Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[tiedotusosasto]

Suomen historian suurin asekauppa etenee kohti ratkaisua – tässä viimeisimmät käänteet

Mitä kuuluu, hävittäjäkandidaatit? IS kertoo seuraavassa kisatunnelmista HX-hankkeen loppusuoralla.

www.is.fi

Davis ei halua verrata yhtiönsä konetta mihinkään automerkkiin tai -malliin. F-35:n käyttökustannukset pysyvät hänen mukaansa Suomen edellyttämällä tasolla.


– Olemme pystyneet vähentämään F-35:n käyttökustannuksia noin 40 prosenttia viidessä vuodessa. Olemme luottavaisia siitä, että pystymme vähentämään niitä vielä toiset 40 prosenttia seuraavien viiden vuoden aikana. Me pystymme vastaamaan Suomen puolustusvoimien vaatimukseen käyttökustannusten tasosta.


Davis kiistää tiedot, joiden mukaan F-35 vaatisi Suomelta huomattavan kalliita investointeja lentotukikohtien infrastruktuuriin. Suomi on jo varannut 579 miljoonaa euroa uuden lentokaluston vaatimiin muutostöihin lentotukikohdissa.


– Kokemuksemme Yhdysvaltain ilmavoimissa viittaavat siihen, että F-35 tarvitsee itse asiassa vähemmän tukikohdan infraa kuin F-16, jonka se on korvaamassa, Davis kertoo.


Suomen puolustusministeriön julkistamien tietojen mukaan projektinhallinta ja lentotukikohtien muutostyöt maksavat kaikkien HX-tarjokkaiden kohdalla suurin piirtein saman verran: noin miljardi euroa.

........

Edit:
– Jos Suomi päättää hankkia Gripen-järjestelmän, Suomi pääsee mukaan kehittämään järjestelmää tulevaisuudessa. Suomi olisi järjestelmän pääkäyttäjä, ja se antaisi Suomelle mahdollisuuden vaikuttaa kehitystyöhön suoraan, Hultqvist sanoi.

 

[Old Boy]

Onneksi näyttää siltä, että vihdoin Demarit ollaan saatu tuosta vasemmiston osasta, joka on onnistuttu masinoida alimitoittamaan puolustuabudjettia, irti jättäen jäljelle vain Vasemmistoliittopetturit öykkäröimään.

On vain ihailtava sitä tapaa, jolla Neuvostoliiton (ultra-kapitalistisen Venäjän) tiedustelu masinoi täällä poliittisessa vähemmistössä olevan vasemmiston ja media kautta Suomen puolustuspolitiikkaa varmistaen vuodesta toiseen alimittaisen puolustusbudjetin. Jäätävää touhua. Ruotsin demarit mietti aikoinaan asian hiukan toisin.

Tämän forumin tietämys on kenties heikoimmillaan polittisen historian alueella eikä nykypäivän politiikan ymmärryskään kyllä parasta luokka ole. Aloitetaan niistä alimitoitetuista määrärahoista:

1950-luvulla valtiolla ei yksinkertaisesti ollut varoja maanpuolustukseen. Esimerkiksi vielä 60-luvun alussa valtion metsiä hakattiin kun viimeistä päivää ihan kassamenojen maksamiseksi. Kun sitten lähempänä 60-luvun puoliväliä alkoi valtiontaloudessa olla liikkumavaraa, ruvettiin puolustuksen kuntoonlaittamista todella suunnittelemaan. Vetoapua antoivat neukut, jotka pakottivat Suomen ostamaan parikymmentä MiGiä, eikä silloin kysytty onko meillä siihen varaa. Omin voimin jatkettiin tästä tarkoituksena oli laittaa kuntoon ilmapuolustus hankkimalla 40 nykyaikaista hävittäjää lisää sekä luoda vahvat merivoimat. Kuulostaako ehkä tutulta?

Hävittäjäkauppa nosti määrärahamme yli 2 % bkt:stä ja silloinen PV:n johto suunnitteli ohjelman, jonka mukaan pahimpia puutteita aletaan korjata säilyttäen tämän tavallaan "saavutetun edun". Asiaa ei kuitenkaan osattu hoitaa poliittisesti ja ennen kaikkea suhteet toisella kaudellaan vaikutusvaltaansa huomattavasti kasvattaneeseen Kekkoseen eivät olleet kunnossa. Kasvaneet määrärahat suunniteltiin varmistettavan erityisen puolustuslain voimalla (muistatteko Laivastolain sekä viime vaalien hoitajamitoituksen!). Mutta niin siinä vaan kävi, että v. 1964 puolustuslain valmistelu ja sen mukana määrärahojen tasonnosto loppui kertaheitolla kuten ilmatyynyalusprojekti vuosituhannen vaihteessa!

Mitä sitten tapahtui? Vasemmisto ei ollut hallituksessa eikä heitä edes informoitu valmisteluvaiheessa. Kokoomus oli puolesta mutta keskusta (silloinen maalaisliito) tarvitsi varoja oman vahvan kannatusalueensa Itä-Suomelle tärkeän Saimaan kanavan uudelleenrakentamiseen. Siinä meni tämä tilaisuus ja jatkossa vvm sekä muut hallinnonalat vahtivat eri sektorin osuuksia yhteisestä kakusta. Uutta tilaisuutta ei enää tullut ja myöhemmin puolustuksen budjetin "aliarvostuksesta" piti vasemmistokin huolta. Mutta ei siis ollut siihen alunperin syypää.

Forumilla on kehuttu Antti Rinnettä sekä kiikutettu Sannalle kuvitteellista maanpuolustusmitalia. Todellisuudessa tasarahan HX saatiin ainoastaan siksi, kun kepu vaati sen hallitusneuvotteluissa. Marin taas tarvitsi vasemmistoliiton mukaan hallitukseen tehdäkseen vasemmistolaista politiikkaa. Kokoomuksen kanssa tämä ei olisi onnistunut. Niin meille tuli HX ja ehkä maakunnatkin.

 

[tutka]

Jotenkin myös keskustelussa unohtuu, että Suomi oli toisen maailmasodan häviäjävaltioiden luokassa siihen asti, kun toinen maailmasota käytännössä päättyi Saksan miehityksen purkamisen yhteydessä kolmisenkymmentä vuotta sitten. Liikkumavara oli aika vähäinen ja myös kotimaisen politiikan sekä retoriikka että roolitus oli sen mukaisesti järjestetty/järjestynyt. Kun perspektiivi puuttuu, eri tahojen roolitus irtoaa kontekstistaan ja luullaan toisten olleen jotenkin itsenäistä ja sellaisena pysyvää Suomea vastaan. Ei ollut, siitä huolehti kansallinen yhtenäisyys, josta ymmärrettiin pitää huolta aikanaan monin tavoin, eikä "kansannousuille" ja sitä kautta tulevalle ulkoiselle "avulle" syntynyt tilaa, tilausta eikä organisoitua liikettä. Sen sijaan oli roolituksia yhteiseksi hyväksi. Näissä raameissa minäkin kävin tuohon aikaan mm. neuvostovalmisteista kalustoa harmaissa operoimassa, ja parhaamme tehtiin. HX on tämän kaiken luonnollista jatkumoa.

 

[Rannari]

Forumilla on kehuttu Antti Rinnettä sekä kiikutettu Sannalle kuvitteellista maanpuolustusmitalia. Todellisuudessa tasarahan HX saatiin ainoastaan siksi, kun kepu vaati sen hallitusneuvotteluissa. Marin taas tarvitsi vasemmistoliiton mukaan hallitukseen tehdäkseen vasemmistolaista politiikkaa. Kokoomuksen kanssa tämä ei olisi onnistunut. Niin meille tuli HX ja ehkä maakunnatkin.

HX oli osa kokonaisuutta ja meni siinä sivussa kun homma hoituu velkaa ottamalla eikä tarvitse leikata mitään. Muissa tapauksissa olisi loppusumma voinut supistua ja kannattajakuntakin hälvetä ihan hallituksen kokoonpanosta riippumatta.

Hyvä esimerkki hallitusneuvottelujen kompromisseista. Olkoonkin että periaatteisiin oli jo aiemmin yhteisesti sitouduttu.

 

[Protheon_93]

Edit:
– Jos Suomi päättää hankkia Gripen-järjestelmän, Suomi pääsee mukaan kehittämään järjestelmää tulevaisuudessa. Suomi olisi järjestelmän pääkäyttäjä, ja se antaisi Suomelle mahdollisuuden vaikuttaa kehitystyöhön suoraan, Hultqvist sanoi.

Gripen ei jatkoon!

 

[fulcrum]

Toisen maailmansodan häviäjävaltioilla oli kuten tunnettua aserajoituspykäliä. Näistä ei piitattu jos valtio osasi asettua oikealle puolelle (ei väliä kummalle puolelle). Suomi ja Itävalta jäivät neutraaleiksi ja molempien osapuolien intresseissä oli pitää ne sotilaallisesti heikkoina etteivät ne vaan sattuisi menemään aseineen väärälle puolelle. Siksi esimerkiksi Suomi sai it-ohjuksia vasta 1978 vaikka neuvotteluja oli käyty jo 60-luvun alussa.Tämä johti väkisinkin puolustuspoliittisesti negatiiviseen ilmapiiriin jossa puoluepolitiikalla oli paljon pienempi vaikutus kuin joskus kuvitellaan. Ruotsissa ja Sveitsissä tehtiin yleispoliittinen linjaus että aseistettu maanpuolustus on tärkeää, eikä tämä ollut erikoisesti oikeisto-vasemmisto-jaosta kiinni vaan se oli kansallinen strategia johon sitouduttiin kautta linjan. Suomessa ja Itävallassa kävi päinvastoin. Suomessa tosin saatiin kelkka myöhemmin käännettyä.
Paljonpuhutussa puolustusjärjestelmän alasajossa Ruotsissa ei ollut mitään oikeisto-vasemmisto-jakoa siinäkään vaan molemmat kilvan riisuivat FM:ää krihakuntoon.

 

[JäitäHattuun]

– Jos Suomi päättää hankkia Gripen-järjestelmän, Suomi pääsee mukaan kehittämään järjestelmää tulevaisuudessa. Suomi olisi järjestelmän pääkäyttäjä, ja se antaisi Suomelle mahdollisuuden vaikuttaa kehitystyöhön suoraan, Hultqvist sanoi.

Pääkäyttäjä = ensisijainen maksaja

 

[kimmo.j]

Edit:
– Jos Suomi päättää hankkia Gripen-järjestelmän, Suomi pääsee mukaan kehittämään järjestelmää tulevaisuudessa. Suomi olisi järjestelmän pääkäyttäjä, ja se antaisi Suomelle mahdollisuuden vaikuttaa kehitystyöhön suoraan, Hultqvist sanoi.

Oikeasti tuossa sanotaan Suomeksi, " Suomi olisi järjestelmän päämaksaja".

 

[magitsu]

Nämä todelliset dokumentoidut suoritusarvot ovat myös pohjana myös simulaatioissa ja niihin perustuvissa sotapeleissä. Jos jostain suorituksesta ei saatu arvoa, Ilmavoimat arvioi kyseisen kyvyn varmuudeksi alakanttiin. Vain todennetuilla tuloksilla on merkitystä, ei valmistajien mainospuheilla.

Rip Gripen sitten.

Päämaksaja ja kuitenkin Ruotsi ja Brasilia ohjaisi kehitystä? Hehehe... searching for a sucker.

 

[magitsu]

Ai perkuta, tunnen hekumaa kun havaitsen olleeni oikeassa. Siinä kuinka (kaikkien) hävittäjien kokoonpano ei ole mikään avokätinen myönnytys Suomelle. Vaan ennemmin kallis mielihalu, jota ehkä jopa pitää vastustaa. Ensin mainittuna sen on esittänyt käytännössä jokainen kotimainen toimittaja.

Kokoonpano kuitenkin maksaa Suomelle enemmän kuin hävittäjien valmistaminen muualla. Voi siis olla järkevämpää hankkia vastaava kriittinen tietotaito insinööreille muuten kuin omalla kokoonpanolla.

 

[Passi]

Ai perkuta, tunnen hekumaa kun havaitsen olleeni oikeassa. Siinä kuinka (kaikkien) hävittäjien kokoonpano ei ole mikään avokätinen myönnytys Suomelle. Vaan ennemmin kallis mielihalu, jota ehkä jopa pitää vastustaa. Ensin mainittuna sen on esittänyt käytännössä jokainen kotimainen toimittaja.

Tottakai se maksaa, mutta se voi olla osa tätä teollista yhteistyötä. Kokoonpano toisi patrialle hyvät pohjat koneen tulevalle elinkaarelle. Voi olla oleellista,jos halutaan säilyttää vastaava osaaminen kotimaassa, mitä on ollut Hornetin kanssa


Tässä ote artikkelista, mikä on täällä jo ennemminkin ollut. Patria on ollu valtavassa asemassa Hornetin koko elinkaaren ajan, tehnyt päivityksiä. etc etc.

Osaamisen perusta luotiin kokoonpanolla.

Hornetien elinkaaren tukipalvelujen ja niihin tarvittavan osaamisen luominen alkoi jo Hornetien hankintavaiheessa ja loppukokoonpanossa, joka tehtiin Patrian tuotantolaitoksella 1990-luvulla.
– Saimme heti alusta lähtien arvokasta tietoa uuden kaluston tekniikasta ja ohjelmistoista, Alanko toteaa.
https://www.patriagroup.com/fi/medi...anuus-tuo-tuloksia-elinkaaren-tukipalveluissa

Tämäkin ihan mielenkiintoinen.

Palveluumme kuuluu myös se, että konevalmistajan alkuperäisiä ohjeita voidaan muuttaa. Esimerkiksi Hornetien huoltojärjestelmää on hiottu, jotta se sopii mahdollisimman hyvin Suomen olosuhteisiin ja koneiden käyttöön Ilmavoimissa

 

[magitsu]

Niin, on siihen käytännössä kai suuri paine. Koska viimeksi oli pääosa epäsuoraa ja nyt sille on varattu vain 500 miljoonaa. Eli 2,5 miljardia pitäisi saada käytettyä siten, että se liittyisi suoraan hankittavaan järjestelmään.

 

[Huhta]

Niin, on siihen käytännössä kai suuri paine. Koska viimeksi oli pääosa epäsuoraa ja nyt sille on varattu vain 500 miljoonaa. Eli 2,5 miljardia pitäisi saada käytettyä siten, että se liittyisi suoraan hankittavaan järjestelmään.

On mielenkiintoinen kysymys, kumpi oli ensin, muna vai kana. Onko asetettu vastakaupat etusijalle ja siitä seuraa suurehko omavaraisuus? Vai onko asetettu suurehko omavaraisuus etusijalle ja siitä seuraa vastakaupat?

 

[rty19]

Vai halutaanko omaan maahan militääripuolen tietotaitoa kuten monet maat ovat hankinnoissa halunneet? made-in-india, Brassien lentokoneteollisuuden vahvistaminen kun valmistavat osia Gripeneihin yms.

 

[Huhta]

Vai halutaanko omaan maahan militääripuolen tietotaitoa kuten monet maat ovat hankinnoissa halunneet? made-in-india, Brassien lentokoneteollisuuden vahvistaminen kun valmistavat osia Gripeneihin yms.

Tietotaitoahan omavaraisuus nimenomaan vaatii. Meillä sillä tietotaidolla ei kuitenkaan pyrittäne oman asekehityksen edistämiseen ja suurvaltaklubeihin, toisin kuin Intiassa ja Brasiliassa.

 

[rty19]

Sitten kun selviää mitä vastakaupat tulevat olemaan selviää ehkä sekin mitä Suomi tavoitteli.

 

[fulcrum]

Niin, on siihen käytännössä kai suuri paine. Koska viimeksi oli pääosa epäsuoraa ja nyt sille on varattu vain 500 miljoonaa. Eli 2,5 miljardia pitäisi saada käytettyä siten, että se liittyisi suoraan hankittavaan järjestelmään.

Sotakokemus on opettanut sekä Suomessa että muualla että vähänkään pitemmässä kriisitilanteessa sotalaitteiston käytettävyys putoaa äkkiä hyvin vähiin ilman myyjätahon tiukkaa tukea tai kotimaista osaamista. Talvi- ja jatkosodan aikana osoittautui erittäin tärkeäksi että Suomessa oli valmistettu lisenssillä sekä lentokoneita että -moottoreita. Siinä oli hankittu niin paljon teknistä osaamista että ilman sitä ilmavoimien konevahvuus olisi varmaan jäänyt puoleen. (Ja siihen aikaan Suomi oli halpatuotantomaa eikä kotimainen tuotanto välttämättä ollut edes kalliimpaa).
Koska Suomi ei ole missään liittoumassa, emme voi sodan aikana laskea sen varaan että vian tullessa ruuvaamme vain koneesta mystisen mustan laatikon irti ja lähetämme sen Fort Worthin ylipappien ihmeteltäväksi, ja odottelemme postissa tulevaa korvaavaa boksia. Jonkun verran osaamista on pakko hankkia. Sen kyllä kai periaatteessa voi tehdä niinkin että lähetämme täältä vain liudan insinöörejä seuraamaan ja osallistumaan valmistajamaan kokoonpanolinjalle, käymään valmistajamaassa kursseja yms. Niin tai näin, ilmaista touhu ei ole.

 

[Huhta]

Sotakokemus on opettanut sekä Suomessa että muualla että vähänkään pitemmässä kriisitilanteessa sotalaitteiston käytettävyys putoaa äkkiä hyvin vähiin ilman myyjätahon tiukkaa tukea tai kotimaista osaamista. Talvi- ja jatkosodan aikana osoittautui erittäin tärkeäksi että Suomessa oli valmistettu lisenssillä sekä lentokoneita että -moottoreita. Siinä oli hankittu niin paljon teknistä osaamista että ilman sitä ilmavoimien konevahvuus olisi varmaan jäänyt puoleen. (Ja siihen aikaan Suomi oli halpatuotantomaa eikä kotimainen tuotanto välttämättä ollut edes kalliimpaa).
Koska Suomi ei ole missään liittoumassa, emme voi sodan aikana laskea sen varaan että vian tullessa ruuvaamme vain koneesta mystisen mustan laatikon irti ja lähetämme sen Fort Worthin ylipappien ihmeteltäväksi, ja odottelemme postissa tulevaa korvaavaa boksia. Jonkun verran osaamista on pakko hankkia. Sen kyllä kai periaatteessa voi tehdä niinkin että lähetämme täältä vain liudan insinöörejä seuraamaan ja osallistumaan valmistajamaan kokoonpanolinjalle, käymään valmistajamaassa kursseja yms. Niin tai näin, ilmaista touhu ei ole.

Jossakin vaiheessa kirjoitettiin Tekniikka&Talous-lehdessä tai Taloussanomissa, että itse tekemällä oppii enemmän kuin valmistaja suostuu kertomaan. Se oli toki positiivissävytteinen juttu Patriasta, mutta ehkä siinä oli kuitenkin mukana ripaus totuuttakin.

 

[Rajajääkäri]

Pääkäyttäjä = ensisijainen maksaja

Tämän päivän avioliitto miehelle.

 

[Rannari]

Jossakin vaiheessa kirjoitettiin Tekniikka&Talous-lehdessä tai Taloussanomissa, että itse tekemällä oppii enemmän kuin valmistaja suostuu kertomaan. Se oli toki positiivissävytteinen juttu Patriasta, mutta ehkä siinä oli kuitenkin mukana ripaus totuuttakin.

Jos miettii oppimiskokemusta melkein missä tahansa asiassa niin onhan itse tekeminen aina vierestä katsomista parempi. Homma avautuu koko porukalle päälliköstä asentajaan ihan eri tavalla. Kuinka monta konetyypin X konetta pitää kasata jotta riittävän moni pääsee oppimaan asiat on sitten eri asia. Sveitsin 4kpl kuulostaa vähälle mutta 60kpl paljolle.