Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Kanadalaiset ajeli melkein joka toisen, 110 konetta 232:sta. Belgialla ja Hollannilla tappioprosentit olivat 35-36 %. Ainakin osasyynä Starfighterin käyttöön rynnäkkökoneena - mihin siis yliäänitorjuntahävittäjä sopi kuin saniainen ruuvimeisseliksi - oli siihen integroitu taktinen B28 -ydinpommi, joka oli NATO:n nuclear sharing-ohjelmassa ja liittolaismaat olisivat siis kylväneet panssarikiilojen niskaan. Ilmeisesti toista vaihtoehtoa ei ollut, kun maat eivät halunneet hankkia amerikkalaista rynnäkkökonetta ja Phantomiin ei ollut varaa. Japanilla tappiolukemat olivat 10 %, kun siellä ei tällaista tehtävää ollut, ja Espanja ei menettänyt ainoatakaan F-104:ää.

Vertailun vuoksi tappioluvuista, Royal Navy ajoi 28 aktiivipalveluksessa käytetystä F-4K Phantomista (loput siirrettiin RAF:lle kun Eaglea ei modifioitu Phantom-käyttöön) 10 mereen vajaassa 10 vuodessa. HMS Ark Royal oli todella ahdas raskaalle Phantomille ja mm. tutkakartiosta piti tehdä taittuva, jotta kone mahtui hissiin. Näissä videoissa näkyy hyvin, miten jopa tukialusten mittapuulla kannella on todella ahdasta.



RCAF ajoi F-86 Sabreista pitkin mäkeä muistaakseni hieman yli puolet. USAF menetti 1960-70 B-58 Hustelereista 22,6 %. Menetykset olivat tuohon aikaan korkeita ja meno hurjaa.




Naapurissa myös kunnon meininkiä kun oltiin kylmässä sodassa...
Ruotsissa Saab 32 Lanseneista putosi 35% ja 50-luvulla menetettiin keskimäärin 21 lentäjää vuosittain (koneena mm. Saab 29 Tunnan)
 
Kanada on kyllä varottava esimerkki miksi poliitikkojen valtaa asehankinnoissa tulee merkittävästi rajoittaa. Oikeastaan poistaa kokonaan, poliitikkojen tehtävä muutoinkin on antaa puolustusvoimille puolustustehtävä, jonka ammattisotilaat sitten budjettiraamien puristuksessa ratkaisevat parhaan kykynsä mukaan. Kanadahan on käytännössä yksi maailmansodanjälkeinen fiasko, jossa hyvin harva hankinta on onnistunut (no, Hornet oli 1980 toki hyvin ajanmukainen kone. Samaten mm. UH-1N Twin Huey kehitettiin kanadalaisten tilauksesta, tosin ilmeisesti vähän kauppapoliittisessa mielessä kanadalaisilla moottoreilla).

Valitettavasti Kanada ei ole kategoriassaan yksin, vaikka johtoasema onkin sangen suvereeni. Vaikkapa Britannian poukkoileva puolustusstrategia, ilmailuteollisuuden vuorotellen kansallistaminen ja yksityistäminen ja poliitikkojen puuttuminen teollisuuden työhön ovat yhtä karmivaa katsottavaa ja vieläpä teollisuuden näkökulmasta. Se pakkomielle takertua suurvalta-asemaan joka vuorottelee pihistelypolitiikan kanssa on kyllä kuin kausijuopon elämää. Aina suuruudenhulluja suunnitelmia, joiden toteutus on puolivälissä kun rahat loppuvat, ja sitten kyhätään paniikissa jotain kasaan.

Tässä kuviossa kotimainen kopteri-Kustaa on onneksi jumbosarjassa. Ja sitten on tietysti tää foorumi, missä haaveillaan T-90-lauttojen pysäyttämisestä T-72M1:n sirpalekranaatilla, joka säikäyttää vaunumiehistön ja jokaisen ajoneuvon katolle on pultattu Musti tai Sergei.

Tuo on varmasti totta:).

Poliitikoille ei pidä antaa sananvaltaa asehankinnoista eikä sotilaille päätösvaltaa puolustuspolitiikasta.
 
Poliitikoille ei pidä antaa sananvaltaa asehankinnoista eikä sotilaille päätösvaltaa puolustuspolitiikasta.
Ongelma on, että nuo limittyvät molempiin suuntiin. Ja jos niitä ei saa erilleen toisistaan, puolustuspolitiikka on se tärkeämpi asia. Se, toteutuuko tämä marssijärjestys HX:ssä, riippuu siitä miten huoltovarmuuteen liittyvät ehdottomat kysymykset on aseteltu. Tätä aspektia ei varmasti yksikään ulkopuolinen auditoija ole ollut arvioimassa sisällöllisesti, vaan kyse on puolustusvaliokunnan jäsenten hereilläolosta ja ymmärryksestä. Jos homma on mennyt sumeasti, loppusuoralla voi tapahtua mitä vain.
 
Ongelma on, että nuo limittyvät molempiin suuntiin. Ja jos niitä ei saa erilleen toisistaan, puolustuspolitiikka on se tärkeämpi asia. Se, toteutuuko tämä marssijärjestys HX:ssä, riippuu siitä miten huoltovarmuuteen liittyvät ehdottomat kysymykset on aseteltu. Tätä aspektia ei varmasti yksikään ulkopuolinen auditoija ole ollut arvioimassa sisällöllisesti, vaan kyse on puolustusvaliokunnan jäsenten hereilläolosta ja ymmärryksestä. Jos homma on mennyt sumeasti, loppusuoralla voi tapahtua mitä vain.

Noinhan asia on. Tarkoitin hankinnoilla toki teknisiin yksityiskohtiin liittyviä asioita. Ilmansuunnan päättävät poliitikot.
 
Noinhan asia on. Tarkoitin hankinnoilla toki teknisiin yksityiskohtiin liittyviä asioita. Ilmansuunnan päättävät poliitikot.
Ulkoisen vaikuttamisen torjunnassa alan kotimaisissa piireissä tykätään käyttää tällaisessa yhteydessä termiä "360°" ;)

(Puolustuspoliittinen arviointi ei liene päättynyt/rajoittunut siihen, että HX:stä jäi tietyt valtio ulkopuolelle jo kyselyvaiheessa)
 
Viimeksi muokattu:
AGM-88 HARM on integroitu Super Hornetiin/Growleriin, Eurofighter Typhooniin ja ilmeisesti block 4:ssä vuorossa F-35:lle integroitavaksi. Mikäli joku näistä kolmesta on valintamme, toivoisin kovaa, että tämä kova elso-nyrkki saataisiin hankittua uudelle hävittäjällemme. Tai sitten viimeistään MLU1:n mukana hankintana. Olisi kova nyrkki Venäjän ilmatorjuntaa vastaan, kun meillä olisi arsenaalissa ohjus, jolla suoraan vaikuttaa Venäjän tutka-asemiin. Ja samalla se olisi tehokas myös merivoimien tukemiseen, kun olisi suoraan Venäjän laivojen tutkiin hakeutuva ohjus.

Edit: ja tietysti ko. ohjuksella voisi vielä vaikuttaa viestiasemiin myös, millä taas on iso merkitys esim. maavoimien tukemiselle.
 
AGM-88 HARM on integroitu Super Hornetiin/Growleriin, Eurofighter Typhooniin ja ilmeisesti block 4:ssä vuorossa F-35:lle integroitavaksi. Mikäli joku näistä kolmesta on valintamme, toivoisin kovaa, että tämä kova elso-nyrkki saataisiin hankittua uudelle hävittäjällemme. Tai sitten viimeistään MLU1:n mukana hankintana. Olisi kova nyrkki Venäjän ilmatorjuntaa vastaan, kun meillä olisi arsenaalissa ohjus, jolla suoraan vaikuttaa Venäjän tutka-asemiin. Ja samalla se olisi tehokas myös merivoimien tukemiseen, kun olisi suoraan Venäjän laivojen tutkiin hakeutuva ohjus.

Friskihän kaivoi DSCA-papereista tiedon, että laukaisukiskoja oli Super Hornetin mukana. Mutta itse ohjuksia ei ole näkynyt.
 
Ikivanha HARM tarvitsee ko. kiskon, mutta AARGM-ER osalta on ollut puhetta menevän tavalliseen. Miten lienee AARGM ja AARGM-ER osalta oikeasti.
 
Tuossa sukupolvien erot nopeasti tivistettynä lentäjän toimesta. Alussa puhuu paljon myös ohjusten kehityksestä. Rise of interceptor pois dogfightista, sitten jälkipolttimen kehitys.

Saa nähdä millaisia on lentonäytökset jatkossa. Nehän eivät näillä näkymin muutu Hornetia paremmaksi, mutta huonontuminen on mahdollista.
Kuten eräs kommentti tuolla: "Regardless of how tactically superior modern fighters are....as an aviator you can't deny the romanticism attached to the high speed and highly manoeuvrable dog fighting machines of the last century."

SH ei olisi iso muutos, Typhoonissa olisi enemmän muskelia, F-35 olisi hyvin samanlainen. Rafalella on viime vuosina nähdyn perusteella erilainen lähestymistapa näytöksiin - operatiivisen oloisia liikkeitä. Gripen nyt ei vakuuta Hornetin rinnalla lentonäytöksissä muutenkaan. ;)
 
Viimeksi muokattu:
!!! Huippusisältöä, unohda kaikki muu mitä olit tekemässä !!!


Laitan litterointia myöhemmin. Kestää näet 2h. 10 min per esittäjä omalle koneelle. 5 min rakentavaa kritiikkiä kilpailijosta, 5 min rebuttal. Sitten moderaattorikeskustelu.
Muilla oli ammattilaiset, mutta Gripukkaa (tai siis CF-39 Arrow II:a :oops: kts 4:15) edusti Alex McColl eli joku analysti (tosin air cadet -tausta). Eli Gripukalla aloitetaan! Puhuja perustelee, että tuollainen uudelleen nimeäminen olisi perusteltu sillä, että kyseessä olisi Made in Canada -tuote. Sitten kehuu Gripen Libyassa -kokemukset ja väittää, että olisi plug in Norad-vaatimuksien suhteen (vaikea uskoa, vaikka 6:50 kalvon Halifax CMS-esimerkki olisikin meripuolella validi). Combat range olisi huomattavasti parempi kuin F-18:lla (epäilen vahvasti ellei ole kyse minimi-ilmataistelupuikoista + max fuel-podit), unique repositioner (paitsi Typhoon), industry leading GaN ew (lieneekö?), 6 irst-kameraa kuten F-35:n das (melko rouhea vertailukohde). Kova on luettelemaan yksityiskohtia, mutta adjektiivit ei vaikuta erityisen uskottavilta. "Active stealth" :LOL:. Vähän outoa kuinka paljon mollasi F-35:tta jo alkuesityksessään. Melkein enemmän kuin kehui oman fanituksensa kohdetta.

justiinsa.JPG

Kuulijoiden kyssärit ja vastaukset pdfnä.

Q: To Ricardo, how about Boeings commitment to the SH. Looking at the HX challenge, they don´t promise any commitment longer than 20+ years, Canada require support beyond 2060?

A: The Super Hornet is the U.S. Navy’s premiere fighter aircraft, and with no set retirement it will remain so for decades to come. Boeing will deliver Block III Super Hornets to the U.S. Navy though the mid2030s via three production lines and there remains significant international interest in the capabilities of the Block III Super Hornet, with a market of more than 400 advanced fighter aircraft in campaigns around the globe, including in Canada.

F-16 netistä luonnehdinta
I thought it was funny that the Gripen salesman couldn't be bothered with answering the question sheet. Either he didn't know or was too embarrassed to answer. Either way, it's a bad look. What's not in this video is the comments section. The chat, including Billie Flynn were constantly roasting Alex McColl and calling out his falsehoods.

15.20 alkaa ex-johtavan testipilotti Ricardo Travenin Super Hornet -osuus. On liki kaikkeen Boeingin viimeaikaiseen osallistunut testipilottina. Jäi majurina RCAF:sta eläkkeelle. 3k Horneteilla, joista 1k SH:lla.
Tämä kehuu olevansa oikea tietäjä ja ainoana OEM:n palveluksessa eikä kolmannen osapuolen konsultti, joka esittelee markkinointimateriaalia. Kuulemma kaikki, jota kertoo on suoraan hänen itsensä kokemuksesta. Sassy! :cool:
18.30 kertoo kuinka Hornetien käyttäjät rakastaa konettaan. 20.30 kuinka on laajennusvaraa (tilaa) asentaa uutta (SA ja mission systems). 22:30 kertoo aileroneista, jotka kuulemma aiheuttaa paljon vähemmän tutkavastetta kuin Hornetissa muttei "vaarannettu suorituskykyä" (eli tekosyy kuinka ei F-35 tasoa, vaikka Md ja Bojo "olisivat osanneet"). Eli säilyttivät niiden koon ja kyvyn kääntyä alas ja ylös. Kertoo, että kun stealthin optimointiin mennään sillä (F-35:n) tasolla niin täytyy kutistaa asioita (tätä ei ole vaikea uskoa, mutta se on että se olisi kyvyn/liikehdinnän osalta merkittävä huononnus). 24:45 spare room, spare power, spare cooling - laajennusvaraa. 25:30 laskeutuu kokonsa takia kuulemma hitaammalla vauhdilla ja lyhyemmällä matkalla kuin classic-Hornet. 26:00 selviäisi Kanadan pisimmät tukikohtien välit tankkaamatta. Sekä tankkauskykyä ei ole pienimmissä paikoissa, mutta SH:lla onnistuisi tarvittaessa taktinen tankkaus (buddy refuel) jota tosin Kanada ei ole osannut vielä edes kaivata. 27:00 kertoo kuinka Bojo voi taata offsetit, eikä niistä tarvitse kilpailla muita osallistujia vastaan (kuten ilmeisesti F-35:tä tarkoitti).

Laurie Hawn, ex-evlt RCAF. Selvästi vanhin, oli ilmeisesti mm. edellä puhuneen Bojon Travenin komentaja 1989 Saksassa kuten kertoo. Näki CF-18 ohjelman 1. päivästä alkaen. Myös 10 vuotta kansanedustajana jne. Ei kuulemma saa palkkiota keneltäkään vaan rakkaudesta RCAFiin. Puhuu kuitenkin F-35:n puolesta, hänen esittely alkaa 27.30 jälkeen. Alkaa itse puhuman 29:25 ja kertoo kuinka on tarvetta korjata heti edellisten vääriä puheita koneestaan. 30.00 Viesti on sama kuin Billy Flynnillä aiemmin. Pojat ja tyttäret elossa takaisin kotiin F-35 avulla ja seuraavat 50 vuotta. 30:40 tiivistää F-35:n tarjooman: survivability ja interoperability. 30:45 kehittyneet häiveominaisuudet pitää suunnitella alusta lähtien, ei voi lisätä jälkikäteen - liittyy selviytymiskykyyn. 31.00 tärähtää esiin iso Suomen lippu. Väittää, että Suomen viimeaikaisessa arvioinnissa(?!?) Super ja Gripen tarvitsivat paljon apuja selvitäkseen S-400:aa vastaan. Miten voi olla totta, eihän HX Challenge tätä tutkinut vaan validoi suoritusarvoja? Eli mikä arvio?

suom.JPG
adc.JPG

32:30 F-35 kuulemma näyttää tietoa eikä vain dataa kuskille ja jakaa sen automaattisesti MADL kautta. Link 16 kautta toimivilla ei riitä potku ja ne havaitaan. 32:50 tulee eka kohdistettu piikki. Arvioi, että koska Ruotsi ei ole 5 Eyes jäsen niin voi olla hiljaista Gripenin NORAD-kytkyn toteutuksen kanssa kun tarvittavaa salaista teknologiaa ei jaeta (muistutan, että Gripenin puhemiehellä oli se Halifaxin taistelunjohtojärjestelmän viittaus kalvossa omana perusteenaan). Sitten jotain tylsää höpinää Auto GCAS ja hinnasta. 35:15 kuittaa, että F-35 myötä RCAFilla olisi annettavaaa tulevaisuuden haasteisiin toisin kuin Gripenillä ja Super Hornetilla. Sitten tuli alla oleva vähän liian epäobjektiivinen vertailukelmu.
likaa.JPG
37:45 sitten heittää aika todentuntuisesti, että mahtaa olla Gripenin ops test haastava kun vain yksi E lentää, Brasiliassa. Sitten jauhaa kuinka esitellyt kustannukset on ilmeisesti sekoitettu Gripen C:hen ja (Janes-tyyppisillä) lukemilla saa ehkä katettua polttoaineen hinnan, ei juuri muuta. Kuulemma 27k olisi jossain arvioitu.

Eli Gripen ja F-35 puhehenkilöt parjasi yllättävän tiukkaan ja Superilla oli tuorein ja itse firmaa (Boeingia) edustava. Joten ei ollut edes varaa irrotella.

fhf.JPG
päätän 39:02 tällä erää. palaan seuraavina päivinä jos löytyy mehukasta myöhempää. sillä aikaa voitte toki katsoa itse.
 
Viimeksi muokattu:
Aika jännä väite tuossa yllä oli Laurie Hawnilta (LM:n puolestapuhuja). Toki ei päde meihin samalla tapaa kun ei olla 2/5 Eyes tiedonvaihtojärjestelyissä, mutta mietityttää miksi Kanadalla olisi muka varaa kieltäytyä?

Answers from Laurie Hawn:

Q. Will RCAF have access to source code of the aircraft and ability to integrate sensors, weapons and other mission systems onto the F-35 by itself to at least the same extend as Israel does or will everything have to be done by US for us?

A. Not sure what specific arrangements are in place for Israel. There is a US Research Lab at Eglin AFB. Right beside it, Canada, Australia and the UK built the ACURL to use intelligence data to inform the design, programming and operation of F-35 sensors. Much of that data comes under the Five Eyes intelligence agreement (Canada, US, UK, Australia and New Zealand) and is extremely highly classified largely due to sensitivity of sources.
The US doesn’t share everything that it knows, even with all the Five Eyes. It will certainly not be shared with non-Five Eyes and non-NATO countries like Sweden. Saab, Sweden and Alex McColl simply don’t know what they don’t know. The data that he referred to on the Canadian warships is USN data and it is not all Five Eyes data. If we stay in the F-35 program, we will have the maximum possible access to that data. If we go with Super Hornet, we will have access to all the USN data but there are systems on F-35 that are more advanced and rely on Five Eyes data, as well. We will not have access to that data and it will make the production of Mission Data Files that allow programming of and operation against advanced threats much more difficult. This will impact not just out-of-country operations, but NORAD as well. If we go with Gripen, we are truly on our own.

F-35n suorituskyky riippuu osin siitä miten hyvät Mission Data Filet saadaan koostettua. Siinä on PV:llä tekemistä, että on mitä vaihtaa. Koska tuskin saa pelkästään vastaanottaa.
 
F-35n suorituskyky riippuu osin siitä miten hyvät Mission Data Filet saadaan koostettua. Siinä on PV:llä tekemistä, että on mitä vaihtaa. Koska tuskin saa pelkästään vastaanottaa.
Luonnollisesti vastalahjana se lähettää kaiken kerätyn signaalidatan amerikkalaiseen analyysikeskukseen, ja siinä menee sekä omat että vieraat laajalla spektrillä. Kun eihän PV edes tiedä, mitä kaikkea se kerää, koska sinetit ja teratavujen kokoiset siirrot per lento. Enkä nyt puhu PV:n omista signaaleista, vaan väestön, teollisuuden, liike-elämän, siviililiikenteen ja niin edelleen. Sitä se Five Eyes tarkoittaa, sotilaallinen signaalitiedustelu on hyvin pieni osa sitä, pienempi kuin poliittinen ja (välillinen) taloudellinen.
 
Luonnollisesti vastalahjana se lähettää kaiken kerätyn signaalidatan amerikkalaiseen analyysikeskukseen, ja siinä menee sekä omat että vieraat laajalla spektrillä. Kun eihän PV edes tiedä, mitä kaikkea se kerää, koska sinetit ja teratavujen kokoiset siirrot per lento. Enkä nyt puhu PV:n omista signaaleista, vaan väestön, teollisuuden, liike-elämän, siviililiikenteen ja niin edelleen. Sitä se Five Eyes tarkoittaa, sotilaallinen signaalitiedustelu on hyvin pieni osa sitä, pienempi kuin poliittinen ja (välillinen) taloudellinen.

"-- Sovereign data management allows foreign partners and military sales customers to block, delay, or pass through all structured data, including propulsion data, and gives the ability to filter certain parts of propulsion messages based on sovereign data requirements."



"On Aug. 17, 2018, the Defense Department awarded a $26 million contract to Lockheed Martin to develop and test an “ALIS Sovereign Data Management” system that will allow foreign partners to more tightly control and protect their own data.
That effort has borne fruit, and certain partner nations have begun using the new data guard, which rolled out earlier this year, Winter said.
“Sovereign data management has been fielded to those that have aircraft. Norway has it. Israel has it. U.K. has it. Italy has it. We’re rolling it out to the Asia-Pacific here, now,” Winter said.
According to Greg Ulmer, Lockheed’s F-35 program head, early feedback from international customers is positive"
 

Flying Camelot brings us back to the post-Vietnam era, when the US Air Force launched two new, state-of-the art fighter aircraft: the F-15 Eagle and the F-16 Fighting Falcon. It was an era when debates about aircraft superiority went public―and these were not uncontested discussions. Michael W. Hankins delves deep into the fighter pilot culture that gave rise to both designs, showing how a small but vocal group of pilots, engineers, and analysts in the Department of Defense weaponized their own culture to affect technological development and larger political change.

The design and advancement of the F-15 and F-16 reflected this group's nostalgic desire to recapture the best of World War I air combat.
Known as the "Fighter Mafia," and later growing into the media savvy political powerhouse "Reform Movement," it believed that American weapons systems were too complicated and expensive, and thus vulnerable. The group's leader was Colonel John Boyd, a contentious former fighter pilot heralded as a messianic figure by many in its ranks. He and his group advocated for a shift in focus from the multi-role interceptors the Air Force had designed in the early Cold War towards specialized air-to-air combat dogfighters. Their influence stretched beyond design and into larger politicized debates about US national security, debates that still resonate today.

A biography of fighter pilot culture and the nostalgia that drove decision-making, Flying Camelot deftly engages both popular culture and archives to animate the movement that shook the foundations of the Pentagon and Congress.
Jännä kirja. Kyllähän hävittäjälentäjäkulttuuri vaikuttaa myös meillä, mutta merkittävästi vähemmän toki itse koneisiin kun ei olla koneenkehittäjä.
Mutta rahan käyttöön... HX 10. ;)
 
"-- Sovereign data management allows foreign partners and military sales customers to block, delay, or pass through all structured data, including propulsion data, and gives the ability to filter certain parts of propulsion messages based on sovereign data requirements."
Sensorien keräämä signaalitiedustelu ei ole rakenteista dataa, vaan raakadataa, johon julkisten lähteiden mukaan asiakkaalla ei ole mitään pääsyä, vaan se prosessoidaan USA:ssa sikäläisten henkilöiden voimin. Koskee sekä Lockheedin että Boeingin tuotetta, kuten Pirkkalassakin tiedettiin lehdistölle kertoa. Tarkkana termien ja argumenttien kanssa.
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top