Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Rannari]

Vastauksessa kysymykseen todettiin myös, että tarjouksen olisi voinut pyytää kiinteähintaisena, jolloin tarjoaja olisi kantanut riskit indeksimuutoksista, mutta tämä olisi tullut erittäin kalliiksi ostajalle. Eli tosin sanottuna myyjän hinta olisi laskettu pahimman arvion mukaisesti eikä ostaja olisi päässyt nauttimaan todennäköisesti pienempänä toteutuvasta indeksistä. Toisaalta kyllähän tässä joku sata miljoonaa "vedätettiin" eduskunnalta, koska edes todennäköisen kehityksen mukaiseen hintojen nousuun ei ole varattu rahaa 10 mrd sisältä.

Budjetissahan on joka vuosi pieniä viilauksia ylös ja alas sen mukaan miten indeksit ja valuuttakurssit ovat eläneet. Yleensä nuo ovat muistaakseni olleet ykkösmiljoonia. 10 miljardin kokonaisuudessa ne voivat tietysti olla paljon enemmänkin. Mikä lie tavanomainen käytäntö monivuotisten tilausvaltuuksien indeksikorjausten suhteen?

 

[Analysti]

Budjetissahan on joka vuosi pieniä viilauksia ylös ja alas sen mukaan miten indeksit ja valuuttakurssit ovat eläneet. Yleensä nuo ovat muistaakseni olleet ykkösmiljoonia. 10 miljardin kokonaisuudessa ne voivat tietysti olla paljon enemmänkin. Mikä lie tavanomainen käytäntö monivuotisten tilausvaltuuksien indeksikorjausten suhteen?

Koitetaanpa palata tänne, hetkeksi. Kunnes joku, joka ei ole koskaan näitä hommia tehnyt eikä ns. "nappia koskaan painanut" alkaa länkyttämään "olet väärässä, olet väärässä" -länkytystään. Indeksi- ja muut ehdot vaihtelevat. Eikä niissä samoin kuin valuuttakurssijutuissa ole niin mitään ihmeellistä. Ne budjetoidaan vuosi vuodelta sitten tilanteen mukaan, indeksikorjaus vuosittain alkuperäiseen tilausvaltuuteen.

On selvää, että HX:ään euroissa menee se 11,5 - 12 miljardia euroa. Mitä sitten? Sote pyörisi sillä summalla puolitoista kuukautta. Ei siis juuri mitään merkitystä tämän maan kansantalouteen.

 

[Analysti]

Budjetissahan on joka vuosi pieniä viilauksia ylös ja alas sen mukaan miten indeksit ja valuuttakurssit ovat eläneet. Yleensä nuo ovat muistaakseni olleet ykkösmiljoonia. 10 miljardin kokonaisuudessa ne voivat tietysti olla paljon enemmänkin. Mikä lie tavanomainen käytäntö monivuotisten tilausvaltuuksien indeksikorjausten suhteen?

Kyllä se taisi mennä niin, että kunkin vuosiosuuden vuosibudjettiin se korjataan ja julkaistaan toimeenpanoasiakirjassa siinä helmikuun alussa tai kuluessa.

 

[Protheon_93]

Tuo hankinnan maksujen etupainotteisuuskin varmaan auttaa kontrolloimaan riskejä erilaisten kustannustekijöiden ja rahan arvon muutosten suhteen.

4,5 miljardia euroa on jo maksettuna ennen kuin ensimmäinen konekaan lentää Suomessa v. 2025.

 

[KymJP2K]

Tuo hankinnan maksujen etupainotteisuuskin varmaan auttaa kontrolloimaan riskejä erilaisten kustannustekijöiden ja rahan arvon muutosten suhteen.

4,5 miljardia euroa on jo maksettuna ennen kuin ensimmäinen konekaan lentää Suomessa v. 2025.

Se auttaa myös alentamaan hankintabudjettia melkoisesti.

Valuuttakurssin muutoksilta suojautuminen on normaalia pitkissä projekteissa, mutta aiheuttaa myös ison riskin "13miljardin hävittäjät" otsikoille. Olettaisin että kauppa tehdään euroissa ja toimittaja suojaa valuuttakurssit johdannaisilla. Sitähän varten ne valuuttajohdannaiset oikeastaan ovat olemassa.

 

[mechanicus]

Amerikan hallinto tekee kaupat euroissa?

Tämän päivän kysymysosiossa Puranen mainitsi myös valuuttakurssien mahdollisen vaikutuksen lopulliseen euromäärään.

 

[KymJP2K]

Amerikan hallinto tekee kaupat euroissa?

Tämän päivän kysymysosiossa Puranen mainitsi myös valuuttakurssien mahdollisen vaikutuksen lopulliseen euromäärään.

"Amerikan hallinto" myy meille koneita? Tämä olikin uusi tieto.

Valuuttakurssi voi vaikuttaa lopullisiin tarjouksiin. Valuutta kaupoissa on kuitenkin osapuolten keskenään sovittavissa.

 

[magitsu]

"Amerikan hallinto" myy meille koneita? Tämä olikin uusi tieto.

No ei todellakaan ollut. Kaikki HX:n kaupat tapahtuisivat valtiolta toiselle. Usassa vielä erityisen korostuneesti FMS-järjestelyn kautta. US Navy toimii organisoijana (myös F-35 tapauksessa, ei vain Super Hornetin).

 

[mechanicus]

Amerikan hallinto eli US Goverment (USG) on se, jonka kanssa FMS-kaupat aina solmitaan tällaisesta sotamateriaalista. Tämän päivän tiedotustilaisuuden mukaan kaikkien ehdokkaiden kohdalla sopimus tehdään valtioiden välillä.

 

[magitsu]

Jo tietopyynnöt meni valtioille (aseista erikseen, miksi sellainen meni myös Israelille). Asevientien luvanvaraisuus sekä halu ostaa mahdollisimman samanlaista versiota kuin pääkäyttäjä ajaa myös varmistamaan, että näkemys on yhteinen valmistajavaltion kanssa.

Sole-sourcing tai kaupallisilla ehdoilla käytävä kauppa on melkoisen harvinaista. Joskus joku Lähi-idän maa tekee moista. Lähinnä silloin kun USA ei ole itse ostamassa, kuten eräiden F-15 ja F-16 mallien kanssa on käynyt. Silloin tulee kallis mittatilauserä.

Sole-sourcing edellyttää myös selkänojaa päättäjältä, että voi hylätä muut vaihtoehdot heti kättelyssä. Kanadassa meni vituiksi liberaalien myötä tämä kuvio kun voivat esittää, ettei F-35:sta ilman muuta kannattanut ostaa, vaikka olivat jo partneriksi kalliilla hakeutuneet. Suomen ja Sveitsin tapaisissa piti tietysti vertailla. Tosin Sveitsin ekan kuvion epäonnistuminen ajoi tekemään uuden kierroksen siten, ettei enää ennakkoon kerrottu ostettavan F-35:sta tai mitään muutakaan.

 

[Protheon_93]

Tässä vähän puolustusbudjetin kehityksestä strategisten hankkeiden vuoksi:

2021-2023:

4.873 miljardia euroa.

2024:

4.373 miljardia euroa kun maksut pienenevät puolella miljardilla.

2025:

3,957 miljardi euroa kun maksut HX:ssä pienenevät 200 miljoonaa ja LV2020 on saatu maksettua.

2026-2068:

3,757 miljardia euroa kun maksut taas pienenevät 200 miljoonaa euroa.

2029-2030:

3,457 miljardia euroa kun maksut taas pienenevät 300 miljoonaa euroa vuodessa.

2031:

3,257 miljoonaa euroa kun maksut taas pienenevät 200 miljoonaa euroa

2032:

2,957 miljardia euroa kun HX:n maksut on saatu päätökseen.

Tämä maksujen jatkuva pieneminen on myös politiikoille hyvä kun saavat sanoa äänestäjille että pian saadaan taas maksaa hieman vähemmän vuodessa näistä hankkeista ja seuraaville hallituksille jää yhä pienempi taloudellinen taakka jäljelle.

 

[KymJP2K]

No ei todellakaan ollut. Kaikki HX:n kaupat tapahtuisivat valtiolta toiselle. Usassa vielä erityisen korostuneesti FMS-järjestelyn kautta. US Navy toimii organisoijana (myös F-35 tapauksessa, ei vain Super Hornetin).

Anteeksi? Hävittäjiä tarjonneet yritykset ovat nimenomaan yrityksiä, joille valtiollinen hallinto myöntää vientiluvan. USA:n valtio ei tietääkseni myy meille yhtään mitään, koska sillä ei ole mitään myytävää. Herätelkää kun USA ostaa LM:ltä suomeen tulevat koneet.

 

[Protheon_93]

Anteeksi? Hävittäjiä tarjonneet yritykset ovat nimenomaan yrityksiä, joille valtiollinen hallinto myöntää vientiluvan. USA:n valtio ei tietääkseni myy meille yhtään mitään, koska sillä ei ole mitään myytävää. Herätelkää kun USA ostaa LM:ltä suomeen tulevat koneet.

Noinhan se toimii.

Yhdysvaltain liittovaltio neuvottelee hinnan tuotettaville hävittäjille ja ostaa ne kaikki valmistajalta (myös ulkomaille tilatut) USA:n ilma - tai merivoimille tilapäisesti konetyypistä riippuen, ja tämän jälkeen ko. puolustushaara myy ne ulkomaisille asiakkaille.

US Navy toimii organisoijana (myös F-35 tapauksessa, ei vain Super Hornetin).

Ei toimi F-35:n tapauksessa, koska meille tarjotaan A:ta, joka ei tule USA:n Merivoimien käyttöön, joten meidän mahdollisesti tilaamat Salamakakkoset ostaa ensiksi Yhdysvaltain liittovaltio USA:n Ilmavoimille, joka sitten myy ne eteenpäin meille FMS-menettelyn kautta.

 

[Rannari]

Kyllä se taisi mennä niin, että kunkin vuosiosuuden vuosibudjettiin se korjataan ja julkaistaan toimeenpanoasiakirjassa siinä helmikuun alussa tai kuluessa.

Ja jos hyvin käy niin valuuttakursseissa voi voittaakin. Indeksien kanssa se on hieman harvinaisempaa.

 

[magitsu]

Ei toimi F-35:n tapauksessa, koska meille tarjotaan A:ta, joka ei tule USA:n Merivoimien käyttöön, joten meidän mahdollisesti tilaamat Salamakakkoset ostaa ensiksi Yhdysvaltain liittovaltio USA:n Ilmavoimille, joka sitten myy ne eteenpäin meille FMS-menettelyn kautta.

Toimii. Kaikkien F-35:n sopimusten hoito on NAVAIR:n vastuulla.

"Defense Technology Security Administration (DTSA) administers the development and implementation of DoD technology security policies on international transfers of defense-related goods, services and technologies." "Defense Security Cooperation Agency (DSCA) administers security cooperation programs that support U.S. policy interests and objectives identified by the White House, Department of Defense, and Department of State. Program management for the Foreign Military Sales system." "The Bureau of the Political-Military Affairs (PM) is the Department of State's principal link to the Department of Defense. The PM Bureau provides policy direction in the areas of international security, security assistance, military operations, defense strategy and plans, and defense trade." Eli nuo hoitaa asian poliittisen prosessin läpi (liittovaltion ja puolustushallinnon välillä) ja pyörittää FMS:ää.

https://twitter.com/x/status/1311391185257271301

https://twitter.com/x/status/1311401666051076097

"Naval Air Systems Command (NAVAIR), which is the contracting activity for the F-35, provided $1.9 billion for recurring logistics services to take place over the next calendar year for delivered F-35s in the U.S. military, as well as for aircraft operated by international partners and foreign military sales (FMS) customers."

Lockheed Awarded $2.3 Billion in Various F-35 Contracts at Year’s End - Avionics International

The Pentagon awarded Lockheed Martin five contracts worth a cumulative $2.3 billion at the end of 2019 for various work related to the F-35 Joint Strike Fighter program, to include logistics services […]

www.aviationtoday.com

 

[KymJP2K]

Noinhan se toimii.

Yhdysvaltain liittovaltio neuvottelee hinnan tuotettaville hävittäjille ja ostaa ne kaikki valmistajalta (myös ulkomaille tilatut) USA:n ilma - tai merivoimille tilapäisesti konetyypistä riippuen, ja tämän jälkeen ko. puolustushaara myy ne ulkomaisille asiakkaille.

Ei toimi F-35:n tapauksessa, koska meille tarjotaan A:ta, joka ei tule USA:n Merivoimien käyttöön, joten meidän mahdollisesti tilaamat Salamakakkoset ostaa ensiksi Yhdysvaltain liittovaltio USA:n Ilmavoimille, joka sitten myy ne eteenpäin meille FMS-menettelyn kautta.

» F-35 ja F/A-18 saamassa Yhdysvaltojen kongressilta vientiluvat Suomeen

www.suomensotilas.fi

Ai f35 olisi FMS menettely, eikä DCS kauppa? Mitenkäs tuossa sitten puhutaan vientiluvista joita tarvitaan vain DCS kaupoissa?

 

[magitsu]

Ai f35 olisi FMS menettely, eikä DCS kauppa? Mitenkäs tuossa sitten puhutaan vientiluvista joita tarvitaan vain DCS kaupoissa?

No koitapahan hakea kuinka monta kertaa FMS-menettely esiintyy HX-hankkeen virallisissa teksteissä.

Yhdysvaltojen kongressille on tehty ilmoitus mahdollisesta monitoimihävittäjien myynnistä Suomelle

Puolustusministeriö.

www.defmin.fi

FMS ja siihen liittyvä DSCA eli kongressin hyväksymismenettely ilmoituksineen on yleistietoa. Näin on toimittu käytännössä kaikissa PV:n USA-kaupoissa.

 

[Passi]

Tässä vähän puolustusbudjetin kehityksestä strategisten hankkeiden vuoksi:

2021-2023:

4.873 miljardia euroa.

2024:

4.373 miljardia euroa kun maksut pienenevät puolella miljardilla.

2025:

3,957 miljardi euroa kun maksut HX:ssä pienenevät 200 miljoonaa ja LV2020 on saatu maksettua.

2026-2068:

3,757 miljardia euroa kun maksut taas pienenevät 200 miljoonaa euroa.

2029-2030:

3,457 miljardia euroa kun maksut taas pienenevät 300 miljoonaa euroa vuodessa.

2031:

3,257 miljoonaa euroa kun maksut taas pienenevät 200 miljoonaa euroa

2032:

2,957 miljardia euroa kun HX:n maksut on saatu päätökseen.

Tämä maksujen jatkuva pieneminen on myös politiikoille hyvä kun saavat sanoa äänestäjille että pian saadaan taas maksaa hieman vähemmän vuodessa näistä hankkeista ja seuraaville hallituksille jää yhä pienempi taloudellinen taakka jäljelle.

Mistä tuollainen kaavio on.
Jos vuonna 2032 budjetti on 2,957 miljardia, niin huonosti menee. Mikähän tuon arvo olisi 2020 euroon verrattuna. Arvata oi että ostovoima voi olla aika heikko.
Vertailuksi Vuonna 2008 budjetti oli 2425 miljardia ja 2020 3,16 miljardia.

 

[Protheon_93]

Mistä tuollainen kaavio on.
Jos vuonna 2032 budjetti on 2,957 miljardia, niin huonosti menee. Mikähän tuon arvo olisi 2020 euroon verrattuna. Arvata oi että ostovoima voi olla aika heikko.
Vertailuksi Vuonna 2008 budjetti oli 2425 miljardia ja 2020 3,16 miljardia.

Tuo on nykyisen euron arvoilla ja tehty tämän VTV:n kaavion avulla.

 

[gekados]

Ai f35 olisi FMS menettely, eikä DCS kauppa? Mitenkäs tuossa sitten puhutaan vientiluvista joita tarvitaan vain DCS kaupoissa?

Mistä tällainen käsitys? DSCA-vientilupia myönnetään juuri FMS-menettelyä varten.