Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Analysti]

Anteeksi? Hävittäjiä tarjonneet yritykset ovat nimenomaan yrityksiä, joille valtiollinen hallinto myöntää vientiluvan. USA:n valtio ei tietääkseni myy meille yhtään mitään, koska sillä ei ole mitään myytävää. Herätelkää kun USA ostaa LM:ltä suomeen tulevat koneet.

Ei toimi. USA:n Laivasto (F-18) ja Ilmavoimat (F-35) myy koneen Suomeen. USA ostaa koneet ja myy ne sitten ei tappiolla eikä voitolla Suomelle. Näin on tehty jo C/D-mallien ja kaiken niihin liittyvän kanssa. Näin hankitaan myös USN:lta Pohjanmaiden VLS-laukaisimet ja ohjukset.

DSCA:n käsittely ei ole vientilupa yritykselle, vaan selvitys Kongressille, että USA:n hallinto on myymässä sotavarustetta, jonka viemiseen ko. maahan ei ole poliittisia esteitä. Eli DSCA antaa nimenomaan selvityksen Hillille.

Montako kauppaa olet ollut tekemässä? Tuskinpa yhtään... joku muu on tainnut olla.

 

[Kongo-Müller]

Minun veikkaus:48 Super Hornettia ja 16 F-35...jos konemäärä 64?Kertokaapas perehtyneemmät;F-35 toimii datan antajana, Super Hornetit ase lavetteina ja tarvittaessa dog fighteissa?

 

[Protheon_93]

Minun veikkaus:48 Super Hornettia ja 16 F-35...jos konemäärä 64?Kertokaapas perehtyneemmät;F-35 toimii datan antajana, Super Hornetit ase lavetteina ja tarvittaessa dog fighteissa?

Hohhoijaa. Monettakohan sataa kertaa täällä taas joudutaan torppaamaan kahden koneen malli, joka on jo useampo vuosi sitten hylätty HX-hankkeen toimesta.

 

[Kongo-Müller]

Hohhoijaa. Monettakohan sataa kertaa täällä taas joudutaan torppaamaan kahden koneen malli, joka on jo useampo vuosi sitten hylätty HX-hankkeen toimesta.

Ainahan voidaan fantasioida.Mikä on maan turvallisuuden kannalta paras ratkaisu?Minun suosikki F-35 ei ilmeisesti ole aselavettina tai dog fightissa paras mahdollinen?Yhdessä nämä täydentäisivät toisiaan.Jos yhteen koneeseen päädytään niin sitten ei ole muita vaihtoehtoja kuin F-35.

 

[inscout]

Omana mielipiteenäni.

F-35 sieltä tulee. Lopullinen "ostohinta" tiedetään sitten aikanaan, kun kaikki on maksettu valuuttakurssimuutosten jne. jälkeen. Aivan samoin kuin Hornettien kanssa. Tämä on kaiken aikaa ollut tiedossa. Puhe 10Mrd on politiikkaa. Ei kukaan oikeasti usko että hinta on sitä kaikkien vuosien jälkeen eikä ole koskaan uskonut.

Mitä tulee käyttökustannuksiin. Sama asia. Missään tapauksessa nykyiset kustannukset eivät tule riittämään jos määrät eivät ole selkeästi nykyistä pienemmät. Mitä en hetkekään usko niiden olevan.

Miettikääpä milloin vanhemman sukupolven koneiden käyttökustannukset ovat olleet 1/1 suhteessa uuden sukupolven koneisiin? Vastaus: eivät käytännössä koskaan.

Riippumatta valinnasta, käyttökustannukset tulevat kasvamaan. F-35 kohdalla kasvu tulee olemaan kovin johtuen monista seikoista. Mutta kaikkien kohdalla se kasvaa.

Minä en tiedä eikä tiedä kukaan muukaan mikä näistä koneista on paras. Mutta sen uskallan luvata, että rahaa tulee palamaan paljon aikaisempaa enemmän.

 

[Rannari]

Omana mielipiteenäni.

F-35 sieltä tulee. Lopullinen "ostohinta" tiedetään sitten aikanaan, kun kaikki on maksettu valuuttakurssimuutosten jne. jälkeen. Aivan samoin kuin Hornettien kanssa. Tämä on kaiken aikaa ollut tiedossa. Puhe 10Mrd on politiikkaa. Ei kukaan oikeasti usko että hinta on sitä kaikkien vuosien jälkeen eikä ole koskaan uskonut.

Mitä tulee käyttökustannuksiin. Sama asia. Missään tapauksessa nykyiset kustannukset eivät tule riittämään jos määrät eivät ole selkeästi nykyistä pienemmät. Mitä en hetkekään usko niiden olevan.

Miettikääpä milloin vanhemman sukupolven koneiden käyttökustannukset ovat olleet 1/1 suhteessa uuden sukupolven koneisiin? Vastaus: eivät käytännössä koskaan.

Riippumatta valinnasta, käyttökustannukset tulevat kasvamaan. F-35 kohdalla kasvu tulee olemaan kovin johtuen monista seikoista. Mutta kaikkien kohdalla se kasvaa.

Minä en tiedä eikä tiedä kukaan muukaan mikä näistä koneista on paras. Mutta sen uskallan luvata, että rahaa tulee palamaan paljon aikaisempaa enemmän.

Onhan siellä jo takaportti rakennettuna. Käyttökustannukset voivat nousta jos uusi kalusto ottaa hoitaakseen aiemmin muille kuuluneita tehtäviä tai miten se nyt olikin muotoiltu. Arvatenkin näin tulee käymään. Ainakin muodollisesti. Ja sehän riittää.

 

[ak.tied]

Omana mielipiteenäni.

F-35 sieltä tulee.

Tämän päivän infossa tuli tämä "emme osta hävittäjää, mitä meillä ei ole varaa käyttää" fraasi. Oliko se kommentti tarkoitettu Rafallelle vai F35:lle vai mille? Binääriarvioinnissa voi tippua pois elinkaarikustannuksien tai myös sotilaallisen huoltovarmuuden (Gripen) varjolla. Uskon, että teollisen yhteistyökriteerin läpäisee kaikki kandidaatit. En vielä suodattanut pois F/A-18 enkä EF, koska loppukaneettiin tarvitaan vähintään kaksi vaihtoehtoa. Toivon, että valituksi tulisi F-35, mutta ihan kirkossa kuulutettu se ei ole. Näin perjantai-illan tunnelmissa voi päätellä vaikka mitä ja samalla olen iloinen, että tämä hankinta on hoidettu ja tullaan hoitamaan ammattitaitoisesti.

 

[Protheon_93]

Tämän päivän infossa tuli tämä "emme osta hävittäjää, mitä meillä ei ole varaa käyttää" fraasi. Oliko se kommentti tarkoitettu Rafallelle vai F35:lle vai mille? Binääriarvioinnissa voi tippua pois elinkaarikustannuksien tai sotilaallisen huoltovarmuuden (Gripen) varjolla. Uskon, että teollisen yhteistyökriteerin läpäisee kaikki kandidaatit. En vielä suodattanut pois F/A-18 enkä EF, koska loppukaneettiin tarvitaan vähintään kaksi vaihtoehtoa. Toivon, että valituksi tulisi F-35, mutta ihan kirkossa kuulutettu se ei ole. Näin perjantai-illan tunnelmissa voi päätellä vaikka mitä ja samalla olen iloinen, että tämä hankinta on hoidettu ja tullaan hoitamaan ammattitatoisesti.

Tämä.

Jos Lockheed Martin ei pysty puskemaan siihen maksimissaan 250 miljoonaan euroon vuodessa kustannuksia tarpeeksi todennettavasti, itse Puolustusministeri Kaikkosen sanoin sitä järjestelmää ei sitten hankita. Samaa virttä Puranen on myös toistanut, että emme voi hankkia järjestelmää, jota meillä ei ole varaa käyttää. Ja se ei olisi tarjoajien tasapuolista kohtelua, jota tämä kilpailutus vaatii, että hankittaisiin liian kallis järjestelmä, joka ei mahdu 10 prosenttiin puolustusbudjetista, jos jotkut muut tarjoajat pystyvät tuon ehdon täyttämään. Siinä kohtaa ulkoinen laadunvarmistus painaisi hälytysnappia, ja olisi poliittisen ohjauksen paikka.

Sillä maa - ja merivoimillakin on omat tarpeet ja mikäli F-35 on käyttökustannuksiltaan sellainen ferrari, että 60 F-35 vaatisi muilta haaroilta satojen miljoonien kuppausta, ei sitä tule hankkia (mikäli muut tarjokkaat pystyvät mahduttamaan järjestelmänsä käytön tuohon kymmenykseen puolustusbudjetista). Olisi anteeksiantamaton veto HX-hankkeelta hankkia sääntöjen vastaisesti politiikkojen luottamus pettäen ja oma sana syöden että tähän mahdutetaan käyttö, että sitten hankitaan se liian kallis järjestelmä kupaten maa - ja merivoimien hankkeet nollille jotta se oma suosikki saataisiin rahoitettua. Sillä mikäli uutta rahaa ei tule (ja tämä on poliitikkojen puolelta jo teroitettu selväksi että sitä ei tule), saa unohtaa sen, että maa - ja merivoimia enää kehitettäisiin hyvin, kun Ilmavoimat veisi kaikki liikkuvat itselleen ylikalliin järjestelmänsä ylläpitoon.

Sen lisäksi vielä hankkeen pitää olla kiitollinen jo pelkästään siitä merkittävästä kädenojennuksesta, joka on 10 miljardin euron erillisrahoitus normaalibudjetin päälle.

 

[Huhta]

Tällainen historiapläjäys löytyi 35+ vuoden takaa. En lukenut (vielä), mutta otsikon perusteella tuntuu, että voi olla yhtymäkohtia tähänkin keskusteluun. Tai ehkä Gripen-ketjuun.

The Airplane That Doesn’t Cost Enough

A reliable and relatively cheap fighter is being ignored by the Air Force, because the Air Force didn’t design it.

www.theatlantic.com

 

[Raveni]

Onhan siellä jo takaportti rakennettuna. Käyttökustannukset voivat nousta jos uusi kalusto ottaa hoitaakseen aiemmin muille kuuluneita tehtäviä tai miten se nyt olikin muotoiltu. Arvatenkin näin tulee käymään. Ainakin muodollisesti. Ja sehän riittää.

Olen tuosta "muodollisesti riittää" vähän eri mieltä. Jos ei budjetti nouse inflaation yli, siinä tapauksessa, että uusi kone järjestelmä alkaa syömään oletettua enemmän toimintamenoja niin ei silloin muodollisesti ole riittävä vaan vaihtoehtoja on tasan kolme. Puolustusbudjettia kasvatetaan ja ilmavoimien toimintamenoihin allakoidaan enemmän rahaa = Vaikutus muihin puolustushaaroihin olematon. Toinen vaihtoehto on pienentää agressiivisesti ilmavoimien toimintamenoja joka tarkoittaa, että lentäminen vähenee ja toimitaan kuten saksassa, että koneita ei huolleta vaan ne odottelevat varaosia hallissa. Tuolloin tietysti osaaminen laskee sekä samoin käy käytössä olevalle konemäärälle. Kolmantena on sitten syödä toisten puolustushaarojen toiminta- ja hankintamenoja. Pistetään vähän varuskuntia lihoiksi, valikoidaan asevelvollisia enemmän ja pienenetään joukkoja. Vähän kuten Ruotsissa mutta ilman ammattiarmeijaa. Vain yksi vaihtoehdoista pitää puolustuksen tason samana tai jopa parantaa sitä. Se on myös ainut vaihtoehto jolle rävähtää suoraan euromääräinen hintalappu, tässä korona helvetissä joka jatkunee vuosia ja vuosia ja jonka aiheuttamia talousvaikutuksia ei edes vielä tiedetä. Löytyykö poliittista tahtoa kasvattaa puolustusbudjettia siinä tilanteessa, että hankinta osoittautuu käyttömenoiltaan oletettua kalliimmaksi? Se jäisi nähtäväksi.

 

[Tykimies]

Tätä hankintaprosessia ja keskustelua on mielenkiintoista seurata. Olen vuosia sitten äänestänyt F-35 puolesta ja edelleen sitä toivon, enkä ääntäni mihinkään muuta. Faktat vaan alkavat vaikuttamaan siltä, että on yksinkertaisesti liian kallis kokonaisuudessaan.

Eniten pelkään, että politiikka pääsee vaikuttamaan ja Gripen valitaan. Mikäli ei valita, niin siitä tulee joka tapauksessa hirveät mediaotsikot vasemmiston puolelta.

Veikkaisin valinnan kuitenkin olevan Super Hornet. Jatkoa nykyisille Horneteille, joten kyseessä ei ole täysin uusi kokonaisuus, vanha infra riittänee varsin pitkälle, aiempi yhteistyö Boeingin kanssa on plussaa ja kustannukset pysynevät raameissa. Olisi myös varmaan poliittisesti ja maallikoidenkin näkökulmasta neutraalein valinta, koska vain päivitys tuoreempaan. No sitten joku voi sanoa, että eihän se kelpaa enää 2060-luvulla. No ei ehkä kelpaa, mutta eipä voida oikeastaan minkään puolesta tuota liputtaa kuin F-35:sen. Emme voi tietää millainen maailma on edes 2040-luvulla. Aina voidaan pyrkiä ennakoimaan, mutta mikään ei varsinaisesti estä tekemästä uusia hankintoja 2050-luvulla, jos siihen kaikki edellytykset on jne.

 

[StmSvejk]

Tällainen historiapläjäys löytyi 35+ vuoden takaa. En lukenut (vielä), mutta otsikon perusteella tuntuu, että voi olla yhtymäkohtia tähänkin keskusteluun. Tai ehkä Gripen-ketjuun.

The Airplane That Doesn’t Cost Enough

A reliable and relatively cheap fighter is being ignored by the Air Force, because the Air Force didn’t design it.

www.theatlantic.com

F-20 olisi varmasti sinänsä kelvannut ihan hyvin F-16A:n verrokiksi 1980-luvulla - päivä-ajan koiratappeluihin AIM-9L:llä ja rynnäköintiin pääosin rautapommein ja raketein 1980-luvun alkupuolen Keski-Eurooppaan. Tappiot olisivat olleet suuremmat, mutta eipä niitä Ison Höyrystyttämiseventin jälkeen kukaan olisi laskenut.

F-16:lla oli vaan suunnattoman paljon suurempi elinkaaripotentiaali, kuten on näkynyt kun konetta vieläkin tilaillaan. F-16:ta oli jo vuonna 1984 tilattu laajalti ympäri maailmaa.

F-20:n sijaan asiakkaat halusivat F-16:ta tai tyytyivät upgreidamaan F-5:a, joka ei päivitettynä hävinnyt paljon Tigersharkille.

 

[tiedotusosasto]

Tätä hankintaprosessia ja keskustelua on mielenkiintoista seurata. Olen vuosia sitten äänestänyt F-35 puolesta ja edelleen sitä toivon, enkä ääntäni mihinkään muuta. Faktat vaan alkavat vaikuttamaan siltä, että on yksinkertaisesti liian kallis kokonaisuudessaan.

Eniten pelkään, että politiikka pääsee vaikuttamaan ja Gripen valitaan. Mikäli ei valita, niin siitä tulee joka tapauksessa hirveät mediaotsikot vasemmiston puolelta.

Veikkaisin valinnan kuitenkin olevan Super Hornet. Jatkoa nykyisille Horneteille, joten kyseessä ei ole täysin uusi kokonaisuus, vanha infra riittänee varsin pitkälle, aiempi yhteistyö Boeingin kanssa on plussaa ja kustannukset pysynevät raameissa. Olisi myös varmaan poliittisesti ja maallikoidenkin näkökulmasta neutraalein valinta, koska vain päivitys tuoreempaan. No sitten joku voi sanoa, että eihän se kelpaa enää 2060-luvulla. No ei ehkä kelpaa, mutta eipä voida oikeastaan minkään puolesta tuota liputtaa kuin F-35:sen. Emme voi tietää millainen maailma on edes 2040-luvulla. Aina voidaan pyrkiä ennakoimaan, mutta mikään ei varsinaisesti estä tekemästä uusia hankintoja 2050-luvulla, jos siihen kaikki edellytykset on jne.

Itse en ole Gripenistä huolissani, se kun ei ollut testattavissa eikä ole valmis eikä sille ole tilaajia. Saabiin toki pidetään hyvät välit mutta Gripeniin ei valinta päädy.

F35:n julkitulleiden hallinnon painostamien yksikköhintojen perusteella se mahtuu kyllä budjettiin hyvin. Käyttökustannuksista ei ole mitään luotettavaa vertailutietoa ja toisaalta sen piirissä on paljon asioita mitkä on toimittajan joustavuudesta kiinni. Uskon sitä löytyvän. Lisäksi käyttökustannusten kattoa voidaan nostaa jos koneen katsotaan korvaavan muita suorituskykyjä ja F35:n kohdalla tämä onnistuu hyvin: sensorifuusio, tiedonsiirto ja kaukovaikutukset nyt päällimmäisinä joiden lisäksi simulaatiokoulutus. Lisäksi viiden vuoden päästä kukaan ei muistele käyttökulukattoa kun indeksi, palkkaus ja rahanarvon muutokset hämärtävät lukuja.

Olen edelleen sen kannalla, että valituksi tulee F35 noin 60 kpl +/- yksi parvi.

 

[Teräsvilla]

Onko joku bongannut arvioita miten F-16 uusimpien versioiden ja Superin elinkaaret eroavat. Falconhan on raudaltaan vanhempaa suunnittelua, mutta päivityksiä on tehty tiuhaan.

Vaikka koneet ihan eri roolissa ja eri aselajeilla, niin voisiko Falconin osalta ennustaa jotain Superin osalta?

Vaikka Puranen sanoikin että kaikki HX ehdokkaat ovat valideja koko elinkaaren ajalta, niin Superin elinkaari epäilyttää. 30 vuotta on pitkä aika, varsinkin kun se alkaa n. 5 vuoden päästä.

 

[Panssari Salama]

Itse en ole Gripenistä huolissani, se kun ei ollut testattavissa eikä ole valmis eikä sille ole tilaajia. Saabiin toki pidetään hyvät välit mutta Gripeniin ei valinta päädy.

F35:n julkitulleiden hallinnon painostamien yksikköhintojen perusteella se mahtuu kyllä budjettiin hyvin. Käyttökustannuksista ei ole mitään luotettavaa vertailutietoa ja toisaalta sen piirissä on paljon asioita mitkä on toimittajan joustavuudesta kiinni. Uskon sitä löytyvän. Lisäksi käyttökustannusten kattoa voidaan nostaa jos koneen katsotaan korvaavan muita suorituskykyjä ja F35:n kohdalla tämä onnistuu hyvin: sensorifuusio, tiedonsiirto ja kaukovaikutukset nyt päällimmäisinä joiden lisäksi simulaatiokoulutus. Lisäksi viiden vuoden päästä kukaan ei muistele käyttökulukattoa kun indeksi, palkkaus ja rahanarvon muutokset hämärtävät lukuja.

Olen edelleen sen kannalla, että valituksi tulee F35 noin 60 kpl +/- yksi parvi.

Vaikea uskoa, että valinta olisi muu kuin F-35, 2060-luvulle asti mennään tällä valinnalla. Käyttökustannukset toki ovat iso kysymysmerkki, mutta ovatko niin iso kysymysmerkki, en usko.

Toisessa säikeessä äänestin arvaukseni koneiden kappalemäärästä olevan 40-50 kpl, siinä ainakin pessimisti ei kuitenkaan pääse pettymään, koskas enempi parempi. Riippumatta merkistä.

 

[Passi]

No ei todellakaan ollut. Kaikki HX:n kaupat tapahtuisivat valtiolta toiselle. Usassa vielä erityisen korostuneesti FMS-järjestelyn kautta. US Navy toimii organisoijana (myös F-35 tapauksessa, ei vain Super Hornetin).

​

Bilateraalikauppaa. Tunkkainen tuulahdus sosialismin kultaaikoihin.

 

[Protheon_93]

Äkkiseltään ajatellen F-35:n jälkeen seuraavaksi taistelunkestävin vaihtoehto 2050-luvulle asti kun HX:n seuraajaa aletaan ajamaan sisään olisi Super Hornet + Growler vaihtoehto Growlerin tuoman jykevän ElSo-nyrkin vuoksi, koska millään muulla HX-vaihtoehdolla ei ole noin jykeviä kykyjä lamauttaa, tuhota ja häiritä erilaisia tutkajärjestelmiä, it-järjestelmiä, vihollisen koneita, jne...

 

[Commander]

Amerikan hallinto tekee kaupat euroissa?

Tämän päivän kysymysosiossa Puranen mainitsi myös valuuttakurssien mahdollisen vaikutuksen lopulliseen euromäärään.

USA-koneet tarjotaan dollareissa, JAS todnäk kruunuissa, mutta EF ainakin minulle kysymysmerkki, periaatteessa kait punnissa. Em voisi sisältää suuren, joko negatiivisen tai positiivisen riskitekijän riippuen siitä, miten brittien talous ja valuuttakurssi kehittyy EU-eron jälkeisessä maailmassa.

 

[Analysti]

​

Bilateraalikauppaa. Tunkkainen tuulahdus sosialismin kultaaikoihin.

Ei sinne päinkään. Kyse ei ole mistään bilateraalista. Kyse on USA:n hallinnon politiikasta heidän etunsa levittämisestä maailmassa. Ja siitä hyötyy Suomen kaltainen pieni maa enemmän kuin moni kykenee arvaamaankaan.

Ja sosialismia on tuolla menettelyllä nimenomaan padottu, ei edistetty. Ja menestyksekkäästi muuten.

 

[kimmo.j]

Omana mielipiteenäni.

F-35 sieltä tulee. Lopullinen "ostohinta" tiedetään sitten aikanaan, kun kaikki on maksettu valuuttakurssimuutosten jne. jälkeen. Aivan samoin kuin Hornettien kanssa. Tämä on kaiken aikaa ollut tiedossa. Puhe 10Mrd on politiikkaa. Ei kukaan oikeasti usko että hinta on sitä kaikkien vuosien jälkeen eikä ole koskaan uskonut.

Mitä tulee käyttökustannuksiin. Sama asia. Missään tapauksessa nykyiset kustannukset eivät tule riittämään jos määrät eivät ole selkeästi nykyistä pienemmät. Mitä en hetkekään usko niiden olevan.

Miettikääpä milloin vanhemman sukupolven koneiden käyttökustannukset ovat olleet 1/1 suhteessa uuden sukupolven koneisiin? Vastaus: eivät käytännössä koskaan.

Riippumatta valinnasta, käyttökustannukset tulevat kasvamaan. F-35 kohdalla kasvu tulee olemaan kovin johtuen monista seikoista. Mutta kaikkien kohdalla se kasvaa.

Minä en tiedä eikä tiedä kukaan muukaan mikä näistä koneista on paras. Mutta sen uskallan luvata, että rahaa tulee palamaan paljon aikaisempaa enemmän.

Aivan, kaikki kallistuu ja tämä koskee kaikkea julkista palvelua/toimintaa.
Terveydenhuolto on kallistunut ja tulee kallistumaan , aivan kuten opetustoimi ja yms.
Siksi pitää tehdä koko ajan enemmän fyrkkaa, siis talouskasvua, jolla kasvavat kustannukset rahoitetaan.