Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
@Raveni



Juuri noin, n. 2035 ensimmäiset korvaajat riviin. Toisaalta Keränen sanoi Ylen haastattelussa, että niihin saataisiin päivittämällä viitisen vuotta lisää elinkaarta, eli tällöin korvaajaa pitäisi alkaa saada riviin n. 2040.

Kunhan ei montaa kertaa törmäillä ainakaan niillä uusimmilla koneilla.
 
@Raveni



Juuri noin, n. 2035 ensimmäiset korvaajat riviin. Toisaalta Keränen sanoi Ylen haastattelussa, että niihin saataisiin päivittämällä viitisen vuotta lisää elinkaarta, eli tällöin korvaajaa pitäisi alkaa saada riviin n. 2040.

Itse kannattaisin tuota päivittämistä, mikäli se on kustannustehokasta. Saataisiin vapautettua tilaa Maavoimien hankinnoille, kun massamaisesti vanhenee kalustoa ensi vuosikymmenenä ja samalla luotua pelivaraa Haminan korvaamiselle.
 
Itse kannattaisin tuota päivittämistä, mikäli se on kustannustehokasta. Saataisiin vapautettua tilaa Maavoimien hankinnoille, kun massamaisesti vanhenee kalustoa ensi vuosikymmenenä ja samalla luotua pelivaraa Haminan korvaamiselle.
Kustannustehokas päivittäminen on yleensä fiksua. Ei kuitenkaan kannata olettaa etteikö 2040-luvulla ole kustannuspuolella ahdasta ihan samaan malliin kuin 2030-luvulla. Emme vain hahmota sen vaiheen haasteita ihan samaan malliin kuin lähempänä tulevaisuudessa olevia.
 
No onhan se ymmärrettävää, että tehdään kun valtioilta tarvitaan vientiluvat ja esim. tiettyä salauksiin tarvittavaa materiaalia eivät saa valmistaa kuin emovaltiolleen.

Sen sijaan en usko näin välttämättä menetellyn yksittäisten aseiden kohdalla aiemmin.
Kyllä on menetelty ja usein. USA:sta voi ostaa puolustusmateriaalia kahdella tavalla, Direct Commercial Sales, DCS tai Foreign Military Sales, FMS. Ensimainittuun tarvitaan se "vientilupa" jälkimmäisessä itse USA:n puolustushallinto tekee päätöksen myynnista. Kongressille annetaan vain notifikaatio, ja jos se ei sitä vastusta 30 vrk:n sisällä, kauppa USA:n puolesta on toteutettavissa. Ei siis välttämättä kuitenkaan toteudu tai toteutuu pienempänä. Kaupallisesti ei kuitenkaan myydä mitään strategista tai muuta merkittävää sotilaallista suorituskykyä tarjoavia järjestelmiä, vaan lähinnä jotakin pienkamaa. Eli suurin osa USA:sta ostetuista järjestelmistä tms. on ostettu nimenomaan FMS-menettelyllä.
 
Kustannustehokas päivittäminen on yleensä fiksua. Ei kuitenkaan kannata olettaa etteikö 2040-luvulla ole kustannuspuolella ahdasta ihan samaan malliin kuin 2030-luvulla. Emme vain hahmota sen vaiheen haasteita ihan samaan malliin kuin lähempänä tulevaisuudessa olevia.
Tässä voisi olla hyvä Hawkin seuraaja:

Aero Vodochody L-39NG

Czech air framer Aero Vodochody rolled out the first L-39NG prototype 7001 on 12 October, 2018.

Aero Vodochody is marketing the new generation Albatros as an affordable, high performance trainer aircraft with state-of-the-art simulation capabilities suitable for advanced and lead-in fighter training.

Aero Vodochody is pitching the L-39NG against the Embraer EMB-314 Super Tucano and Pilatus PC-21 turboprops. According to the manufacturer, the L-39NG has a comparable price tag to the EMB-314 and PC-21, offers higher, jet engine performance and lower operating costs thanks to the fuel-efficient Williams International FJ44-4M turbofan engine.

The L-39NG features a redesigned lighter airframe featuring composite components, a new wing with integral fuel tanks, an electronic flight instrumentation system with two NVG-compatible 6×8-inch (150x200mm) colour displays, and a Genesis Aerosystems digital avionics suite. Because the L-39NG does not have wingtip fuel tanks, the aircraft’s wing loading is reduced and its roll rate increased. Aero Vodochody rates the L-39NG with a 15,000-hour airframe service life and a 10,000-hour engine life.
Yksittäisen koneen elinkaari 15000 lentotuntia. Eli mikäli Hawkin korvaaja hankitaan 30 vuodeksi niin että mikäli HX:n jälkeen vielä mennään miehitetyllä hävittäjällä, tämä järjestely takaa että HX:n kanssa ei tarvitse harjoituskalustoa yhtä aikaa uudistaa, ja pitää kuitenkin kustannuksen minimissä kun elinkaari suunnitellaan välille 2035-2065.

Tuolla välillä olisi Hawkin 6000 lentotunnin määrällä 180000 lentotunnin tarve, joka tällä konemallilla täytettäisiin 12 harjoitushävittäjällä.
 
Kunhan ei montaa kertaa törmäillä ainakaan niillä uusimmilla koneilla.

Joo, lähinnä Mk 66:lle ja varauksella 51A:lle voisi ajatella tuota päivittämistä.

Kustannustehokas päivittäminen on yleensä fiksua. Ei kuitenkaan kannata olettaa etteikö 2040-luvulla ole kustannuspuolella ahdasta ihan samaan malliin kuin 2030-luvulla. Emme vain hahmota sen vaiheen haasteita ihan samaan malliin kuin lähempänä tulevaisuudessa olevia.

Samassa yhteydessä täytyy pohtia, onko tuolloin yli 40 vuotta vanhojen - ja vielä vanhempaa suunnittelua edustavien - koneiden päivittäminen kustannustehokasta. Hawk saattaa tosin olla "patarautana" helpompi tässä suhteessa kuin moni uudempi konetyyppi.
 
Kyllä on menetelty ja usein. USA:sta voi ostaa puolustusmateriaalia kahdella tavalla, Direct Commercial Sales, DCS tai Foreign Military Sales, FMS. Ensimainittuun tarvitaan se "vientilupa" jälkimmäisessä itse USA:n puolustushallinto tekee päätöksen myynnista. Kongressille annetaan vain notifikaatio, ja jos se ei sitä vastusta 30 vrk:n sisällä, kauppa USA:n puolesta on toteutettavissa. Ei siis välttämättä kuitenkaan toteudu tai toteutuu pienempänä. Kaupallisesti ei kuitenkaan myydä mitään strategista tai muuta merkittävää sotilaallista suorituskykyä tarjoavia järjestelmiä, vaan lähinnä jotakin pienkamaa. Eli suurin osa USA:sta ostetuista järjestelmistä tms. on ostettu nimenomaan FMS-menettelyllä.
No joo, oletin että USA:n FMS ymmärretään tavallisena ja nyt olisi puhuttu muista valtioista ostetusta tavarasta. Kun tälläkin kertaa on epäilys onko tuoreimmassa HX jutussa kirjoitusvirhe vai tulisiko sopimus todella tehtyä UK MoDin eikä BAE:n, Ranskan MoDin eikä Dassaultin, FMV:n eikä Saabin jne. kanssa. Se on mielestäni palstalla yleistietoa, että USA-Suomi välillä FMS:ää on käytetty lähes aina ja DCS:ia käyttää esim. Lähi-Idän maat ostaessaan sellaista mitä USA ei enää itse osta.
Kuten vasta viikko sitten kirjoitin.
No koitapahan hakea kuinka monta kertaa FMS-menettely esiintyy HX-hankkeen virallisissa teksteissä.

FMS ja siihen liittyvä DSCA eli kongressin hyväksymismenettely ilmoituksineen on yleistietoa. Näin on toimittu käytännössä kaikissa PV:n USA-kaupoissa.
Tästä Saksaan liittyvästä jutusta tulee sellainen kuva, että siellä olisi hienoista sekoilua kun haluavat jotain niin eksoottista ettei FMS:iin ole ollut aiemmin tullut turvauduttua.
Hehee... kylläpä naurattaa. Saksalaiset otettiin luokalle.

"By picking the FMS route, the German defense ministry is expected to work more closely with the U.S. government in the eventual purchase of a replacement for the Bundeswehr’s CH-53G helicopters by 2030. The process allows foreign governments buying U.S. kit some leeway in customizing their equipment, but the push for standard-issue equipment is generally more pronounced than in direct commercial sales.
That kind of discipline may be a welcome constraint for the German military-acquisition office, which had added a litany of special requirements for communications equipment and sensors, like a new weather radar, into the previous program. In the end, industry officials said, the eventual wish list released by the defense ministry was a far cry from the original desire for a no-frills workhorse helicopter on the battlefield."
 
Viimeksi muokattu:
Joo, lähinnä Mk 66:lle ja varauksella 51A:lle voisi ajatella tuota päivittämistä.



Samassa yhteydessä täytyy pohtia, onko tuolloin yli 40 vuotta vanhojen - ja vielä vanhempaa suunnittelua edustavien - koneiden päivittäminen kustannustehokasta. Hawk saattaa tosin olla "patarautana" helpompi tässä suhteessa kuin moni uudempi konetyyppi.
Sen verran monta modauskierrosta on jo käyty että jossain vaiheessa pitää varmasti tunnustaa tosiasiat.
 
Kyllä on menetelty ja usein. USA:sta voi ostaa puolustusmateriaalia kahdella tavalla, Direct Commercial Sales, DCS tai Foreign Military Sales, FMS. Ensimainittuun tarvitaan se "vientilupa" jälkimmäisessä itse USA:n puolustushallinto tekee päätöksen myynnista. Kongressille annetaan vain notifikaatio, ja jos se ei sitä vastusta 30 vrk:n sisällä, kauppa USA:n puolesta on toteutettavissa. Ei siis välttämättä kuitenkaan toteudu tai toteutuu pienempänä. Kaupallisesti ei kuitenkaan myydä mitään strategista tai muuta merkittävää sotilaallista suorituskykyä tarjoavia järjestelmiä, vaan lähinnä jotakin pienkamaa. Eli suurin osa USA:sta ostetuista järjestelmistä tms. on ostettu nimenomaan FMS-menettelyllä.
Isoimpia DCS-kauppoja lienee arabiemiraattien 80 F-16E:tä. Version kehitys oli emiirien rahoittama joten se ei mennyt FMS-kaupan kautta ja jos sitä joku muu olisi halunnut ostaa, UAE olisi saanut provikat.
 
Sen verran monta modauskierrosta on jo käyty että jossain vaiheessa pitää varmasti tunnustaa tosiasiat.

Kyllä. Toisaalta Hawk on edelleen lento-ominaisuuksiltaan keskikastia, kun osa käyttää ylisoonisia trainereita ja osa taas tyytyy PC-21:n kaltaisiin potkuriturbiinikoneisiin. Tosin käyttökulut saattavat Hawkissa olla suurehkot suhteessa koneen tarjoamaan suorituskykyyn. Potkuriturbiinikoneella vain vähän heikompi suorituskyky selvästi halvemmalla? Ylisoonisella trainerilla paljon enemmän suorituskykyä vain hieman kalliimmalla?

Hawk on joko väliinputoaja tai mahtava kompromissi. :unsure:
 
No joo, oletin että USA:n FMS ymmärretään tavallisena ja nyt olisi puhuttu muista valtioista ostetusta tavarasta. Kun tälläkin kertaa on epäilys onko tuoreimmassa HX jutussa kirjoitusvirhe vai tulisiko sopimus todella tehtyä UK MoDin eikä BAE:n, Ranskan MoDin eikä Dassaultin, FMV:n eikä Saabin jne. kanssa. Se on mielestäni palstalla yleistietoa, että USA-Suomi välillä FMS:ää on käytetty lähes aina ja DCS:ia käyttää esim. Lähi-Idän maat ostaessaan sellaista mitä USA ei enää itse osta.
Kuten vasta viikko sitten kirjoitin.

Tästä Saksaan liittyvästä jutusta tulee sellainen kuva, että siellä olisi hienoista sekoilua kun haluavat jotain niin eksoottista ettei FMS:iin ole ollut aiemmin tullut turvauduttua.
Olisiko ero siinä, että CH-53G korvaajaksi ehdotetut helikopterit eivät alun perin olleet suoraan valmistajilta ostettavia koneita vaan kumpikin tarjoaja oli koonnut saksalaisten yhtiöiden kanssa tiimin, joka toimittaisi koneet. Paikalliset yhtiöt olisivat siis mukana kehittämässä saksalaisille tarjottuja versioita.
Boeingin tiimissä oli AERO-Bildungs GmbH, Aircraft Philipp, CAE Elektronik GmbH, COTESA, Diehl Defence, Honeywell, Liebherr-Aerospace, Reiser Simulation and Training GmbH, Rockwell Collins ja Rolls-Royce. Sikorskyn (LM) tiimissä oli Rheinmetall, MTU Aero Engines, Autoflug ja Hydro Systems.
 

Saudi-Arabian 3000 SDB:tä arvioitu maksavan 290 miljoonaa dollaria. Ja meillä on DSCA:n myyntiluvissa 500. Kuudesosalla Saudi-Arabian määrästä voi päätellä, että minkälainen hinta koko SDB:llä on meidän koko paketissa, ja se näyttäisi olevan kymmenissä miljoonissa euroissa.

Eipä ollu. Katsot väärän pommin hintaa. Ei tule meille noita ykkösiä.

 
"Eurofighter on kustannustehokas. Suomen hankinta- ja huoltobudjetti on sellainen, että pääsemme lähelle Suomen asettamia vaatimuksia."


Heippa.
Kiinnitin myös huomion tuohon. Ei kuulosta hyvältä. F-35:n osalta oli melkein yhtä pahaenteinen "Koneen kustannukset laskevat koska niitä tehdään paljon."

Hauska artikkeli eikä törkeimpiä asenteellisuuksia. Dassaultilta olisi voinut kysyä myös kustannuksista, mutta ilmeisesti haluttiin kysyä kaikilta eri asiaa ja ranskiksilta ei keksitty muuta kuin "toimiiko etelän vares pohjoisessa".
 
"Eurofighter on kustannustehokas. Suomen hankinta- ja huoltobudjetti on sellainen, että pääsemme lähelle Suomen asettamia vaatimuksia."
Ajattelin itse rehellisyyspalkintoa myönnettäväksi. Kaikki muut kaunistelee, esim. Gripenin nopeus "mach 2"... ei perkele, miten harhaanjohtavaa. (edit: miettikääpä minkä kuvan saa kun lukee seuraavaksi myös Eurofighterin kohdalta "mach 2"... ihan eri asia operatiivisessa käytännössä)
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top