Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
"Eurofighter on kustannustehokas. Suomen hankinta- ja huoltobudjetti on sellainen, että pääsemme lähelle Suomen asettamia vaatimuksia."


Heippa.
Tuo kuulostaa siltä, että Typhoon ei tule valituksi. Koska tuo, että sekä hankinta - ja huoltobudjeteissa molemmissa päästään "lähelle" Suomen vaatimuksia kuulostaa siltä, että lopullisessa tarjouksessa on sitten pakko tarjota reippaasti alle 60 koneen fleetti, että sen saa meidän budjettiin mahtumaan.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Jutussa on myös melkoisen valtava virhe: "Euroopassa sen on ostanut vain Saksa, joka korvaa sillä osan vanhentuvista Tornadoistaan."

Ei ole ostanut eikä asia varmistu vielä ennen 2022-23.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Ajattelin itse rehellisyyspalkintoa myönnettäväksi. Kaikki muut kaunistelee, esim. Gripenin nopeus "mach 2"... ei perkele, miten harhaanjohtavaa.
Tässä alkaa pelikortit kääntyä siihen suuntaan, että kisa käydään F-35:n, Super Hornetin ja Rafalen välillä.

Gripen on auttamattoman kesken ja liian kevyillä (ja kalleilla) eväillä matkassa, kun ei ole edes sataa konetta tilattu ja kuin vain pariin maahan. Typhoon taas menee hinnassa yli meidän budjetista niin, että määrää joudutaan sitten karsimaan liian paljon alle 60:n kipurajan.
 
Tuo kuulostaa siltä, että Typhoon ei tule valituksi. Koska tuo, että sekä hankinta - ja huoltobudjeteissa molemmissa päästään "lähelle" Suomen vaatimuksia kuulostaa siltä, että lopullisessa tarjouksessa on sitten pakko tarjota reippaasti alle 60 koneen fleetti, että sen saa meidän budjettiin mahtumaan.
Saab uhosi että Gripen pääsee GlobalEyenkin kanssa helposti tuon rajan alitse. Mutta jutussa ei tietysti sanottu, onko mukana täysi 64 koneen satsi hävittäjiä. Eikös Saab aikaisemmin vihjannut että hävittäjien määrästä tingittiin että saadaan tutkakoneet mukaan.
 
Noh, tällä haavaa F-35 ei ole lähelläkään USAFin edellyttämää käyttökustannustasoa, niin villi veikkaus on ettei ole Suomenkaan. Onko näin sitten 2026 -> on eri asia.
Ja tuossa kohtaa toivoo, että HX-hankkeella on kaikki tarvittava data ja osaavat ennustaa oikein, että onko F-35 sitten Suomen käyttökustannustason markeilla.
 
Saab uhosi että Gripen pääsee GlobalEyenkin kanssa helposti tuon rajan alitse. Mutta jutussa ei tietysti sanottu, onko mukana täysi 64 koneen satsi hävittäjiä. Eikös Saab aikaisemmin vihjannut että hävittäjien määrästä tingittiin että saadaan tutkakoneet mukaan.
Jotenkin on vaikea uskoa, että 64 Gripeniä kahdella Global Eyella aseineen, varaosineen, sensoreineen ja huolto - ja tukeutumisjärjestelmineen mahtuisi tuohon 9 miljardiin euroon. Koska se kuulostaa sellaiselta liian hyvältä ollakseen totta - menolta.

Pelkästään Global Eye jo imaisee tuosta yhdeksästä miljardista ainakin miljardin ellei ylikin, kun katsoo Yhdistyneiden Arabiemiraattien kauppaa, jossa taisi olla vielä edullisempi lentorunko kuin meille tarjotussa versiossa.

Ja sitten jäljellr jäävästä kahdeksasta miljardista pitäisi riittää rahkeet 64 Gripeniin + kaikkeen muuhun. Mikäli puolet tuosta on käytettävissä itse koneisiin, niin neljään miljardiin meneen 70 miljoonan euron kappalehinnalla 57 Gripeniä.

Ja en menisi takuuseen, että Gripen E/F olisi hinnaltaan noin edullinen.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
En enää ole hirveän kiinnostunut kappalemäärien vatkaamisesta, kun se ei ole tavallaan HX:n osalta kuin välivaihe. Jos ja kun taistelunkestävyydessä on merkittäviä eroja niin toisia putoaa kuin kärpäsiä sotapelin tiukimmissa skenaarioissa ja ero kierrosten määrässä tulee olemaan merkittävämpi kuin ykköskappaleiden erot aloitusmäärässä. Tai sitten selviytymiskyvyltään heikommat joutuu ampumaan kauempaa, epätarkemmin ja kalliimmilla aseilla ja ne loppuu aiemmin kesken.

Kuten Puranen sanoi, 4 kpl parvia muodostetaan niin kauan kuin niitä koneita on jäljellä.

Toki on jonkinlainen perälauta aloitusmäärän suhteen kun on tiedossa, ettei koneet voi olla useammassa paikassa yhtäaikaa eli tarvitaan alueellista saatavuutta. Erot koneiden nopeudessa on niin pieniä ettei sillä paranneta merkittävästi alueellista saavutettavuutta eri koneiden välillä.
 
Kuten Puranen sanoi, 4 kpl parvia muodostetaan niin kauan kuin niitä koneita on jäljellä muodostettavaksi.
Tuo kuulostaa hieman oudolta. Luulisi, että joissakin kohdin on tehtäviä, joihin riittää ja laitetaan vain yksi konepari suorittamaan se ja joskus jopa kaksi parvea. Edeltävään skenaarioon esimerkki että tuolla on taisteluhekija meidän jääkäreitä häiritsemässä, käyttekö ne pudottamassa. Sitten jälkimmäiseen vaikkapa skenaario, jossa vihollinen käyttää isompaa konemäärää kerralla hyökkäykseen niin voisi laittaa parikin parvea suorittamaan torjuntatehtävä.

HX podcastissa Kipinässä Keränenkin sanoi että hävittäjävoimaa saatetaan keskittää niin, että esim. kolme parvea lähetetään painopistealueelle.
 
Tuo kuulostaa hieman oudolta. Luulisi, että joissakin kohdin on tehtäviä, joihin riittää ja laitetaan vain yksi konepari suorittamaan se ja joskus jopa kaksi parvea. Edeltävään skenaarioon esimerkki että tuolla on taisteluhekija meidän jääkäreitä häiritsemässä, käyttekö ne pudottamassa. Sitten jälkimmäiseen vaikkapa skenaario, jossa vihollinen käyttää isompaa konemäärää kerralla hyökkäykseen niin voisi laittaa parikin parvea suorittamaan torjuntatehtävä.

HX podcastissa Kipinässä Keränenkin sanoi että hävittäjävoimaa saatetaan keskittää niin, että esim. kolme parvea lähetetään painopistealueelle.
Joo, mutta sen onkin tarkoitus mallintaa sotaa eikä yksittäisiä tehtäviä. Siksi uusintakierrokset kunnes on kulutettu lentosuoritteiden tuottamiskyky loppuun.

Toki joku skenaario voi vaatia useamman parven, mutta sitten se usean parven show toistetaan kunnes siihen ei enää kyetä.

Voihan periaatteessa ehkä joku kone kyetä tehtävään 2 parvella kun joku tarvitsisi 3? (koska mm. eri kantamat ja kantokyvyt) Ainakin erilaisia aseita joutuvat käyttämään ja jo pakettiensa perusteella ovat erilaisia.
 
Viimeksi muokattu:
Riski se on ja se otetaan.
Ja pienet ylitykset vielä varmaan kestetäänkin. Jos esim. F-35 vaatisikin vaikkapa 320 miljoonaa euroa vuodessa, niin tuskinpa olisi mahdotonta etsiä muualta budjetista ne 70 miljoonaa euroa ilmavoimille.

Esim. tuollainen säästö voitaisiin pieniä puroja isoiksi yhdistelemällä tehdä vielä. Esimerkiksi ikäluokkien pienentyessä voisi kyseenalaistaa esim. varuskuntien määrän. Tuollaisella liikkeellä jo saisi varmaankin luokkaa kymmeniä milioonia muihin kohteisiin.
 
Erot koneiden nopeudessa on niin pieniä ettei sillä paranneta merkittävästi alueellista saavutettavuutta eri koneiden välillä.
Ja samalla hajautettu taktiikka tukee nopeaa hävittäjävoiman siirtoa alueelle. Meillä on virallisia varalaskupaikkoja ympäri maan Wikipedian mukaan 18 kpl. Ja niihin kun hajautetaan koneita, niin saadaan eri alueille minuuteissa mitattava vaste. Ja vielä päälle kaikki Finavian lentokentät ympäri Suomen. Potentiaalisia tukeutumispaikkoja on melkeinpä yhtä paljon kuin itse hävittäjiä on näin kärjistäen.
 
Saab uhosi että Gripen pääsee GlobalEyenkin kanssa helposti tuon rajan alitse. Mutta jutussa ei tietysti sanottu, onko mukana täysi 64 koneen satsi hävittäjiä. Eikös Saab aikaisemmin vihjannut että hävittäjien määrästä tingittiin että saadaan tutkakoneet mukaan.
Perustuu vain suunnitelmiin, ei käytäntöön koska kone ei ole vielä palveluskäytössä ja siellä vasta se todellisuus paljastuu. Tässä tapauksessa siihen menee vuosia. Kaikkihan tunnetusti laskevat nämä kustannukset sitten erilailla, mutta Gripukan tapauksessa ei voida edes vertailla käytäntöä toisen maan kanssa. Homma toimii suunnitellusti tai sitten ei.
 
Eikös Saab aikaisemmin vihjannut että hävittäjien määrästä tingittiin että saadaan tutkakoneet mukaan.
Jotenkin suunnilleen noin se meni. Tyyliin sanoivat, että Global Eyen tuoma lisäarvo suorituskykyyn on sen arvoinen, että 64 hävittäjästä voi tinkiä, mutta voivat vielä kuitenkin tarjota Global Eyet tarjouksessaan silti budjetin sisällä pysyen "merkittävän" määrän hävittäjiä.

Jotenkin näin asiaa kommentoi Saabin HX Challengeen osallistunut tiimi. Mutta mitä lie "merkittävä määrä" tarkoittaa. Ken tietää. Ainakaan kukaan, joka ei ole osallistunut tarjousten tekoon molemmilla puolilla ei voi varmaksi tietää. Mutta oma veikkaus "merkittävälle" on tyyliin 55-57 luokkaa.
 
En enää ole hirveän kiinnostunut kappalemäärien vatkaamisesta, kun se ei ole tavallaan HX:n osalta kuin välivaihe. Jos ja kun taistelunkestävyydessä on merkittäviä eroja niin toisia putoaa kuin kärpäsiä sotapelin tiukimmissa skenaarioissa ja ero kierrosten määrässä tulee olemaan merkittävämpi kuin ykköskappaleiden erot aloitusmäärässä. Tai sitten selviytymiskyvyltään heikommat joutuu ampumaan kauempaa, epätarkemmin ja kalliimmilla aseilla ja ne loppuu aiemmin kesken.

Kuten Puranen sanoi, 4 kpl parvia muodostetaan niin kauan kuin niitä koneita on jäljellä.

Toki on jonkinlainen perälauta aloitusmäärän suhteen kun on tiedossa, ettei koneet voi olla useammassa paikassa yhtäaikaa eli tarvitaan alueellista saatavuutta. Erot koneiden nopeudessa on niin pieniä ettei sillä paranneta merkittävästi alueellista saavutettavuutta eri koneiden välillä.
Tuhannen taalan kysymys kuuluukin: mistä voidaan nopeasti toimittaa koneita pudonneiden tilalle? Siihen kun vastaa mielessään, niin on aika pitkällä näissä asioissa.
 
Tuhannen taalan kysymys kuuluukin: mistä voidaan nopeasti toimittaa koneita pudonneiden tilalle? Siihen kun vastaa mielessään, niin on aika pitkällä näissä asioissa.
Ja mikäli valinta olisi esimerkiksi 60 F-35, niin hankintasopimuksiin pitäisi mielellään lisätä lausekkeita, että rauhan aikana tuhoutuneille koneillekin toimitetaan korvaaja ASAP.
 
Ja mikäli valinta olisi esimerkiksi 60 F-35, niin hankintasopimuksiin pitäisi mielellään lisätä lausekkeita, että rauhan aikana tuhoutuneille koneillekin toimitetaan korvaaja ASAP.
Sitä tuskin siihe sopimukseen saadaan. Mutta salaisessa lisäpöytäkirjassa se voisi vaikka ollakin. Tosin vain aika harvojen tiedossa. Pelotteena semmoisen pykälän teho olisi tietenkin kiva, mutta asiaan liittynee arkaluontoisuutta. Saksasta Me-109:jä hankittaessa näin oli tietyn kone-erän kohdalla, Saksa sitoutui toimittamaan täydennysyksilöt. Eli voidaan sanoa ostetun suorituskykyä, ei koneyksilöitä. :)
 
Sitä tuskin siihe sopimukseen saadaan. Mutta salaisessa lisäpöytäkirjassa se voisi vaikka ollakin. Tosin vain aika harvojen tiedossa. Pelotteena semmoisen pykälän teho olisi tietenkin kiva, mutta asiaan liittynee arkaluontoisuutta. Saksasta Me-109:jä hankittaessa näin oli tietyn kone-erän kohdalla, Saksa sitoutui toimittamaan täydennysyksilöt. Eli voidaan sanoa ostetun suorituskykyä, ei koneyksilöitä. :)
Ja ilmeisesti tuossa Hornetien 64 alkuperäisessä määrässä oli pelivaraa tulla alaspäin ja se ei ole mitenkään mikään kriittinen raja, koska 62:lla ollaan pärjätty ja tilalle ei ole hankittu mistään päin korvaavia yksilöitä. Esimerkiksi USA:n Merijalkaväelle ei varmaan olisi tuntunut missään se, että olisivatkin pari Hornetia myyneet meille inventaariostaan.
 
Ja ilmeisesti tuossa Hornetien 64 alkuperäisessä määrässä oli pelivaraa tulla alaspäin ja se ei ole mitenkään mikään kriittinen raja, koska 62:lla ollaan pärjätty ja tilalle ei ole hankittu mistään päin korvaavia yksilöitä. Esimerkiksi USA:n Merijalkaväelle ei varmaan olisi tuntunut missään se, että olisivatkin pari Hornetia myyneet meille inventaariostaan.

Suomen Hornet oli sen verran räätälöity malli, että ylijäämäkoneet oltaisiin jouduttu rakentamaan melkein tyystin uudestaan (eikä ole kirkossa kuulutettu, että kaikkia komponentteja siihen olisi ollut edes saatavilla). Tämähän on yksi merkittävimpiä syitä, miksi Frankenhornet suurella vaivalla ja rahalla rakennettiin ja siihen meni melkein vuosikymmen. Syy miksei lisäkoneita hankittu esmes MLU:n yhteydessä lienee se, ettei niitä yksinkertaisesti saanut mistään eikä maan puolustuskyky ole yhdestä-kahdesta koneesta kiinni. Puolen tusinaa alkaa jo näkyä ja täysi tusina aivan varmasti.

EDIT: tietysti onnettomuusaikaan 2001 niitä olisi ehkä ollut vielä mahdollista jatkotilata, kun varaosiakin varmaan vielä tehtiin uutena Yhden koneen takia näin työläälle tielle ei varmasti haluttu lähteä, toinenhan oli vain vaurioitunut. Hornetien heikko saatavuus näkyy myös siinä, miksi Frankenhornet haluttiin rakentaa kaksipaikkaiseksi: niiden määrä oli osoittautunut riittämättömäksi, eikä uusia saanut.
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top