Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Aivan koko showta ei kerennyt kuuntelemaan, mutta omaan korvaan tuosta ei kyllä tarttunut juurikaan mitään uutta.

Lehdistön kysymyksetkään eivät päässeet yllättämään. Kaikilla tuntui kiinnostavan hintalappu, joku uuno itki nato-option perään ja peräti yhtä kiinnosti että joko noita koneita on verrattu sotapeleissä toisiinsa. Ei kuulemma ole.
 
En pystynyt seuraamaan tuota perjantain 22.1. tilaisuutta - mikä oli ydinsanoma? Tuliko mitään uutta tietoa, vai toisteltiinko samoja vanhoja ympäripyöreyksiä, jotka jo tiedettiin?

530F6EFD-CEC3-4EB5-BC77-7A1D4F9D2614.png

Voi olla, ettei ole uutta tietoa, mutta tuossa huonosti näkyvässä kuvakaappauksessa lopullinen aikataulu ja valintakriteerien taso. Tiivistetysti:

Jokaisen kandidaatin on täytettävä kolmella osa-alueella minimivaatimus: sotilaallinen huoltovarmuus, teollinen yhteistyö ja elinkaarikustannukset.

Näille kolmelle riittää minimivaatimuksen täyttäminen eikä näitä pisteytetä enempää. Kolmelle kohdalle annetaan siis kyllä/ei tyyppinen binäärinen arvo ja yksikin ”ei” pudottaa kandidaatin jatkosta.

Jatkoon päässeet kandidaatit menevät sotilaallisen suorituskyvyn arviointiin, joka toteutetaan kattavien ja todellisia tehtäviä/uhkakuvia/määriä kuvaavien sotapelisimulaatioiden avulla.

Lopuksi yhdestä kandidaatista tehdään hankintaesitys, jonka valtioneuvosto käsittelee.
 
Olen koettanut itsekseni ponderoida että mitä noihin koneisiin olisi nyt tulossa 2025-2030 välisellä ajalla joka mahdollisesti vaatisi päivitystä eikä siinä kyllä taida kovinkaan montaa ilmiselvää kohtaa olla mukana. F-35 osalta varaudutaan todennäköisesti siihem, että block 4 ei olisikaan vielä valmis kun toimitusten pitäisi alkaa meille ja oma arvaukseni on että gripenistä puuttuu vielä tuossakin kohtaa yhtä jos toista relevanttia kampetta. Eurofighter konsortio vetää vielä tuossakin kohti toisiaan tukasta tapellessaan että mitä päivitetään ja millä osilla. Rafalesta en osaa edes arvailla, joten tiedon puutteessa veikkaan että se lienee koneena tuossa kohtaa stabiileimmassa tilassa.

Yksi mahdollisuus kuitenkin on, että se 30 luvun tason päivitys ei olekkaan suoraan itse koneessa, vaan niissä aseissa. Muistatte varmaan ihmettelyn kuinka amraamin korvike puuttui jenkkien vientiluvista vielä tässä kohti kokonaan ja pusikoissa on suhistu AESA hakupäällä varustetusta meteorista jo jonkin aikaa. Tuo voisi ilmoitettuna aikatauluna sopia hyvinkin seuraavan sukupolven ohjusten marssimiselle palveluskäyttöön.

F-35 varmaankin tosiaan saa uutta blockia enemmän tai vähemmän kiivaaseen tahtiin. Gripenissä taas on tähänkin asti ollut muutamien vuosien välein tulevat kevyet päivityspaketit. Typhoonista en lähde arvailemaan. Vakain kone tässä suhteessa ei kuitenkaan ole mielestäni Rafale, vaan Super Hornet. Rafaleen kun on tulossa uutta rautaa ja ohjelmistoa.

-F5 suunnitteilla, palvelukseen 2030 jälkeen. Tähän versioon otetaan täysipainoisesti gallium-nitridi -pohjainen teknologia, koneen tutka saa samanlaiset 'poskiantennit' kuin Su-57:ssa. Koneen aseistukseen lisätään Future Cruise/Anti-ship Weapon (aka. Perseus).
 
No mutta. Lisää rahaa? Sehän käy kyllä.

Ei ollut maksumuurin takana, joten tässäpä tämä:

SK:n lähteet: Indeksikorotukset nostavat HX-hankinnan loppusummaa arviolta 1-1,5 miljardilla eurolla (suomenkuvalehti.fi)

Hävittäjien 10 miljardin euron hintakatto tuskin riittää – SK:n tiedot: Indeksikorotuksista arviolta 1–1,5 miljardin lisälasku​

Arviota indeksikorotusten vaikutuksesta ei ole kerrottu julkisuuteen. Maksukauden aikana kustannukset kasvavat muun muassa työn ja raaka-aineiden hinnan muutosten seurauksena.
POLITIIKKA 20.1.2021 19:28
MATTI RÄMÖ

VTV:n kesäkuussa 2020 julkaisema raportti käsitteli puolustusvoimien strategisten suorituskykyhankkeiden kustannuksia ja rahoitusta. Arvio hävittäjähankinnan indeksikorotusten koosta salattiin julkisesta versiosta. © RONI REKOMAA/LEHTIKUVA
UUSIEN hävittäjien hankkiminen maksaa puolustusvoimille enimmillään 10 miljardia euroa.
Lukua on toisteltu 1. lokakuuta 2019 alkaen. Silloin Antti Rinteen (sd) hallituksen talouspoliittinen ministerivaliokunta päätti, että hävittäjien hankintaan varattu 7–10 miljardin hintahaarukka tarkoittaa lopulta kymmentä miljardia.
Kun summasta päätettiin, se jäi pois kokouksen annista tehdystä tiedotteesta. Tieto vuosittaisen puolustusbudjetin kokoisen joustovaran katoamisesta tuli julkisuuteen vasta, kun STT:n toimittaja kysyi hävittäjien hankintahinnasta puolustusministeri Antti Kaikkoselta (kesk).
Toinenkin hävittäjien hankintaan liittyvä kuluerä on jätetty kertomatta julkisuuteen – tai edes kaikille kansanedustajille. Suomen Kuvalehden useista lähteistä saamien tietojen mukaan niin sanotut indeksikorotukset saattavat nostaa hävittäjähankinnan loppusummaa 1–1,5 miljardilla eurolla maksukauden aikana.
Käytännössä 10 miljardin hävittäjähankkeesta saattaa siis tulla 11–11,5 miljardin hävittäjähanke.


HX-HANKKEENA tunnetun hankinnan kustannuksia kirjattiin ensi kertaa valtion budjettiin, kun eduskunta hyväksyi joulukuussa vuoden 2021 talousarvion.
Kymmenen miljardin hintalappu koostuu kolmesta osasta: 9,4 miljardin euron tilausvaltuudella hankitaan hävittäjät korvaamaan vanhat Hornetit. 579 miljoonan siirtomäärärahalla varmistetaan uusien hävittäjien integroiminen Suomen puolustusjärjestelmään. Hankinnan valmistelun kustannuksiin on varattu 21 miljoonaa.
Talousarvion hyväksyminen oli ensimmäinen ja käytännössä viimeinen kerta, kun kansanedustajat pääsivät päättämään suurhankkeen rahoituksesta. HX-hanketta valmisteleva puolustusministeriö katsoi tilausvaltuuden pilkkomisen turhaksi, sillä loppusumma on joka tapauksessa sama.
Kymmenen miljardin lasku erääntyy maksettavaksi vuosina 2021–2031. Sinä aikana hävittäjien kustannukset ehtivät muuttua esimerkiksi työn ja raaka-aineiden hinnan muutosten seurauksena. Kustannuksiin voivat vaikuttaa myös valuuttakurssien muutokset; uudet hävittäjät voidaan maksaa joko euroissa tai Yhdysvaltain dollareissa.
Tällainen hintatason muutos on tavanomainen ja se huomioidaan hankintoja suunniteltaessa. Normaali käytäntö on, että suurten ja pitkäkestoisten hankintojen hinta sidotaan erilaisiin hankintaa kuvaaviin indekseihin.





Lue lisää








TYÖN ja raaka-aineiden hintojen kehityksestä vuosikymmenen aikana voidaan tehdä vain valistuneita arvioita. Siksi hankintasopimukseen on tapana kirjata myös ostajaa suojaava vakuutus eli indeksikatto, joka asettaa ostajan maksamalle hintojen nousulle ylärajan.
Sellainen on tulossa myös HX-hankintasopimukseen. Riippumatta siitä, keneltä hävittäjät tilataan, niiden toimittaja maksaa indeksikaton ylittävät, hintojen noususta aiheutuvat kulut. Indeksitarkistuksissa käytettävistä ehdoista sovitaan hankintasopimuksessa.
Hintojen noususta aiheutuvat kulut on huomioitu myös hävittäjien ostamiseen annetussa tilausvaltuudessa:
”Monitoimihävittäjien hankintaa koskevia ja niihin välittömästi liittyviä sopimuksia saa tehdä siten, että niistä vuosina 2021—2031 valtiolle aiheutuvat menot saavat olla lopullisen tarjouspyynnön lähettämisajankohdan hintatasolla enintään 9 400 000 000 euroa lisättynä valuutta- ja kustannustasomuutoksilla, jotka aiheutuvat hankintasopimuksen mukaisista sidonnaisuuksista”, siinä todetaan.


ARVIOT indeksikorotuksen kymmenen miljardin laskun päälle tuomasta korotuksesta on salattu hävittäjähanketta koskevasta julkisesta keskustelusta.
Kun Valtiontalouden tarkastusvirasto (VTV) julkaisi kesäkuussa 2021 raportin, jossa laskettiin HX-hankkeen kustannuksia, indeksikorotuksia kuvaava arvio mustattiin raportin julkisesta osasta.
Suomen Kuvalehti teki valtiovarainministeriölle tietopyynnön indeksikorotusten summasta. Summaa ei kerrottu vedoten neuvottelujen keskeneräisyyteen.
”Hankintaneuvotteluiden ollessa kesken arviot on luokiteltu salassa pidettäväksi emmekä ota kantaa siihen, millaisista indeksilausekkeista sopimusneuvotteluissa keskustellaan”, kirjoittaa budjettineuvos Petri Syrjänen sähköpostissaan.
Eduskunnassa summasta on esitetty arvioita esitelty ainakin puolustusvaliokunnassa ja valtiovarainvaliokunnan hallinto- ja turvallisuusjaostossa.
SK:n tietojen mukaan arvio indeksikorotusten 1–1,5 miljardilla euron suuruudesta on sama kuin VTV:n kesäkuussa 2021 julkaisemassa raportissa.

JOULUKUUSSA 2021 vasemmistoliiton kansanedustaja Johannes Yrttiaho teki indeksikorotuksista ja hävittäjien tulevista käyttökustannuksista kirjallisen kysymyksen puolustusministeri Kaikkoselle. Joulukuun budjettikeskustelussa hän esitti hävittäjien tilausvaltuuden poistamista budjetista.
”On epäselvää, mitä tilausvaltuuteen ylipäätään sisältyy ja mitä ei. Elinkaarikuluja, jotka jopa moninkertaistavat hankinnan kustannukset, ei ole selvitetty. Nämä oleelliset seikat horjuttavat merkittävästi eduskunnan budjettivaltaa”, Yrttiaho sanoi eduskunnassa.
Kaikkonen ei vastauksessaan ottanut suoraan kantaa siihen, miksi kansanedustajille ei kerrota kaikkia HX-tilausvaltuuden hyväksymiseen sisältyviä kuluja. Hän totesi, että muun muassa työvoiman ja raaka-aineiden hinnat muuttuvat hankinnan aikana, mutta ei eritellyt asiaa tarkemmin.
”HX-hävittäjähankinnan indeksitarkistukset tullaan laskemaan tilausvaltuuden siitä osasta, joka on sopimuksilla sidottu ja josta aiheutuu vuotuista määrärahatarvetta…. Kustannustaso- ja ostovoimakorjauksia sekä valuuttakurssien muutoksista aiheutuvia tarkistuksia tullaan siis budjetoimaan vuosittaisissa talous- ja lisätalousarvioissa hankkeen voimassaoloajan aina 2030-luvulle saakka”, Kaikkonen kirjoitti 22. joulukuuta antamassaan vastauksessa.
Kaikkonen ei kertonut lukuja, mutta totesi, että eduskunnan puolustusvaliokunta ja valtiovarainvaliokunnan hallinto- ja turvallisuusjaosto ovat syksyn 2020 aikana kuulleet useaan otteeseen puolustusministeriön ja Puolustusvoimien asiantuntijoita.
”Kuulemisissa on avoimesti sekä läpinäkyvästi käsitelty HX-hankkeen budjetointia, indeksien ja valuuttakurssien vaikutusta kokonaiskustannuksiin sekä hankkeen taloudellisten riskien hallintaa. Hankintaneuvottelujen ollessa kesken osa valiokuntakuulemisissa esitetystä materiaalista on ollut perusteltua pitää turvaluokiteltuna.”
Hävittäjähankkeen kriitikkona profiloitunut Markus Mustajärvi (vas) kannatti puoluetoverinsa esitystä ja tilausvaltuudesta piti äänestää.
Kapinallisten hanke kaatui äänin 53–2. Iltalehden tietojen mukaan Yrttiaho sai ryhmältään aloitteesta varoituksen, Mustajärvi sen tukemisesta huomautuksen.


SANNA MARININ (sd) hallituksen talouspoliittinen ministerivaliokunta teki tänään 20. tammikuuta päätöksen lopullisen tarjouspyynnön lähettämistä Ranskan, Ruotsin, Yhdysvaltojen ja Yhdistyneen Kuningaskunnan puolustushallinnoille eduskunnan myöntämän monitoimihävittäjien hankinnan tilausvaltuuden puitteissa.
Koronapandemia on viivästyttänyt myös HX-hanketta. Puolustusministeri Kaikkonen arvioi eduskunnassa lokakuussa 2021, että hankkeeseen tulee ”ehkä 4–6 kuukauden viive”.
Alun perin hankintapäätös piti tehdä vuoden 2021 aikana. Kaikkosen lokakuisen arvion mukaan lopullisen hankintapäätöksen tekeminen ei ole mahdollista ”ainakaan vuoden alkupuolella”.
Juttua muokattu 21.1. klo 12.01: Korjattu Valtiontalouden tarkastusviraston lyhenne oikeaan muotoon.
 
PUOLUSTUSMINISTERI Antti Kaikkonen (kesk) sanoi, että hankittavien hävittäjien määrä asettunee melko lähelle alun perin kaavailtua 64 hävittäjää.

Päätös tehdään arvioidun suorituskyvyn, ei koneiden määrän perusteella.


”Käsitykseni mukaan se mittaluokka tässä lopullisessa vaiheessa ei voi nyt aivan kamalasti heittää siitä, mikä määrä meillä on Horneteja ollut, jos meinaa tässä kilpailussa pärjätä”, Kaikkonen sanoi.
 
Kustannuskysymyksiin otettaessa kantaa Kaikkonen sanoi haluavansa vielä sanoa yhden lauseen. Katsoi hyvin tiukasti suoraan kameraan ja sanoi ”Me emme aio ostaa sellaista hävittäjää, mitä meillä ei ole varaa käyttää.”

Tuntui melkein enemmän viestiksi tavarantoimittajille kuin äänestäjille tai lehdistölle. Mielestäni Kaikkoselta muutenkin erittäin hyvä esiintyminen.
 
Kustannuskysymyksiin otettaessa kantaa Kaikkonen sanoi haluavansa vielä sanoa yhden lauseen. Katsoi hyvin tiukasti suoraan kameraan ja sanoi ”Me emme aio ostaa sellaista hävittäjää, mitä meillä ei ole varaa käyttää.”

Tuntui melkein enemmän viestiksi tavarantoimittajille kuin äänestäjille tai lehdistölle. Mielestäni Kaikkoselta muutenkin erittäin hyvä esiintyminen.
Olen ollut muutenkin Kaikkoseen todella tyytyväinen puolustusministerinä. Arvostan häntä ja hänen edeltäjäänsä Niinistöä kovaa. Kaikkosta arvostan vielä erityisesti siitä, että hän on varautuneempi käytöksessä eikä alennu mihinkään turhiin loukkaaviin perustuslakitaleban-kommentteihin ja hauku ihmisiä diletanteiksi, jne... Niinistön purkaukset saattoivat loppujen lopuksi olla enemmän haitallisia tavoitteiden läpiviemiselle kuin hyödyllisiä. Kaikkonen taas osaa hyvin ottaa kantaa HX-hankkeen puolesta ja ilman mitään turhia loukkauksia, jne...
 
Katsoin tuon Kaikkosen osuuden. En ole ollut kanki-fani aiemmin, mutta hyvin selkeästi kävi läpi tarpeet ja tavoitteet. Ampui mm. alas että monitoimihävittäjät voisi korvata jollain muulla järjestelmällä, kuten tuossa sivun otsikossakin kerrotaan.

Muoks perusteli myös "täysimääräinen" sanaa "Hornetit korvataan täysimääräisesti" -lauseessa perusteellisesti. Ja kävi läpi elinkaarikustannuksia. Alustava operatiivinen suorituskyky v 2027.

Kaikki puheenvuorot (kanki, Puranen, Renko) kyllä erinomaisen selkeitä ja havainnollisia. Katselusuositus :solthum:
 
Viimeksi muokattu:
Luinpa tuon nyt ajatuksella läpi. Ei jatkoon. Tottakai pitkällä ajanjaksolla kustannuksiin vaikuttavat monet asiat. Mikä se on, tiedetään sitten aikanaan, kun katsotaan taaksepäin.
En tajua tätä indeksikustannuksista itkemistä.

Sehän on päivänselvää, että kun sovitaan että hankkeesta maksetaan 10 miljardia v. 2021 rahan arvon tasossa, että numeraalisesti se summa on sitten 10 vuoden maksatusten jälkeen hieman yli 10 miljardia, koska inflaatio ja työn + raaka-aineiden hintojen muutos.

9 euroa vuonna 2011 on nykyään 9,8 euroa. Tai toisin päin 9 euroa nykyään on 8,26 euroa v. 2011. Kuvitteleeko jotkut riemuidiootit lehdistössä ja eduskunnassa, että tavaran toimittajille kelpaisi että rahan arvon muutoksen takia he eivät saisikaan sitä mitä heille on luvattu eli v. 2021 tasossa 9 miljardia euroa vaan esim. 8,5 miljardia euroa. Eihän se niin voi mennä.

Tai kuvittelevatko he, että kun sovitaan että v. 2021 hintatasossa hanke saa maksaa 10 miljardia, niin että PV:lle olisi hyväksyttävää että työn ja raaka-aineen hinnan kallistumisen vuoksi lopullinen hankkeeseen käytetty summa v. 2021 hintatasossa olisikin esim. 9,3 miljardia euroa vaikka numeraalisesti olisikin budjetissa käytetty 10 miljardia euroa.

Ihme itkua olemattomasta asiasta.
 
Vastauksessa kysymykseen todettiin myös, että tarjouksen olisi voinut pyytää kiinteähintaisena, jolloin tarjoaja olisi kantanut riskit indeksimuutoksista, mutta tämä olisi tullut erittäin kalliiksi ostajalle. Eli tosin sanottuna myyjän hinta olisi laskettu pahimman arvion mukaisesti eikä ostaja olisi päässyt nauttimaan todennäköisesti pienempänä toteutuvasta indeksistä. Toisaalta kyllähän tässä joku sata miljoonaa "vedätettiin" eduskunnalta, koska edes todennäköisen kehityksen mukaiseen hintojen nousuun ei ole varattu rahaa 10 mrd sisältä.
 
Vastauksessa kysymykseen todettiin myös, että tarjouksen olisi voinut pyytää kiinteähintaisena, jolloin tarjoaja olisi kantanut riskit indeksimuutoksista, mutta tämä olisi tullut erittäin kalliiksi ostajalle. Eli tosin sanottuna myyjän hinta olisi laskettu pahimman arvion mukaisesti eikä ostaja olisi päässyt nauttimaan todennäköisesti pienempänä toteutuvasta indeksistä. Toisaalta kyllähän tässä joku sata miljoonaa "vedätettiin" eduskunnalta, koska edes todennäköisen kehityksen mukaiseen hintojen nousuun ei ole varattu rahaa 10 mrd sisältä.
Ja mitä itkupotkuraivareita siitä olisi tullut kun olisi selvinnyt että kustannukset vaihteleekin vielä valuuttakurssien mukaan. Vassarit rupeis organisoimaan eduskunnan valloitusta viimeistään silloin.

Hankkeen kokonaiskustannukset tulevat muuttumaan ja poikkeamaan ennustetusta. Mutta niinkuin Kaikkonen ansiokkaasti mainitsi, tämä tulee olemaan yksi valtion parhaiten kustannusten osalta paikkaansa pitävä hanke. Tätä samaa keskustelua kun pitäisi käydä myös rsim. maahanmuuton tai sosiaali- ja terveyshuollon kuluista.
 
Tätä samaa keskustelua kun pitäisi käydä myös rsim. maahanmuuton tai sosiaali- ja terveyshuollon kuluista.

Kyllä. Ja ottaa näidenkin kohdalla sama avoimuusperiaate käyttöön kuin HX:kin, em. mainitut kulut, niiden muodostuminen ja kohdentuminen kun tuntuvat olevan salaisempaa tietoa kuin hävittäjähankinta.

muok: yksi virstanpylväs tämäkin mp-netin historiassa kun hävittäjäkeskustelu saadaan linkattua maahanmuuttoon o_O
 
@ak.tied Esim. tässä, nopealla haulla ketjusta:

Samaa mieltä voi olla julkisesta keskustelusta mutta se puhumattomuus ei koske yksin hx hanketta voitaisii oikeasti puhua mm. maahanmuuton todellisista kustannuksista?
 
Back
Top