Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Koska Suomi ei ole missään liittoumassa, emme voi sodan aikana laskea sen varaan että vian tullessa ruuvaamme vain koneesta mystisen mustan laatikon irti ja lähetämme sen Fort Worthin ylipappien ihmeteltäväksi, ja odottelemme postissa tulevaa korvaavaa boksia.
F-35 kohdalla ei ole vaihtoehtoa. Kaikki uhkakirjastoon liittyvä softakehitystyö on lain mukaan tehtävä USA:ssa. Eli black box on. FMS-asiakkailla on vain yksi tiski. Partnereilla on kaksi yhteislabraa.

Ei tuota siitä huolimatta näytä ainakaan vielä karsitun.

Pitemmin lähteessä:
But an EW system is only as good as the data library from which it draws its information. While the ASQ-239 may be able to provide information on threats to the pilot faster than previous systems, the old adage of ‘rubbish in – rubbish out’ remains as pertinent today as it was with older analogue systems.

To this end, dedicated data reprogramming laboratories have been established by the US, partner nations, and FMS customers to generate mission data files that will ensure the F-35 EW system’s data library is not only of sufficient fidelity for its advanced systems, but that it remains tactically relevant for the F-35’s life of type.

There are several reprogramming labs (RL) for the F-35 for which the various partner nations and FMS operators are patrons, and these are generally aligned with levels of capability or access. The US maintains its own RL at Eglin AFB in Florida, and an FMS customer lab has been established at Naval Air Warfare Center (NAWC) Pt Mugu, Ventura County north of Los Angeles.

Australia has teamed with two other non-US ‘five-eyes’ JSF program partners to establish the Australia Canada UK Reprogramming Lab (ACURL). The three nations share common geo-political and strategic interests, and are generally subject to similar US export and security requirements. And while Canada has paused its F-35 acquisition pending a competitive evaluation of other air combat capabilities, it remains an ACURL partner for the time being.

“There’s a number of different laboratories being established,” Australia’s JSF Program Manager, AVM Leigh Gordon told ADBR. “There’s one for the Norwegians and the Italians (the NIRL), there’s the US complex (USRL), and there’s the ACURL. There’s also a lab at Point Mugu that looks after FMS customers and other partners who haven’t built or contributed to their own sovereign reprogramming laboratories.”

The ACURL hardware was initially established at Lockheed Martin’s Fort Worth factory in Texas, but is in the final stages of being moved to a purpose-designed 2,300 sqm facility adjacent to the USRL at Eglin AFB in Florida and which comes under the USAF’s 53rd Electronic Warfare Group (EWG).

“The ACURL has two meanings – one is the building and the name on the building. But it’s also the capability,” JSF Division Project Director Support Systems, GPCAPT Guy Adams told us.

“The reprogramming capability consists of hardware and software tools to build the MDFs, and additional hardware and software to test the performance of the MDFs once they’re produced,” GPCAPT Adams said. “It also includes the people – that capability will consist of up to about 115 people by the time we get to IOC (initial operational capability) which includes Australian plus Royal Air Force and Royal Navy personnel as well. It also includes US partner support complex personnel and a number of US contractor personnel.”

The hardware component of the ACURL consists of radio frequency stimulators and simulators, as well as actual aircraft hardware that can inject threats to test how mission data files will respond using hardware-in-the-loop testing procedures. While no date has publicly been set for IOC, it is planned to be later this year.

“The ACURL is an absolute joint arrangement between us and the UK – we are tied at the hip to the UK,” explained GPCAPT Adams. “The ACURL is jointly managed and operated by Australia and the UK, with operators of both nations joined in dedicated reprogramming teams,” he added. “We really appreciate the experience the UK brings to the table from their reprogramming background.”

Tämä vanha juttu vaikuttaisi vihjaavan sitä, että Israelilla on kyky uhkakirjaston omatoimisiin päivityksiin.


Good old IAI.

Ajatelkaapas jos ostettaisiin asevelihengessä nimenomaan F-35 Adir... (tosin vassarihallitus syönee ennemmin vaikka purkit surströmmingiä mieheen/naiseen yhdeltä istumalta)
Tarvitaanko Israelin tapainen järjestely? Uskalletaanko edes pyytää, tyydytäänkö? Mielenkiintoisia kysymyksiä, joista ei saa otetta. Vaakakupissa on toisella puolella niin paljon, että ei voi sanoa helposti vain ei kiitos. Sillä ei ole millään muotoa realistista kerätä itse vastaavaa määrää uhkadataa kuin USA.

The NAO said the UK Ministry of Defense is able to use exemptions when bringing a new capability into service. Capabilities that do not meet specifications but are deemed good enough would be given an exemption. The NAO also says that IOC acceptance criteria for the F-35 was not finalized “until several years” after business case approval in the second half of 2017.
Exemptions arose from “not being able to demonstrate deployability through a planned exercise,” because of aircraft availability, a reliance on contractors for mission support because of a lack of trained Royal Air Force personnel, and a lack of access to mission support training facilities in the U.S. Another challenge was an inability to program aircraft with UK mission data independently of the U.S. This has since been addressed with the opening of the Australian, Canadian and United Kingdom Reprogramming Laboratory (ACURL) at Eglin AFB, Florida, which was declared operational in February.
 
Viimeksi muokattu:
F-35 kohdalla ei ole vaihtoehtoa. Kaikki uhkakirjastoon liittyvä softakehitystyö on lain mukaan tehtävä USA:ssa. Eli black box on. FMS-asiakkailla on vain yksi tiski. Partnereilla on kaksi yhteislabraa.

Ei tuota siitä huolimatta näytä ainakaan vielä karsitun.

Pitemmin lähteessä:



Tarvitaanko Israelin tapainen järjestely? Uskalletaanko edes pyytää, tyydytäänkö? Mielenkiintoisia kysymyksiä, joista ei saa otetta. Vaakakupissa on toisella puolella niin paljon, että ei voi sanoa helposti vain ei kiitos. Sillä ei ole millään muotoa realistista kerätä itse vastaavaa määrää uhkadataa kuin USA.


Onkohan sillä merkitystä, että meillä tuo Dragon Shield ja mahdollista kerätä läheltä uhkadataa? Toivottavasti tätä korttia osataan pelata järkevästi. Ja ihme jos tätä ei olisi meidän järjestelmässä huomioitu.
 
Tietotaitoahan omavaraisuus nimenomaan vaatii. Meillä sillä tietotaidolla ei kuitenkaan pyrittäne oman asekehityksen edistämiseen ja suurvaltaklubeihin, toisin kuin Intiassa ja Brasiliassa.

Suurvaltaklubit voi kyllä unohtaa. Mutta mahdollisimman suuri omavaraisuus HX-järjestelmän ylläpidossa lienee tavoitteena suorien IP-velvotteiden muodossa.

Epäsuora IP sisältänee ensisijassa HX-hankkeeseen liittymätöntä osaamisen- ja teknologiasiirtoa. Sen tavoitteena on vahvistaa puolustushallinnon määrittämiä strategisia ja kriittisiä osaamisalueita, joita tarvitaan mm kotimaisessa materiaalikehityksessä.
 
F-35 kohdalla ei ole vaihtoehtoa. Kaikki uhkakirjastoon liittyvä softakehitystyö on lain mukaan tehtävä USA:ssa. Eli black box on. FMS-asiakkailla on vain yksi tiski. Partnereilla on kaksi yhteislabraa.

Ei tuota siitä huolimatta näytä ainakaan vielä karsitun.

Kaikissa koneissa on komponentteja jotka ovat meille liian mutkikkaita. Dassaulthan uhosi antavansa meille kaiken sorsakoodin käyttöön mutta ei meillä varmaan olisi osaamista sille paljoakaan tehdä joten asialla ei ole ehkä merkitystä.
Analogia: olen kasannut tietokoneeni itse. Jos näyttis hajoaa, en osaa sitä korjata sitä kolvin kanssa mutta voin kaupasta käydä hakemassa uuden ja asentaa sen päivässä paikalleen. Jos olisin ostanut valmiskoneen, niin koko masiina pitäisi lähettää valmistajan huoltoon ja venailla 6-8 viikkoa.
 
Jossakin vaiheessa kirjoitettiin Tekniikka&Talous-lehdessä tai Taloussanomissa, että itse tekemällä oppii enemmän kuin valmistaja suostuu kertomaan. Se oli toki positiivissävytteinen juttu Patriasta, mutta ehkä siinä oli kuitenkin mukana ripaus totuuttakin.

Patrian hlöstön mukaan mm HN-hankkeessa osajärjestelmävalmistajien antama koulutus oli hyvin merkittävää jatkoa ajatellen. Ainakin tutka- ja omasuojajärjestelmän ohjelmistoista saatiin paljon tietoa epävirallisesti ns tiskin alta.
 
F-35 kohdalla ei ole vaihtoehtoa. Kaikki uhkakirjastoon liittyvä softakehitystyö on lain mukaan tehtävä USA:ssa
Ei ihan näinkään. Israel sai tiettävästi tämän tason lähdekoodit joskin tarkempi sisältö ei luonnollisestikaan ole julkinen tieto. Täysin mahdollista myös Suomen
tapauksessa.

Edit. Enpäs lukenut kommenttia loppuun - mutta todellakin paljon on kontakteja usa-israel-suomi. En pitäisi ihmeellisenä jos alan osaajan tapaan myös suomalaiset saisivat oikeuksia syvemmälle järjestelmään. Mm tuonne sensorien fuusiopuolelle voisi olla annettavaa.
 
Viimeksi muokattu:
Siellä ehkä tiedetään asiasta enemmän kuin tällä foorumilla, ovat saattaneet vaikka ostaa Kiinalta sen keräämää informaatiota.
 
Sinänsä voisin kuvitella, ettei mikään sotilastiedustelu ajattele löytävänsä tällaisen foorumin kautta mitään sellaista informaatiota, joka kuuluu turvaluokituksen piiriin. (Tottakai indeksointi on päällä pahojen virheiden varalta, ei sen puoleen) Sen sijaan niitä kiinnostaa varmasti a) kaikkien ihmisten käsitykset näistä asioista sekä b) kartoittaa, millä mielialalla sellaiset ihmiset, jotka itse ajattelevat kuuluvansa "in the know"-osastoon, kirjoittavat kaikista mahdollisista asioista. Eli luotaavat sentimenttejä ja asenteita kaikkien mahdollisten väylien kautta. ("pehmeitä kohtia"..) Näppärämpää kuin taulukauppa. Olisi outoa, mikäli useampi sotilastiedustelu ei olisi käynyt vilkaisemassa tämän foorumin tililuetteloa ja kartoittanut, mitä asemia kaikilla oikeasti on eri kanavien ja tehtäviensä kautta. Ja saaneet samalla mukavan väylän kurkotella ko. ihmisten suuntaan heidän privaattivälineidensä kautta, jos myöhemmin tarvis tulee. Eli ei se tekninen data, vaan sosiaalinen.
 
Viimeksi muokattu:
Ei ihan näinkään. Israel sai tiettävästi tämän tason lähdekoodit joskin tarkempi sisältö ei luonnollisestikaan ole julkinen tieto. Täysin mahdollista myös Suomen
tapauksessa.
Israel luultavasti modaa näitä ostettuja laitteita selvästi enemmän kuin muut USA:n asiakkaat.
Siitä esimerkkiä oli tällaisessa jutussa jossa pohdittiin miksi Israel ei vielä ole tilannut F-15EX koneita:
 
Tarkoitin siinä mielessä, että lipsahtaako joltakulta joku tiedonmurunen, josta olisi hyötyä. Se koostuu pienistä paloista...
Joo, olen samassa mielessä pohtinut onko esim. F-16 netissä väkeä tällä ajatuksella provoamassa. Jos saisi jonkun tietävän suuttumaan ja näyttämään ns. kaapin paikan.
 
Joo, olen samassa mielessä pohtinut onko esim. F-16 netissä väkeä tällä ajatuksella provoamassa. Jos saisi jonkun tietävän suuttumaan ja näyttämään ns. kaapin paikan.
Amerikassa voi olla sinällään eri tilanne, kun siellä on kymmenin tuhansin entisiä pilotteja eläkkeellä tai harvakseltaan lentämässä (*. Sitä kautta noiden sikäläisten peruskoneiden käytöstä ja ominaisuuksista onkin tullut kovin suurelta osin julkista tietoa. Sama porukka on myös ottanut some-julkisuudessa aseman mielipideauktoriteetteina, joiden mielipiteisiin eivät muut puutu ilman seurauksia. En usko että siellä tarvitsee kenenkään provota tiedustelutarkoituksessa.

Täällä taasen ne, joilla on kontakteja varsinaisiin tietäjiin, ymmärtävät (toivottavasti) olla saattamatta tuttujaan hankalaan asemaan utelemalla heiltä punaisia tiedonjyväsiä. Aiempien aikakausien kollegojen väliset saunatornijutut ovat toivottavasti jääneet vähemmälle, ja ne jotka ns. oikeasti ovat asioista perillä, eivät kerro niitä niille joiden ei tarvitse olla. Tällaisen median kautta välittyy sitten lähinnä asenneilmastoa tai vihjeitä ammattikunnan käsityksistä tai tunnetiloista. Omaankin mieleen muistuu työuran kontaktien kautta lukuisia sellaisia anekdootteja, joita ei nykyaikanakaan kirjoitettaisi minnekään ylös. Onneksi ne eivät liity taisteluvälineiden teknisiin ominaisuuksiin tai käyttötapoihin, niin ei tarvitse täällä varoa omia sanomisiaan.

Luulen, että tänne ei tule välittymään eri koneiden mustien laatikoiden sisälle pääsemisestä enempää tietoa kuin mitä Rogowaylla tai vastaavalla on mahdollisuus kirjoittaa.

(* - "Huoneessa on sata ihmistä, ja yksi heistä on pilotti. Mistä voi tietää, kuka heistä se on?"
- "Se kertoo sen kaikille."
 
Viimeksi muokattu:
Olisi sinänsä ihan mukavaa näin uteliaalle henkilölle, kun BAFO:t saapuvat vappuun mennessä ja enää valmistajat eivät voi vaikuttaa mitenkään kilpailutilanteeseen, että he voisivat paljastaa tarkat konemäärät tarjouksissaan.
 
Olisi sinänsä ihan mukavaa näin uteliaalle henkilölle, kun BAFO:t saapuvat vappuun mennessä ja enää valmistajat eivät voi vaikuttaa mitenkään kilpailutilanteeseen, että he voisivat paljastaa tarkat konemäärät tarjouksissaan.
Ei muuta kuin Keräselle postia ja hyvät perustelut mukaan :)
Veikkaan että ne haluaa nyt työrauhaa enemmän kuin koskaan, ja tuo voisi laittaa aikamoisen mediarumban liikkeelle.
 
Ja mitä tulee tuohon Keräsen ehdotukseen kahdesta konetyypistä, joista toinen vaihdettaisiin viidentoista vuoden välein, niin tuohon voitaisiin päästä tavoitteena lisäämällä puolustusbudjettia miljardilla.

Eli jos kerran 15 vuodessa hankittaisiin n. 30 konetta (ja käyttäen HX:n alustavaa hintaa alustavissa tarjouksissa 64 koneelle eli 11-12 miljardia euroa), se tarkottaisi sitä, että esim. kahdeksalle vuodelle jakamalla maksut, tuo 5,5-6 miljardia euroa (olettaen että 32 voitaisiin saada tasan puoleen hintaan siitä, jolla saataisiin 64 konetta) olisi sitten per vuosi sellainen noin 700 miljoonaa euroa. Tuossa jäisi sitten tilaa vielä Merivoimien LV2020:n kokoisille hankkeille ja nykyinen n. puolen miljardin vuotuinen hankintabudjetti voitaisiin kohdistaa tehokkaasti maavoimien varustamiseen.

Tosin tietty tarvitsisiko kahden koneen mallilla sitten molempia malleja vähän enemmän kuin 30 on yksi probleema. Olisiko 40+40 sellainen hyvä ratkaisu kahden koneen mallilla.
 
Jos se HX-hankkeesta on kiinni niin eivät välttämättä haluaisi ehkä kertoa kuin suosituksen. Yleinen paine voi ajaa kertomaan jotain epämääräistä ensin. Loppumetreistä on jo vihjailtu lukuisin tavoin, kuinka olisi ideaalia ettei kukaan lähtisi ottamaan vastuuta asiasta, jota ei voi ymmärtää. Vaan menisi esityksen mukaan.
Eli polittinen ohjaus haluttaisiin mielellään ymmärtää jo tapahtuneeksi.
 
Ja mitä tulee tuohon Keräsen ehdotukseen kahdesta konetyypistä, joista toinen vaihdettaisiin viidentoista vuoden välein, niin tuohon voitaisiin päästä tavoitteena lisäämällä puolustusbudjettia miljardilla.

Eli jos kerran 15 vuodessa hankittaisiin n. 30 konetta (ja käyttäen HX:n alustavaa hintaa alustavissa tarjouksissa 64 koneelle eli 11-12 miljardia euroa), se tarkottaisi sitä, että esim. kahdeksalle vuodelle jakamalla maksut, tuo 5,5-6 miljardia euroa (olettaen että 32 voitaisiin saada tasan puoleen hintaan siitä, jolla saataisiin 64 konetta) olisi sitten per vuosi sellainen noin 700 miljoonaa euroa. Tuossa jäisi sitten tilaa vielä Merivoimien LV2020:n kokoisille hankkeille ja nykyinen n. puolen miljardin vuotuinen hankintabudjetti voitaisiin kohdistaa tehokkaasti maavoimien varustamiseen.

Tosin tietty tarvitsisiko kahden koneen mallilla sitten molempia malleja vähän enemmän kuin 30 on yksi probleema. Olisiko 40+40 sellainen hyvä ratkaisu kahden koneen mallilla.

Entäs ne vuodet, kun konehankintoja ei makseta? Mihin se ylimääräinen miljardi käytetään silloin?

Eli Keräsen malli ei tulisi läheskään noin kalliiksi kuin esität. Jos nyt rysäytetään kymmenellä miljardilla kuutisenkymmentä konetta, niin kolmenkymmenen vuoden ajanjaksollahan siitä tulee vain runsas 330 miljoonaa euroa vuodessa. Kahden tyypin järjestelmässä hankinta- ja käyttökustannukset per kone ovat korkeammat kuin yhden tyypin järjestelmässä, mutta nähdäkseni ~400 miljoonan euron tasokorotus puolustusbudjettiin kattaisi sekä konehankintojen tekemisen puolustusbudjetin rajoista että kahden konetyypin operoinnista syntyvät lisäkulut.

Käytännössä siis hankintabudjettia ohjattaisiin vuorotellen eri puolustushaaroille. Ilmavoimien konehankinnan aikaan hankintabudjetti allokoitaisiin n. 5 vuodeksi enimmäkseen ilmavoimille. Sen jälkeen hankintavuoroon pääsisi maa- ja merivoimat n. vuosikymmeneksi ja sen jälkeen hankintamäärärahojen pääpaino siirtyisi jälleen ilmavoimiin.
 
Entäs ne vuodet, kun konehankintoja ei makseta? Mihin se ylimääräinen miljardi käytetään silloin?
Esim. sukellusveneiden hankinta, AWACS-kyky, tykistöön, ilmatorjuntaan, maavoimille taisteluhelikopterit, panssarivaunuihin, miehistönkuljetuskapasiteettiin, jne...

Kyllä rahanreikiä löytyy.
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top