Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Suomen Hornet oli sen verran räätälöity malli, että ylijäämäkoneet oltaisiin jouduttu rakentamaan melkein tyystin uudestaan (eikä ole kirkossa kuulutettu, että kaikkia komponentteja siihen olisi ollut edes saatavilla). Tämähän on yksi merkittävimpiä syitä, miksi Frankenhornet suurella vaivalla ja rahalla rakennettiin ja siihen meni melkein vuosikymmen. Syy miksei lisäkoneita hankittu esmes MLU:n yhteydessä lienee se, ettei niitä yksinkertaisesti saanut mistään eikä maan puolustuskyky ole yhdestä-kahdesta koneesta kiinni. Puolen tusinaa alkaa jo näkyä ja täysi tusina aivan varmasti.

EDIT: tietysti onnettomuusaikaan 2001 niitä olisi ehkä ollut vielä mahdollista jatkotilata, kun varaosiakin varmaan vielä tehtiin uutena Yhden koneen takia näin työläälle tielle ei varmasti haluttu lähteä, toinenhan oli vain vaurioitunut. Hornetien heikko saatavuus näkyy myös siinä, miksi Frankenhornet haluttiin rakentaa kaksipaikkaiseksi: niiden määrä oli osoittautunut riittämättömäksi, eikä uusia saanut.
Kertoisitko esimerkkejä näistä räätälöinneistä?

On selvää, ettei rauhanajan käytössä kahdella koneella ole juuri merkitystä. Eikä sodanaikanakaan. Mutta kuten sanoit, tusinalla alkaa olemaan. Silloin pitäisi saada täydennystä jostakin. Kellähän ehdokkaista mahtaisi semmoisia voimavaroja olla?
 
Kertoisitko esimerkkejä näistä räätälöinneistä?

On selvää, ettei rauhanajan käytössä kahdella koneella ole juuri merkitystä. Eikä sodanaikanakaan. Mutta kuten sanoit, tusinalla alkaa olemaan. Silloin pitäisi saada täydennystä jostakin. Kellähän ehdokkaista mahtaisi semmoisia voimavaroja olla?

Noin ulkomuistista tulee mieleen tunnistusvalonheitin, monivärinäytöt, moottorin EPE-kehitysversio, vahvistettu runko, radiot olivat eri mallia, tutkana uudempi APG-73 (mikä oli vain osassa USA:n koneita eikä muistaakseni kaikissa C-malleissakaan) ja tukialuslaskeutumisjärjestelmän tilalla ILS. Muistaakseni myös mittaristo oli aluksi metrinen, kuten kaikissa Ilmavoimien koneissa, mutta Suomessa siirryttiin kesken 90-luvun kansainvaliseen standardiin. Lasiohjaamossa asia varmaan hoidettiin softalla. Ykköskoppainen Hornet siis tilattiin ihan kaikilla herkuilla, minkä lisäksi osa järjestelmistä vain oli mallia, mitä USN/USMC ei käyttänyt lainkaan.

Epäilen vahvasti, että ainakaan 73-tutkaisia C-Horneteja olisi missään vaiheessa ollut tarjolla vähän käytettyinä, ja koneet olisivat vaatineet kuitenkin merkittäviä muutostöitä. Vertailun vuoksi, Kanadan CF-18 lienee merkittävästi amerikkalaisempi NORAD-yhteistyön puolesta, eikä sekään ole tietääkseni tällaisia löytöjä tehnyt, vaan osti käytettyjä MLU-päivitettyjä Australiasta.

Pikaista lisätäydennystä meille liittoutumattomana maana tuskin on tiedossa mistään. Tietysti noin lukujen puolesta F-35:llä on luonnollisesti suurin potentiaali.
NATO:ssa asia voisi hyvinkin olla toisin. Esmes osa Norjan, Tanskan ja Beneluxin Starfightereistä ja F-5:istä ei edes ollut näiden maiden omaisuutta, vaan USA:n, ja koneita siirrettiin Foreign Military Assistancena ainakin Turkkiin. Vastaavasti Falklandin sodan päätyttyä Britannia osti Mojaven ylijäämähangaareista reilun tusinan F-4J:tä, jotka varikkokunnostettiin F-4S:iksi ja lennettiin Britteihin täydennykseksi, kun yksi laivue näiden omia Spey-moottorisia Phantomeja oli siirretty pysyvästi Falklandille. Tällaista poolia ylimääräisiä F-35:iä tuskin USA:llakaan tulee olemaan lähivuosikymmeninä. Toiseen suuntaan sitten USMC osti RAF:n Harrier GR9:t omien AV-8B:densä varaosiksi joitain vuosia sitten. Koneet olivat tiettävästi lentokuntoisia, vaikkakin erosivat merkittävästi USMC:n variantista (mm. ei tutkaa, ylimääräinen ripustin per siipi).
 
Ja pienet ylitykset vielä varmaan kestetäänkin. Jos esim. F-35 vaatisikin vaikkapa 320 miljoonaa euroa vuodessa, niin tuskinpa olisi mahdotonta etsiä muualta budjetista ne 70 miljoonaa euroa ilmavoimille.

Esim. tuollainen säästö voitaisiin pieniä puroja isoiksi yhdistelemällä tehdä vielä. Esimerkiksi ikäluokkien pienentyessä voisi kyseenalaistaa esim. varuskuntien määrän. Tuollaisella liikkeellä jo saisi varmaankin luokkaa kymmeniä milioonia muihin kohteisiin.

Eiku otetaan pysyvästi käyttöön tämä koronametsäjääkäri-koulutusmalli! Kaksi viikkoa metsässä, kaksi viikkoa kasarmilla, kaksi viikkoa lomilla. Pärjätään kolmasosalla kasarmeja. Fantastista, me tienataan tällä! :love:
 
Noin ulkomuistista tulee mieleen tunnistusvalonheitin, monivärinäytöt, moottorin EPE-kehitysversio, vahvistettu runko, radiot olivat eri mallia, tutkana uudempi APG-73 (mikä oli vain osassa USA:n koneita eikä muistaakseni kaikissa C-malleissakaan) ja tukialuslaskeutumisjärjestelmän tilalla ILS. Muistaakseni myös mittaristo oli aluksi metrinen, kuten kaikissa Ilmavoimien koneissa, mutta Suomessa siirryttiin kesken 90-luvun kansainvaliseen standardiin. Lasiohjaamossa asia varmaan hoidettiin softalla. Ykköskoppainen Hornet siis tilattiin ihan kaikilla herkuilla, minkä lisäksi osa järjestelmistä vain oli mallia, mitä USN/USMC ei käyttänyt lainkaan.

Epäilen vahvasti, että ainakaan 73-tutkaisia C-Horneteja olisi missään vaiheessa ollut tarjolla vähän käytettyinä, ja koneet olisivat vaatineet kuitenkin merkittäviä muutostöitä. Vertailun vuoksi, Kanadan CF-18 lienee merkittävästi amerikkalaisempi NORAD-yhteistyön puolesta, eikä sekään ole tietääkseni tällaisia löytöjä tehnyt, vaan osti käytettyjä MLU-päivitettyjä Australiasta.

Pikaista lisätäydennystä meille liittoutumattomana maana tuskin on tiedossa mistään. Tietysti noin lukujen puolesta F-35:llä on luonnollisesti suurin potentiaali.
NATO:ssa asia voisi hyvinkin olla toisin. Esmes osa Norjan, Tanskan ja Beneluxin Starfightereistä ja F-5:istä ei edes ollut näiden maiden omaisuutta, vaan USA:n, ja koneita siirrettiin Foreign Military Assistancena ainakin Turkkiin. Vastaavasti Falklandin sodan päätyttyä Britannia osti Mojaven ylijäämähangaareista reilun tusinan F-4J:tä, jotka varikkokunnostettiin F-4S:iksi ja lennettiin Britteihin täydennykseksi, kun yksi laivue näiden omia Spey-moottorisia Phantomeja oli siirretty pysyvästi Falklandille. Tällaista poolia ylimääräisiä F-35:iä tuskin USA:llakaan tulee olemaan lähivuosikymmeninä. Toiseen suuntaan sitten USMC osti RAF:n Harrier GR9:t omien AV-8B:densä varaosiksi joitain vuosia sitten. Koneet olivat tiettävästi lentokuntoisia, vaikkakin erosivat merkittävästi USMC:n variantista (mm. ei tutkaa, ylimääräinen ripustin per siipi).
Hyvää pohdintaa, mutta amerikkalaisen Hornetin modifioiminen lentäjän kannalta identtiseksi muiden suomalaisten kanssa olisi vastannut suunnilleen MLU2:n tekemistä suomalaiselle koneelle - ei siis mikään mahdoton operaatio. Tekniikan ohjeisiin ameriikan ihmeet olisivat todennäköisesti aiheuttaneet omat sivuhuomautuksensa, mutta tämä oltiin valmis tekemään HN-468:n kohdallakin. Viimeisenä nyanssina mainittakoon, että APG-65:stä tulee APG-73 muutama purkki räkkiin vaihtamalla, esim. antenni on sama.

Eiköhän rauhanajan tappioihin ole jo hankintavaiheessa varauduttu.
 
Hyvää pohdintaa, mutta amerikkalaisen Hornetin modifioiminen lentäjän kannalta identtiseksi muiden suomalaisten kanssa olisi vastannut suunnilleen MLU2:n tekemistä suomalaiselle koneelle - ei siis mikään mahdoton operaatio. Tekniikan ohjeisiin ameriikan ihmeet olisivat todennäköisesti aiheuttaneet omat sivuhuomautuksensa, mutta tämä oltiin valmis tekemään HN-468:n kohdallakin. Viimeisenä nyanssina mainittakoon, että APG-65:stä tulee APG-73 muutama purkki räkkiin vaihtamalla, esim. antenni on sama.

Eiköhän rauhanajan tappioihin ole jo hankintavaiheessa varauduttu.

Millä tavalla niihin tappioihin olisi varauduttu hankintavaiheessa? Ainakin Norja ja Tanska ovat hankkineet pieniä määriä F-16 korvaamaan tappioita. Sama nähtävästi Suomessakin Hawkien kanssa, kun tilattiin 90-luvulla 7 kpl lisää.
 
Hyvää pohdintaa, mutta amerikkalaisen Hornetin modifioiminen lentäjän kannalta identtiseksi muiden suomalaisten kanssa olisi vastannut suunnilleen MLU2:n tekemistä suomalaiselle koneelle - ei siis mikään mahdoton operaatio. Tekniikan ohjeisiin ameriikan ihmeet olisivat todennäköisesti aiheuttaneet omat sivuhuomautuksensa, mutta tämä oltiin valmis tekemään HN-468:n kohdallakin. Viimeisenä nyanssina mainittakoon, että APG-65:stä tulee APG-73 muutama purkki räkkiin vaihtamalla, esim. antenni on sama.

Eiköhän rauhanajan tappioihin ole jo hankintavaiheessa varauduttu.
Niin, ennen MLU-2:sta oli yksi oleellisempi ero (jota tuossa ei mainuta enkä mainitse minäkään), mutta mikään noista EI OLISI estänyt amerikkalaisten koneiden lennätystä täydennykseksi Suomeen. Jopa saman maan ilmavoimissa lentää AINA erilaisia versioita Hornetista. Joku päivitys tai isompi MLU:kin on kesken ja rivissä on koneita jotka ovat sen saaneet ja niitä, jotka ei ole sitä saanut.

Ei täydennyskoneissa sodan aikana tarvita mitään tunnistusvalonheitintä kunhan muut yhteensopivuuden asiat ovat kunnossa.
 
Päättääkö Saab tarjouksesta vai voiko Ruotsin hallitus sponsoroida?
Voihan se kuiskutella vaikka tilaavansa GlobalEyen samasta erästä entisten tilalle jos Suomi ostaa. Tällaisilla voisi olla pientä kustannusvaikutusta.

Käytettyjä ei kuitenkaan tarjota mitä Ranska on käyttänyt Dassaultin myynninedistämiseen juuri nyt Kreikassa ja Kroatiassa.
 
Voihan se kuiskutella vaikka tilaavansa GlobalEyen samasta erästä entisten tilalle jos Suomi ostaa. Tällaisilla voisi olla pientä kustannusvaikutusta.

Käytettyjä ei kuitenkaan tarjota mitä Ranska on käyttänyt Dassaultin myynninedistämiseen juuri nyt Kreikassa ja Kroatiassa.
Olen käsittänyt että USA:n tarjouksen loppuhinnan määrää heidän hallitus, eli voivat antaa 10 miljardin paketin vaikkapa miljardilla, kuten tekevät Egyptin, Pakistanin, Etelä-Korean, Taiwanin yms kaltaisille "sponsoroiduille" kaupoille?

Euroopan osalta on lakeja estona, ei vastakauppoja, ei suoraa sponsorointia kuten telakkatuen aikoihin. Toisaalta näitä voi kiertää vaikkapa kruunun kurssin tulkinnalla tai kuten pohjoismaat tekevät, antamalla ilmaista koulutusta rakentajille. Usassa sekin näkyy koneen hinnassa, koska itse opintonsa maksaneet joutuvat pyytämään enemmän palkkaa koska on opintolaina.

Jos Ruotsin valtio tekee tukitilauksia Saabille, niin se on juurikin sitä tyhmää auttamista. Saadaan johonkin varastoon laitteita joita kukaan ei ehkä käytä. Suomikin on täynnä tämmöisiä esimerkkejä. VTT tai yliopisto tilaa yksityiseltä yritykseltä laitteen, jota kukaan ei käytä eikä edes osaa käyttää, mutta yritys sai rahansa. Vastaavasti palkkakulut voi kierrättää milloin minkäkin tahon piikkiin. Moni ei tajuakaan että nämä "tutkijat" ovat sitten poissa muiden firmojen käytöstä eli kaikki kärsii. Meidän ei pidä laittaa kansakunnan parhaimmistoa ei-tuottaviin töihin vaan siksi, että haluttiin kiertää pykäliä.

En siis haluaisi että Saab ajetaan semmoiseen tukirahan syöttöön, missä Patria ja Nokia ovat joskus olleet. Se hinta yhteiskunnalle on kovempi kuin moni arvaa, juuri siksi että nämä osaajat pitäisi laittaa tuottaviin töihin, tekemään meille kotimaista sähköä tai jotain. HX ei saa pilata tutkimusta, teollisuutta, elinkeinomaailmaa koska käyttöbudjetin kuluja siirretään kaiken maailman ammattikorkeakoulujen projektirahoitukseen ja "lopputöihin".
 
Olen käsittänyt että USA:n tarjouksen loppuhinnan määrää heidän hallitus, eli voivat antaa 10 miljardin paketin vaikkapa miljardilla, kuten tekevät Egyptin, Pakistanin, Etelä-Korean, Taiwanin yms kaltaisille "sponsoroiduille" kaupoille?
Eivät saa lain mukaan myydä halvemmalla kuin mitä itse maksavat samasta tavarasta. Eli kun kyse on uusista F-35:ista, joiden ostamista jatkavat itse niin siinä ei ole mahdollista kikkailla. FMS on sillä tavalla ennustettava. Eli hinta on 100% + 3-5% (esim.) FMS:n kuluihin.

USA:sta voisi tulla lähinnä jotain erityisen herkullista teolllisyhteistyötä tai epämääräisiä turvatakuita, joilla voisi yrittää parantaa sitä turvallisuuspoliittisen arvion osuutta. Mutta käytännössä ei ole tarvetta, on jo tiedossa kuinka siellä on isoimmat laarit joista ammentaa.

USA:n osalta on vielä sekin, että ylenmääräiseen säätöön ei ole varaa kun on kaksi eri kilpailijaa omasta maasta.

Euroopan osalta on lakeja estona, ei vastakauppoja, ei suoraa sponsorointia kuten telakkatuen aikoihin.
Sinulla on tämän osalta ajatusvirhe. Kun Suomi on ostajana niin silloin tuo koskee vaikka USA-firmat olisi myyjänä ensiajatuksena sen ulkopuolella.

Poissa tuottavasta työstä -ajatus ei ole kovin riskialtis. Näillä näkymin sellainen tilanne voisi syntyä vain, jos joku uskottelisi koneiden kokoonpanosta Suomessa syntyvän bisnestä sen yli mitä omien kokoamiseen menee ja tälla ajatuksella maksimoisi sen kokoonpanotyön määrän. En usko, että sellaisia harhaluuloja on. Kokoonpanoa otetaan luultavasti sen verran mikä on kustannustehokasta oman ylläpitokyvyn kehittämisen takia.

F-35:n teollisyhteistyössä on oltava muita enemmän epäsuoraa. Siellä on enemmän riskiä, koska tiedetäänhän se ettei T&K-työn tuloksia voi ennustaa. Valittaviin yhteistyöaiheisiin kuitenkin täytyy kotimaisen teollisuuden/akatemian tuntea luontaista vetoa.

Suomessa on osattu historiallisesti kieltäytyä epäilyttävistä namusedän "lahjoista". Esim. aikoinaan Suomelle tarjottiin kosmonauttia isolla rahalla. Siihen ei lähdetty, mutta Itävalta lähti. Pelkkä ukon koulutus Venäjälla maksoi yli 10 miljoonaa ja mitään kestävää ei syntynyt. Meillä syntyi Vaisalan/VTT/Ilmatieteen laitoksen jne. pohjalle hitaammalla liekillä kestävää mittauslaiteosaamista.
 
Viimeksi muokattu:
Suomessa on osattu historiallisesti kieltäytyä epäilyttävistä namusedän "lahjoista". Esim. aikoinaan Suomelle tarjottiin kosmonauttia isolla rahalla. Siihen ei lähdetty, mutta Itävalta lähti. Pelkkä ukon koulutus Venäjälla maksoi yli 10 miljoonaa ja mitään kestävää ei syntynyt. Meillä syntyi Vaisalan/VTT/Ilmatieteen laitoksen jne. pohjalle hitaammalla liekillä kestävää mittauslaiteosaamista.

Olisihan tuo ollut taas yksi sulka J. Laukkasen hattuun. Kallista PR-toimintaa kyllä ja Suomen tapauksessa koitettiin mieluummin hillitiä kuin korostaa vaikutelmaa itään nojailusta.
 
Veikkaanpa, että Suomi on hyötynyt paljon enemmän avaruustekniikan alalla valmistamalla luotaimiin ja sateliitteihin komponentteja, kuin lähettämällä suomalaisen avaruusmatkailijaksi.
Muistan kun lukioni fysiikan opettaja kertoi olleensa mukana suunnittelemassa avaruuteen laukaistavan satelliitin osaa, joka mittaa auringon säteilyä. Se osa oli arvoltaan luokkaa miljoonia. Hän sitten kyyditsi autossaan sen osan Helsinkiin. Sanoi, että ajatuskin pysähtyä niin kallis osa autossa millekään asemalle tauolle kuumotti aika kovaa, ja kahvitauollakin oli pakko mennä aivan ikkunan viereen lähimmäksi autoa.
 
Hyvää pohdintaa, mutta amerikkalaisen Hornetin modifioiminen lentäjän kannalta identtiseksi muiden suomalaisten kanssa olisi vastannut suunnilleen MLU2:n tekemistä suomalaiselle koneelle - ei siis mikään mahdoton operaatio. Tekniikan ohjeisiin ameriikan ihmeet olisivat todennäköisesti aiheuttaneet omat sivuhuomautuksensa, mutta tämä oltiin valmis tekemään HN-468:n kohdallakin. Viimeisenä nyanssina mainittakoon, että APG-65:stä tulee APG-73 muutama purkki räkkiin vaihtamalla, esim. antenni on sama.

Eiköhän rauhanajan tappioihin ole jo hankintavaiheessa varauduttu.

Totta suurimmalti osin - mitä nyt runkovahvistus ja EPE-moottori varmaan jäisivät pois - mutta asia oli ajankohtainen 12 vuotta aikaisemmin, ymmärsin, että kysymys oli miksei tuhoutuneiden koneiden tilalle ostettu samanlaista USA:n varastoista tai tehtaalta. Suomen Hornetien MLU2-vaiheessa ei varmaan tarjolla olisi ollut vähän lennettyjä runkoja edes rahalla. HN-468 taas varmaan oli työläänä melkein kymmenen vuoden projektina hyvä muistutus siitä, miten työlästä syvämodifiointi on. Tietysti mikä tahansa on tehtävissä kaatamalla loputtomasti rahaa päälle, mutta lisälentotuntien hinta varmaankin olisi kasvanut jo kohtuuttomasti - runkojen elinkaari olisi ollut lyhyempi vahvikkeiden puuttuessa ja koneilla oli lennetty rajuja tukialuslaskuja merikorroosio-olosuhteissa, myöskään koneiden johdotus ei varmaankaan vastannut suomalaista mikä olisi helposti tuonut merkittävät lisäsuunnittelukustannukset vain kahden koneen kontolle. MLU2-päivitys oli jo valmiiksi sangen kallis, oliko jopa Hornet-hankinnan jälkeen toiseksi kallein sotilasostos maan historiassa johon esmes APG-79 -tutkaa ei sisällytetty, kun hinta/hyötysuhde jäi turhan vaatimattomaksi.
 
Vähän käytettyjä HN-runkoja ei tosiaan missään vaiheessa ole tainnut olla kenelläkään ylimääräisenä. HN-468:n eturunko oli irrotettu loppuunlennetystä takarungosta, koska meillä oli korjauskelpoinen vähän käytetty takarunko, joka siis on se josta elinikä loppuu aina ensin.
 
Veikkaanpa, että Suomi on hyötynyt paljon enemmän avaruustekniikan alalla valmistamalla luotaimiin ja sateliitteihin komponentteja, kuin lähettämällä suomalaisen avaruusmatkailijaksi.
Äläs ny. Suomi olisi päässyt samaan seuraan kovien avaruusmaiden kanssa kuten Mongolia, Kuuba, Syyria, Afganistan...

Muistaakseni tuosta kyseltiin hiukan ilmavoimissa olisiko kiinnostuneita, ja ei vissiin ollut monella innostusta lähteä NL:ään pitkälle koulutuskomennukselle vaikka avaruus sinänsä kiinnostikin.
Kaikki argumentit tuota kuviota vastaan ovat erittäin päteviä, mutta silti itseäni hiukan kaivelee ettei saatu ensimmäistä sisunauttia jo tuolloin...
 
Äläs ny. Suomi olisi päässyt samaan seuraan kovien avaruusmaiden kanssa kuten Mongolia, Kuuba, Syyria, Afganistan...

Muistaakseni tuosta kyseltiin hiukan ilmavoimissa olisiko kiinnostuneita, ja ei vissiin ollut monella innostusta lähteä NL:ään pitkälle koulutuskomennukselle vaikka avaruus sinänsä kiinnostikin.
Kaikki argumentit tuota kuviota vastaan ovat erittäin päteviä, mutta silti itseäni hiukan kaivelee ettei saatu ensimmäistä sisunauttia jo tuolloin...
Sisukosmonauttia.
 

Eduskunnan antaman tilausvaltuuden mukaan summasta 9,4 miljardia osoitetaan koneiden varsinaiseen hankintaan.

Tähän summaan tarjoajien on siis sovitettava tarjouksensa, joihin kuuluu itse koneiden lisäksi muun muassa aseistus, sensorit, koulutus- ja huoltojärjestelmät ja käyttöönottokoulutus sekä niin sanottu teollinen yhteistyö.

Eli ilmeisesti tuo teollisen yhteistyön vaatimus ulottuu tuohon 9,4 miljardiin euron tilausvaltuuteen eli ei koko 10 miljardin budjettiin, mikä tarkottaisi sitä, että todellisuudessa teollista yhteistyötä on tehtävä kolmen miljardin euron sijasta 2,82 miljardin eurosta.
 
Back
Top