäisi kuin koira kuumassa autossa. Typhoonissa ei saata suhteellisesti paljoa kulutus muuttua kun lyö lisää rautaa alle. On niin iso jo ennestään.

 

[Huhta]

Jep. Lastattuna läähättäisi kuin koira kuumassa autossa. Typhoonissa ei saata suhteellisesti paljoa kulutus muuttua kun lyö lisää rautaa alle. On niin iso jo ennestään.

Typhoonissa on myös neljä runkoripustinta AMRAAM/Meteor-kokoluokan ohjukselle. Luulisi vähentävän vastusta, ja muutenkin kiva ominaisuus, että koneisiin saadaan tuollainen määrä keskikantaman ilmataisteluohjuksia "itsepuolustukseen", vaikka päätehtävä olisikin ilmasta-maahan rynnäköinti.

 

[Benelli]

Tehän herraseni olette aivan ulalla. Häiveen ohella EW on erittäin suuressa roolissa. AESA-tutkan tasoon perustuu jatkossa suuri osa EW-potentiaalista ja myös viestinnästä. Link 16 -radio on jo tavallaan legacya. Tutkan lisäksi toki AN/ASQ-239 löytyy. Myös infrapunajälkeä vastaan on kehittyneimmät suojaukset.
Polttoainekapasiteetti on suvereenisti paras.

Häirintää tosin on vähän hankalaa tehdä ilman että vihollinen saa sumittaisen käsityksen siitä mistä päin se tulee voidakseen ohjata hävittäjät sinnepäin.

@magitsu jo ehtikin vähän kommentoimaan tuota häivettä koskevaa väittämää, keskitytään noihin muihin.

Wikipediassa käynti kannattaa aina ennen kuin postaa, näyttää vähemmän hölmöltä...
F-35:n polttoainekapasiteetti on 8300 kg. Verrokkina muita HX-kilpureita:
EF 5000 kg,
Rafale 4700kg,
Gripen E 3400 kg

Voit tietysti laittaa noihin muihin 3 kappaletta tuhannen litran lisätankkeja siipien alle, mutta silloin menetät taas sitten sitä paljon mainostettua nopeusetua ja asekuormaa.

Mitä tulee kykyyn kantaa asekuormaa, Block 3F F-35 pystyy kantamaan 8 AMRAAMia ja kaksi sidewinderia, Block 4x kantaa 10 AMRAAMia ja kaksi sidewinderia... Tässä kuva josta voit ihmetellä lisää:
Katso liite: 14501
Kerro ihmeessä mikä kilpureista kantaa 12 kpl ilmataisteluohjuksia JA yli kahdeksan tonnia polttoainetta samaan aikaan?

Vertaan nyt Block 2 F-35A:n arvoja, Block 3:lla rupeaa olemaan kohta kovempi kiire kuin Gripen E:llä, jos ehtii tarjouskilpailuun niin hyvä.
ASH:n nopeasti laskettuna kantaa sen yli 10 tonnia polttoainetta sisäisesti ja kiinnityspisteitä on se 11.

 

[Gyllis1]

Vertaan nyt Block 2 F-35A:n arvoja, Block 3:lla rupeaa olemaan kohta kovempi kiire kuin Gripen E:llä, jos ehtii tarjouskilpailuun niin hyvä.

F-35A:ssa on tällä hetkellä Block3i.
Block 3F jossa on se 4 AMRAAMia sisällä, on tehnyt jo tovin aikaa lentotestejä, valmista pitäisi tulla loppuvuoteen mennessä (JPO) tai viimeistään ensi vuonna (DOT&E).

Pienenä lisäyksenä vielä, Block 3F on pelkkä softapäivitys, rautaan ei kosketa. Hinta-arvio on muistaakseni 1600$ per kone. Block 2:sta Block 3:een päivityskustannus per kone oli paljon suurempi, koska se sisälsi myös rautapäivityksiä.

ASH:n nopeasti laskettuna kantaa sen yli 10 tonnia polttoainetta sisäisesti ja kiinnityspisteitä on se 11.

3500 paunaa per cft on vähän reilut 3000kg, eli hieman yli 9000kg yhteensä ja 11 kiinnityspistettä? Eli mikään kilpureista ei lennä yli 8000kg bensalastissa niin että kyydissä olisi 12 ilmataisteluohjusta. Olet kuitenkin edelleen sitä mieltä että F-35 ei sovellu ohjusjuhdaksi yhtä hyvin kuin kilpurit? Argumentit olivat huono kuormankantokyky ja pieni polttoainetilavuus? Ok...

 

[magitsu]

Häirintää tosin on vähän hankalaa tehdä ilman että vihollinen saa sumittaisen käsityksen siitä mistä päin se tulee voidakseen ohjata hävittäjät sinnepäin.


Vertaan nyt Block 2 F-35A:n arvoja, Block 3:lla rupeaa olemaan kohta kovempi kiire kuin Gripen E:llä, jos ehtii tarjouskilpailuun niin hyvä.
ASH:n nopeasti laskettuna kantaa sen yli 10 tonnia polttoainetta sisäisesti ja kiinnityspisteitä on se 11.

"ASH:ssa" on kaksi rungonmyötäistä eli siiven alle pultattua tankkia. 9500 kilon luokkaa polttoainetta kokonaisuutena silloin. Tankkien tyhjäpainoa lisää 800 kg kokonaisuuteen.
Sillä luvataan 125 nm lisää combat radiusta interdiction-tehtävätyypille. Eli yhteensä 515 nm. 950 km.
http://nordic.businessinsider.com/b...le-f35-advanced-super-hornet-2017-1?r=US&IR=T

F-35A:n combat radius interdiction-tehtävätyypille on 625 nm. Eli 1 160 km. 20 % enemmän

Sellainen versio ASH:sta, jossa on sisäinen aseloota tuottaa A/A-kuormalla kantaman 1,296 km. F-35A vastaava on 1,407 km.

Ongelmana on se, ettei sellaista ASH:ta ole olemassakaan... Boeing siirtyi myymään modulaarista konseptia laajemman kokonaismuutospaketin sijaan kun maksajia ei ole löytynyt.

Tarjouspyyntö lähetetään keväällä 2018. Kandidaattien olosuhdetestaus Suomessa on tarkoitus aloittaa vuoden 2019 aikana. Valintapäätös 2021.

 

[Benelli]

F-35A:ssa on tällä hetkellä Block3i.
Block 3F jossa on se 4 AMRAAMia sisällä, on tehnyt jo tovin aikaa lentotestejä, valmista pitäisi tulla loppuvuoteen menessä (JPO) tai viimeistään ensi vuonna (DOT&E).

Katsotaan. Valmista piti olla jo vuosia sitten.

3500 paunaa per cft on vähän reilut 3000kg, eli hieman yli 9000kg yhteensä ja 11 kiinnityspistettä? Eli mikään kilpureista ei lennä yli 8000kg bensalastissa niin että kyydissä olisi 12 ilmataisteluohjusta.

Koska?

Olet kuitenkin edelleen sitä mieltä että F-35 ei sovellu ohjusjuhdaksi yhtä hyvin kuin kilpurit? Argumentit olivat huono kuormankantokyky ja pieni polttoainetilavuus? Ok...

Polttoaineen kuumenemis ongelman kanssa kyllä. Jos tuo saadaan korjattua niin kone ehkä valitaan.

"ASH:ssa" on kaksi rungonmyötäistä eli siiven alle pultattua tankkia. 9500 kilon luokkaa polttoainetta kokonaisuutena silloin. Tankkien tyhjäpainoa lisää 800 kg kokonaisuuteen.
Sillä luvataan 130 nm lisää combat radiusta interdiction-tehtävätyypille. Eli yhteensä 520 nm. 960 km.

F-35A:n combat radius interdiction-tehtävätyypille on 625 nm. Eli 1 160 km. 20 % enemmän

Tarjouspyyntö lähetetään keväällä 2018. Kandidaattien olosuhdetestaus Suomessa on tarkoitus aloittaa vuoden 2019 aikana. Valintapäätös 2021.

Niin mutta onko samoja muuttujia käytetty?

 

[tutka]

En ole eri mieltä mistään mitä @magitsu aiemmin kirjoitti, enkä varsinaisesti tästäkään. Mutta epäilen, että pelkän litramäärän katsominen voi antaa väärän kuvan todellisuudesta. Muitakin vaikuttavia seikkoja kun löytyy, kuten moottorien määrä ja teho (kulutus) sekä koneen ja asekuorman raskaus (vastus).

Jep; täytyy huomioida koneen massojen erot (ja ohivirtaussuhteet, ilmanvastukset eri profiileilla jne jne), mitkä ovat aika huomattavia. F-35:n virallinen keskiarvokulutus jenkkikäytössä on 4500-4700kg/h, esim Eurofighterilla 3000kg/h. Kummassakaan ei käy ilmi, millä profiililla ja millä kuormalla, mutta antaa osviittaa. Näin ollen molemmilla on sisäisellä polttoainekuormalla saatavissa vajaan kahden tunnin matkalentotoiminta-aika optimiprofiileilla ja oletettavasti kevyellä kuormalla.

Toisaalta taasen AirVenturen yhteydessä F-35-pilotti puhui 270 solmun siirtolennolla kuluttaneensa 5000lbs ajassa 2h10min. Eivät kerro millä korkeudella ja millä profiililla. Olisi kiva tietää onko tuo totta; silloin melko tyhjällä kuormalla ja optimiprofiililla ilmeisesti voisi tulla aika hyväkin partiointiaika.

Olisi todella mielenkiintoista jostain saada selville, miten Rafale, EF, Gripen, F-18E ja F-35 vertautuisivat keskenään samanlaisilla kuormilla samoilla ilmavalvonta/-torjunta-tehtävänannoilla toisiinsa. (esim 4x tai 6xAAM). Ilmavoimat sen varmaan on kuullut tietopyyntövastauksissa, mutta ei voi kertoa.

 

[magitsu]

Katsotaan. Valmista piti olla jo vuosia sitten.
Koska?
Polttoaineen kuumenemis ongelman kanssa kyllä. Jos tuo saadaan korjattua niin kone ehkä valitaan.
Niin mutta onko samoja muuttujia käytetty?

Jep. Sama tehtävätyyppi. Ilmataistelukuormilla 1,296 km (kts. edellisen videon kuvausteksti) vs. F-35A vastaava 1,407 km. Tosin paljon lienee tuollaisen kaikki herkut sisältävän Advanced Super Hornetin hinta? Siitä pitäisi varmaan maksaa lisää rutkasti kun edes USN ei ole ostanut moista. Sinänsä ei meillä ole välttämättä niin justiinsa kun on pärjätty Hornetinkin 740 km ilmataistelukantamalla. Sekä SH että F-35 olisivat roima parannus.

Polttoaineen kuumenemisongelmaa ei ole.
Tässähän ei ole muuta katsomista kuin se milloin myönnät vallitsevan tilanteen todeksi.

 

[tutka]

Tarjouspyyntö lähetetään keväällä 2018. Kandidaattien olosuhdetestaus Suomessa on tarkoitus aloittaa vuoden 2019 aikana. Valintapäätös 2021.

Mielenkiintoinen huomio muuten, että kymmenestä F-35:n tilanneesta maasta kaiketi yksikään ei ole koelentänyt konetta ennen hankintapäätöstään. Vai onko joku? Ei kait ainakaan Belgia eikä Norja, jotka periaatteessa kävivät virallisen kilpailutuksen aiheesta. Saas nähdä saadaanko F-35 Lappiin käymään, vai uskotaanko simulaattoria.

 

[magitsu]

Mielenkiintoinen huomio muuten, että kymmenestä F-35:n tilanneesta maasta kaiketi yksikään ei ole koelentänyt konetta ennen hankintapäätöstään. Vai onko joku? Ei kait ainakaan Belgia eikä Norja, jotka periaatteessa kävivät virallisen kilpailutuksen aiheesta. Saas nähdä saadaanko F-35 Lappiin käymään, vai uskotaanko simulaattoria.

No... Brasilia tuli joulukuussa 2013 tulokseen, että Gripen on heidän valinta. Sitähän ei ole koelentänyt vielä valmistajakaan toukokuussa 2017.

 

[tutka]

O

No... Brasilia tuli joulukuussa 2013 tulokseen, että Gripen on heidän valinta. Sitähän ei ole koelentänyt vielä valmistajakaan toukokuussa 2017.

On ne C-mallia koelentäneet, ja E onkin Ruotsin ja Brasilian yhteiskehityshanke eikä pelkkä ostos.