Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Analysti]

9X hyötyy TVC:stä pääasiassa ensimmäisessä tiukassa käännöksessä maalia kohti tai jos ollaan niin pirun lähellä toisiaan että koko lento on muutenkin yhtä tiukkaa mutkaa osumaan saakka. Muutenhan se vaan syö energiaa ja sitämukaa sitä rangea.

Oikeas vastaus tuohon on että riippuu mistä suunnasta ammutaan. Jos jostain melko suoraan edestä niin todennäköisesti 9X, sivut yms on vähän harma alue ja riippuu mihin suuntaan kukakin vektoroi, mutta jos takaa päin niin A120.

A120 on muuten yllättävän potentti ase myös noilla lähietäisyyksillä mikä jää tosiaan monelta tajuamatta. 5 mailissa oot niin syvällä sen NEZ ja MAR zonella että jos ei ammuta nopeista koneista kohtaamisessa suoraan vastapalloon niin todennäköisesti se koituu vastapuolen kohtaloksi. Jos tuolta rangelta pääsee heittään jostain takasektorista niin amraam tulee tuossa kohti jo niin helvetin kovaa että sen väistämiseen ei auta minkäänlaiset suhoi TVC käännökset tai avemariat. Jos ovat aivan tontissa, niin maastonmuodot voi pelastaa mutta muuten on vastaanottava osapuoli todella heikoilla.


Joo, noiden kanssa voidaan kuitenkin todennäköisesti valita se suunta mistä sammakonjalkaa ammutaan, joka tarkoittaa sitä että sieltä ei juuri ammuta takaisin. Onhan se silti mahdollista että jos liian ylpeänä menee tuommoseenkin paikalle niin käy vahinko. 24 saattaa muuten pirulainen lentää vielä kotiin vaikka oiskin nielassut yhden 9X:n, siitä kuulee samanlaisia sankaritarinoita kuin A-10 triplareduntanteista järjestelmistä. Voi olla paikallaan pistää 2 puikkoa tai viimeistellä vanhalla kivuttomalla.

Sama vaikka se lentäisikin, ei se uudelle tehtävälle siinä sodassa enää lähde.

 

[Huhta]

Sille 9X:lle on se täydessä pommilastissa etenevä 24-pulja hyvä maali. Ainoa, mitä pitää varoa on se, että niillä on taipumuksena laittaa aina jonkun koneen alle pari R60:stä. Muuten se on kuin se kuuluisa kalkkunajahti...

Juu, ihan mitä hyvänsä ei kannata tehdä. Varmaan venäläisilläkin on samanlaisia, kekseliäitä ja yritteliäitä lentäjiä.

Being a frustrated fighter pilot, I devised a game plan for how I would get the first Intruder air-to-air kill should any Iraqi MiG-29 be so foolish as to come at us. If we were flying a counter-radar mission our standard loadout was an AGM-88 High-Speed Anti-Radiation Missile (HARM) missile and an AIM-9 Sidewinder.

My plan of record was to go nose-to-nose with the Fulcrum, wait till he got to three miles on our nose then shoot the HARM in his direction. The big missile with a huge smoke trail would spook the Iraqi fighter into break turning just in front of me. When he was close enough, I would fire the Sidewinder for the victory.

In the folly of youth, I thought this was an excellent plan and no so secretly hoped an unwitting MiG-29 would come poking around. Thankfully it never became an issue. Though I still like to think it might have worked.

Confessions Of An A-6 Intruder Pilot

Strap in alongside veteran pilot Francesco "Paco" Chierici for a trip back in time when A-6s still rocketed through canyons in the black of night.

www.thedrive.com

 

[Huhta]

9X hyötyy TVC:stä pääasiassa ensimmäisessä tiukassa käännöksessä maalia kohti tai jos ollaan niin pirun lähellä toisiaan että koko lento on muutenkin yhtä tiukkaa mutkaa osumaan saakka. Muutenhan se vaan syö energiaa ja sitämukaa sitä rangea.

Oikeas vastaus tuohon on että riippuu mistä suunnasta ammutaan. Jos jostain melko suoraan edestä niin todennäköisesti 9X, sivut yms on vähän harma alue ja riippuu mihin suuntaan kukakin vektoroi, mutta jos takaa päin niin A120.

A120 on muuten yllättävän potentti ase myös noilla lähietäisyyksillä mikä jää tosiaan monelta tajuamatta. 5 mailissa oot niin syvällä sen NEZ ja MAR zonella että jos ei ammuta nopeista koneista kohtaamisessa suoraan vastapalloon niin todennäköisesti se koituu vastapuolen kohtaloksi. Jos tuolta rangelta pääsee heittään jostain takasektorista niin amraam tulee tuossa kohti jo niin helvetin kovaa että sen väistämiseen ei auta minkäänlaiset suhoi TVC käännökset tai avemariat. Jos ovat aivan tontissa, niin maastonmuodot voi pelastaa mutta muuten on vastaanottava osapuoli todella heikoilla.


Joo, noiden kanssa voidaan kuitenkin todennäköisesti valita se suunta mistä sammakonjalkaa ammutaan, joka tarkoittaa sitä että sieltä ei juuri ammuta takaisin. Onhan se silti mahdollista että jos liian ylpeänä menee tuommoseenkin paikalle niin käy vahinko. 24 saattaa muuten pirulainen lentää vielä kotiin vaikka oiskin nielassut yhden 9X:n, siitä kuulee samanlaisia sankaritarinoita kuin A-10 triplareduntanteista järjestelmistä. Voi olla paikallaan pistää 2 puikkoa tai viimeistellä vanhalla kivuttomalla.

Sekoitatko 24:n ja 25:n (sammakonjalan)? Sinänsä 24 on toki niin iso kone, että se saattaisi hyvin palata ohjusosuman jälkeen takaisin tukikohtaan, onhan myös F-15 tehnyt saman tempun ymmärtääkseni ainakin kahdesti. Tosin on Hornetkin ainakin kerran, että ei sen puoleen, hyvällä tuurilla mikä hyvänsä palaa.

Lisäys: Tai en tiedä sittenkään... Melko kolariherkkä tuntunut olevan tuo kakkosnelonen.

Ten fatal accidents occurred during Su-24 development, killing thirteen Sukhoi and Soviet Air Force test pilots.[5]

 

[fulcrum]

Mitkään harjoituskokemukset eivät tue tuollaista "molemmat koneet tuhoutuvat"-väitettä. Taitavampi henkilöstö, paremman tilannekuvan omaava ja pidemmältä ampumaan pääsevä voittaa ja tilastot ovat helposti 7 : 1. Mieluummin enemmän. On muistettava, että puolustava osapuoli ampuu alas myös rynnäkköpommareita ja jopa rintaman maataistelukoneita jotka ei paljon takaisin ammu.

AIMEVAL/ACEVAL -kokeissa joskus kävi niin että vaikka 4 vs 4 setupista 0 hävittäjää 'palasi kotiin'.
Falklandin sodassa käytiin hyvin harvoja oikeita ilmataisteluja, luokkaa 2-3 maksimissaan. Olisivatko Miraget ampuneet kyseisessä konfliktissa 1-2 ohjusta?
Ennen sotaa Harrierit olivat harjoituksissa ottaneet pataan AdA:n ja aussien Mirageilta.

 

[tutka]

Vasemmistoliiton vs. PJ Saramo sanoi juuri Ylen ykkösaamussa HX-kysymykseen, että hankkeen rahoitus käytiin eduskunnassa läpi 2015 ja 2017, ja Vas oli silloin ainoa puolue, joka oli kriittinen lukumäärää ja hintaa kohtaan, joten ei ole järkeä käydä sitä vääntöä enää uudestaan.

 

[Protheon_93]

Vasemmistoliiton vs. PJ Saramo sanoi juuri Ylen ykkösaamussa HX-kysymykseen, että hankkeen rahoitus käytiin eduskunnassa läpi 2015 ja 2017, ja Vas oli silloin ainoa puolue, joka oli kriittinen lukumäärää ja hintaa kohtaan, joten ei ole järkeä käydä sitä vääntöä enää uudestaan.

Ja nyt alkaa olla jo liian myöhäistä, koska hankkeen budjetti hyväksyttiin budjettiin ja tämän vuoden budjetille on sijoitettu jo ensimmäiset maksut. Samaten kun nyt BAFO:t ovat tulossa parin viikon päästä meille, niin homma alkaa olla jo lukossa.

 

[tutka]

Ja nyt alkaa olla jo liian myöhäistä, koska hankkeen budjetti hyväksyttiin budjettiin ja tämän vuoden budjetille on sijoitettu jo ensimmäiset maksut. Samaten kun nyt BAFO:t ovat tulossa parin viikon päästä meille, niin homma alkaa olla jo lukossa.

Jep, turha kysymys, turha huoli.

 

[Analysti]

Ja nyt alkaa olla jo liian myöhäistä, koska hankkeen budjetti hyväksyttiin budjettiin ja tämän vuoden budjetille on sijoitettu jo ensimmäiset maksut. Samaten kun nyt BAFO:t ovat tulossa parin viikon päästä meille, niin homma alkaa olla jo lukossa.

Joo, kyllä nämä ovat Laivue-2020:n kanssa taputeltu. Siinä niille "nälkäkurki"-miehille...

Mutta mutta, ongelmana on se, että Suomen tilanteessa EI RIITÄ vanhentuvien suorituskykyjen korvaaminen täysimääräisesti, vaan pitäisi alkaa paikkaamaan niitä aukkoja suorituskyvyissä. Se tarkoittaa puolustusbudjetin jäädyttämistä tälle tasolle ja strategisen suunnitelman tekoa 2030-luvulle, mitä silloin rakennetaan. Myös palkatun henkilöstön määrää on nostettava eli toimintamenoja korotettava.

Siellä 2030-luvulla on Maavoimia rakennettava, ehkä uudet tst-panssarivaunutkin hankittava. Taisteluhelikopterit olisi kova juttu. Hamina-luokka on korvattava ja Merivoimien taistelualusten määrää pitäisi nostaa radikaalisti tulevasta 8:sta --> n. 14 kpl:seen. Sukellusveneentorjuntahekot pitäisi jo hankkia tällä vuosikymmenellä. Tutkavalvonta- ja taistelunjohtokoneet tarvitaan. Hawkin seuraajan on myös oltava takalinjan taistelukone jne jne jne.... Suomen puolustaminen on valtion tärkeimpiä tehtäviä, ei ihmisten elintason tasaaminen. Se tulisi ensimmäisenä käsittää. Tietenkin ne, jotka loisii nyt toisten rahoilla, saattaa olla eri mieltä.

 

[Teräsvilla]

Joo, kyllä nämä ovat Laivue-2020:n kanssa taputeltu. Siinä niille "nälkäkurki"-miehille...

Mutta mutta, ongelmana on se, että Suomen tilanteessa EI RIITÄ vanhentuvien suorituskykyjen korvaaminen täysimääräisesti, vaan pitäisi alkaa paikkaamaan niitä aukkoja suorituskyvyissä. Se tarkoittaa puolustusbudjetin jäädyttämistä tälle tasolle ja strategisen suunnitelman tekoa 2030-luvulle, mitä silloin rakennetaan. Myös palkatun henkilöstön määrää on nostettava eli toimintamenoja korotettava.

Siellä 2030-luvulla on Maavoimia rakennettava, ehkä uudet tst-panssarivaunutkin hankittava. Taisteluhelikopterit olisi kova juttu. Hamina-luokka on korvattava ja Merivoimien taistelualusten määrää pitäisi nostaa radikaalisti tulevasta 8:sta --> n. 14 kpl:seen. Sukellusveneentorjuntahekot pitäisi jo hankkia tällä vuosikymmenellä. Tutkavalvonta- ja taistelunjohtokoneet tarvitaan. Hawkin seuraajan on myös oltava takalinjan taistelukone jne jne jne.... Suomen puolustaminen on valtion tärkeimpiä tehtäviä, ei ihmisten elintason tasaaminen. Se tulisi ensimmäisenä käsittää. Tietenkin ne, jotka loisii nyt toisten rahoilla, saattaa olla eri mieltä.

Hyvin vedetty!

Mitä mieltä olet tuosta ilmatorjunnan tilanteesta ja tarpeista? Pohjanmaan kautta saadaan kaikkein kantavimmat ohjukset, mutta se suoja vain rannikolla ja merellä.

Saiskohan noita Essm:iä lauottua Nasamssista? Ohjuaten määrä vaan taitaa olla niin pieni, ettei niitä kunnolla edes laivoille.

Muutenhan tarpeita sitten riittää noiden mainitsemiesi lisäksi. Mutta se varmaan toisen vitjan asiaa.

 

[Analysti]

Hyvin vedetty!

Mitä mieltä olet tuosta ilmatorjunnan tilanteesta ja tarpeista? Pohjanmaan kautta saadaan kaikkein kantavimmat ohjukset, mutta se suoja vain rannikolla ja merellä.

Saiskohan noita Essm:iä lauottua Nasamssista? Ohjuaten määrä vaan taitaa olla niin pieni, ettei niitä kunnolla edes laivoille.

Muutenhan tarpeita sitten riittää noiden mainitsemiesi lisäksi. Mutta se varmaan toisen vitjan asiaa.

ESSM:llä on kai jotain kokeiluita tehty, mutta Block-1 vaatii valaisun, mitä mikään maajärjestelmä ei tuota. Block-2 voisi teoriassa toimia, mutta se vaatinee melkoisen integrointityön.

Kaikkein nopein ja edullisin tapa tehostaa Suomen ilmatorjuntaa olisi varustaa Pohjanmaat heti toisella siilostolla ja SM-2/vast ohjuksin. On tilannekuva, johtaminen ja tuliyksikön toiminnot ja henkilöstö jo valmiina. Se, että suoja kohdentuu rannikolle, on ihan ok. Siellä ne useimmat maalitkin ovat ja sitä kautta on sisään joka tapauksessa usein tultava. Eli kyllä se it olisi ihan oikeassa paikassa silloinkin. Muun maan huolehtii sitten hävittäjät + paikallinen, lyhytkantamainen it joukkojen/kohteiden suojana.

Teki mieli laittaa listalle myös taistelukoneiden lukumäärän lisääminen, jos konetyyppi on tuotannossa vielä 2030-luvulla, niin neljäs laivue olisi poikaa.

 

[inscout]

Joo, kyllä nämä ovat Laivue-2020:n kanssa taputeltu. Siinä niille "nälkäkurki"-miehille...

Mutta mutta, ongelmana on se, että Suomen tilanteessa EI RIITÄ vanhentuvien suorituskykyjen korvaaminen täysimääräisesti, vaan pitäisi alkaa paikkaamaan niitä aukkoja suorituskyvyissä. Se tarkoittaa puolustusbudjetin jäädyttämistä tälle tasolle ja strategisen suunnitelman tekoa 2030-luvulle, mitä silloin rakennetaan. Myös palkatun henkilöstön määrää on nostettava eli toimintamenoja korotettava.

Siellä 2030-luvulla on Maavoimia rakennettava, ehkä uudet tst-panssarivaunutkin hankittava. Taisteluhelikopterit olisi kova juttu. Hamina-luokka on korvattava ja Merivoimien taistelualusten määrää pitäisi nostaa radikaalisti tulevasta 8:sta --> n. 14 kpl:seen. Sukellusveneentorjuntahekot pitäisi jo hankkia tällä vuosikymmenellä. Tutkavalvonta- ja taistelunjohtokoneet tarvitaan. Hawkin seuraajan on myös oltava takalinjan taistelukone jne jne jne.... Suomen puolustaminen on valtion tärkeimpiä tehtäviä, ei ihmisten elintason tasaaminen. Se tulisi ensimmäisenä käsittää. Tietenkin ne, jotka loisii nyt toisten rahoilla, saattaa olla eri mieltä.

Toivottavasti sinulla on vahva sydän ja hyvät hermot kun odotat. Tuosta listasta veikkaisin 2, korkeintaan 3 toteutuu.

Olettaen, että puolustusbudjetti pysyy edes reaalisesti tällä tasolla. Itse veikkaan sen laskevan 2030-luvulle tultaessa ellei toki maailmantilanne muutu

 

[mechanicus]

ESSM Block 1 on koeammuttu NASAMS:ista käyttäen HAWK-patterista kierrätettyä maalinvalaisututkaa. NASAMS:iin on sertifioitu/sertifionnissa AMRAAM-ER, joka on ESSM moottori ja AMRAAM:in etuosa.

ESSM Block 2 taas on syönyt modatun AMRAAM:in hakupään ESSM:n sisälle. Tätä ei ole toistaiseksi NASAMS:issa nähty ja tuskin tullaan näkemään, koska sitä varten on AMRAAM-ER.

 

[Teräsvilla]

ESSM Block 1 on koeammuttu NASAMS:ista käyttäen HAWK-patterista kierrätettyä maalinvalaisututkaa. NASAMS:iin on sertifioitu/sertifionnissa AMRAAM-ER, joka on ESSM moottori ja AMRAAM:in etuosa.

ESSM Block 2 taas on syönyt modatun AMRAAM:in hakupään ESSM:n sisälle. Tätä ei ole toistaiseksi NASAMS:issa nähty ja tuskin tullaan näkemään, koska sitä varten on AMRAAM-ER.

Kiitos lisätiedoista!

Onko käsitystä onko AmraamER ja Essm b2 eroa hankinta- tai ylläpitohinnan osalta? Äkkiseltään tuntuis että ei kannattaia hankkia kuin toinen, ettei oo päällekkäisyyttä. Toisaalta komponenteissä on paljon samaa, jolloin ero onkin merkityksetön hinnan ja ylläpidon osalta.

 

[mechanicus]

Kustannuksista ei ole hajua, noiden keskeisin ero julkisen datan perusteella voisi olla käytetty datalinkki ja ESSM block 2:n kyky aktiivisen lisäksi myös puoliaktiiviseen hakeutumiseen. Olettaisin AMRAAM-ER:n olevan hankintahinnaltaan halvempi, koska muuten en ymmärrä miksi se on juuri tuollaiseksi kehitetty vs ESSM.

 

[Huhta]

Kustannuksista ei ole hajua, noiden keskeisin ero julkisen datan perusteella voisi olla käytetty datalinkki ja ESSM block 2:n kyky aktiivisen lisäksi myös puoliaktiiviseen hakeutumiseen. Olettaisin AMRAAM-ER:n olevan hankintahinnaltaan halvempi, koska muuten en ymmärrä miksi se on juuri tuollaiseksi kehitetty vs ESSM.

ESSM:ssä on myös raskaampi taistelukärki, joten sillä lienee vähemmän kantamaa kuin AMRAAM-ER:llä. Siinä voi olla toinen syy AMRAAM-ER:n kehittämiseen.

Kustannusvertailu on hankala. Toisaalta AMRAAM-ER:n kehityskulut jakautuvat pienemmän ohjusmäärän kesken, toisaalta AMRAAM-ER on koottu hyllytavarasta. Jonkinlainen huolenaihe tässä suhteessa on AMRAAM-ER:n etupään pohjautuminen AIM-120C7:ään - nythän linjoilta pusketaan jo AIM-120D:tä, joten komponenttien tuotantosarjat pienenevät.

 

[Teräsvilla]

Onko tietoa minkämoinen homma olisi joskus vaihtaa molempien ohjusten voimanlähde eli Essm runko johonkin vielä enemmän energiaa tuottavaan? Tavallaan onko se hakupää se joka ostetaan ja sitten moottori olisi tulevaisuudessa päivitettävissä? SM -sarja taitaa olla jo liikaa toivottu,vaikka Pohjanmaalta se siilojen puolesta onnistuis.

 

[Huhta]

Onko tietoa minkämoinen homma olisi joskus vaihtaa molempien ohjusten voimanlähde eli Essm runko johonkin vielä enemmän energiaa tuottavaan? Tavallaan onko se hakupää se joka ostetaan ja sitten moottori olisi tulevaisuudessa päivitettävissä? SM -sarja taitaa olla jo liikaa toivottu,vaikka Pohjanmaalta se siilojen puolesta onnistuis.

Jos tarkoitat olemassaolevan ohjuksen modaamista uuteen uskoon, niin eipä se oikein ole mahdollista/järkevää. Esimerkiksi lentoajan pidetessä tarvitaan suurempikapasiteettinen paristo ruokkimaan elektroniikkaa. Kantaman pidetessä taas tarvitaan tarkempi inertiasuunnistusyksikkö, koska pienestä heitosta sijaintitiedossa tulee suuri heitto, kun ohjus lentääkin 10 kilometrin sijaan 100 kilometriä. Lisäksi ohjauslogiikka ja mahdollisesti myös ohjauselektroniikka menee uusiksi rungon vaihtuessa toisenlaiseen - sama FBW-ohjelmisto ei toimi Hornetissa ja Gripenissä, vaikka molemmat hävittäjiä ovatkin. Se on loputon suo, jos tuohon leikkiin lähtee. Kaiken kukkuraksi hakupäät kehittyvät kaiken aikaa, joten menee helposti vanhan teknologian tekohengittämiseksi.

Sinänsä AMRAAM:n hakupäätä on toki soviteltu muihinkin ohjuksiin... myös SM-sarjaan.

SM-6:

The missile uses the airframe of the earlier SM-2ER Block IV (RIM-156A) missile,[9] adding the active radar homing seeker from the AIM-120C AMRAAM in place of the semi-active seeker of the previous design.

 

[Analysti]

ESSM:ssä on myös raskaampi taistelukärki, joten sillä lienee vähemmän kantamaa kuin AMRAAM-ER:llä. Siinä voi olla toinen syy AMRAAM-ER:n kehittämiseen.

Kustannusvertailu on hankala. Toisaalta AMRAAM-ER:n kehityskulut jakautuvat pienemmän ohjusmäärän kesken, toisaalta AMRAAM-ER on koottu hyllytavarasta. Jonkinlainen huolenaihe tässä suhteessa on AMRAAM-ER:n etupään pohjautuminen AIM-120C7:ään - nythän linjoilta pusketaan jo AIM-120D:tä, joten komponenttien tuotantosarjat pienenevät.

Nopeasti arvioiden sanoisin, ettei Amraam-ER kanna yhtä pitkälle kuin ESSM. Julkisuudessa sanotaan 50% parannuksen perusmalliin verrattuna, mikä on jonkin lähteen mukaan 15 - 17 km eli se +50% tekisi noin 30 km. ESSM taas on 50 km+.

 

[Huhta]

Nopeasti arvioiden sanoisin, ettei Amraam-ER kanna yhtä pitkälle kuin ESSM. Julkisuudessa sanotaan 50% parannuksen perusmalliin verrattuna, mikä on jonkin lähteen mukaan 15 - 17 km eli se +50% tekisi noin 30 km. ESSM taas on 50 km+.

Henkilökohtaisesti en saa kiinni siitä, miksi AMRAAM-ER:n kantama olisi lyhyempi. Sama moottori, mutta AMRAAM-ER:ssä on vähemmän painolastia ohjuksen etuosassa. Ehkä jos ohjausalgoritmit ovat hyvin erilaiset ja joustamattomat?

Todennäköisempänä pitäisin, että julkisesti ilmoitetut kantamat ovat jälleen kerran jotakin muuta kuin vertailukelpoiset. Kenties ESSM:lle on laskettu roikkolaukaus merenpinnantasolla viivasuoraan lentävää meritorjuntaohjusta vastaan, AMRAAM-ER:lle kenties jotakin muuta?

 

[Teräsvilla]

Pääasia on, että meille tulee noita er/essm yksiköitä.

Vielä kun saataisiin se SM -luokka niin alkais ohjustelutkin olla tolkussaan.

Onkos SM:stä maalta laukaistavaa versioita?