Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Ja yksi syy varmasti myös miksi kaksipaikkaisia hankittiin 1992 oli, että sillä kierrettiin Pariisin rauhansopimuksen 60 koneen rajaa ja päästiin hiukan yli 60 koneen rajan ylitse poliittisesti helposti, kun markkinoidaan kotikommunisteille kaksipaikkaiset täysveriset taistelukoneet harjoituskoneina.
 
Ja yksi syy varmasti myös miksi kaksipaikkaisia hankittiin 1992 oli, että sillä kierrettiin Pariisin rauhansopimuksen 60 koneen rajaa ja päästiin hiukan yli 60 koneen rajan ylitse poliittisesti helposti, kun markkinoidaan kotikommunisteille kaksipaikkaiset täysveriset taistelukoneet harjoituskoneina.
Eipä Suomi ollut tuossa vaiheessa enää kyseisen sopparin piirissä aserajoitusten osalta. Mitä kommareihin tulee niin he pillastuivat jo Hawkista 70-luvulla joten tuskin kaksipaikkainen Hornet olisi mennyt längistä.
 
Jo nyky-Hornet on digitaalinen FBW-kone joka toimii juuri tuolla tavoin: se ei siis ole syynä siihen että kaksipaikkaiset on menneet pois muodista. Jo koneen hankinnan aikaan kommentoitiin miten helppo ja huoleton se on lentää verrattuna MG/DK -kalustoon.
USAFin F-15:ssä ei ole FBW:tä. Muissa kuin näissä uusissa EX:ssä.

Syyt miksi kaksipaikkaisia ei enää katsota niin tarvittavan ovat varmaan Hawkin modernisoinnissa ja taktisen harjoittelun siirtyminen jossain määrin pois perinteisestä taistelumanööveroinnista.
Saudi-Arabian F-15SA:ssa on FBW.
 
Eipä Suomi ollut tuossa vaiheessa enää kyseisen sopparin piirissä aserajoitusten osalta. Mitä kommareihin tulee niin he pillastuivat jo Hawkista 70-luvulla joten tuskin kaksipaikkainen Hornet olisi mennyt längistä.
DX-hanke aloitettiin vielä Pariisin rauhansopimuksen ollessa voimassa v. 1988, jolloin tehtiin mm. päätöksiä tavoiteltavasta lukumäärästä ja päädyttiin 60+7-malliin. DX-hankkeessa tehtiin hankintapäätös alle puoli vuotta NL:n kaatumisen jälkeen. Joten hanke oli viety pitkälti viimeisille kierroksilleen 60 koneen rajan ollessa vielä voimassa. Ja tuossa vaiheessa hankittavan konemäärän nostaminen olisi vaatinut uusia neuvotteluja, jotka olisivat viivästyttäneet hankintaa, mikä olisi ollut mahdollisesti tuhoisaa ottaen huomioon käynnissä oleva lama, jne... muut olosuhteet. Ja samaten ko. viivästys olisi johtanut tarpeettomaan lisäaikaan, jolla pitäisi pärjätä vanhoilla Migeillä ja Drakeneilla.
 
DX-hanke aloitettiin vielä Pariisin rauhansopimuksen ollessa voimassa v. 1988, jolloin tehtiin mm. päätöksiä tavoiteltavasta lukumäärästä ja päädyttiin 60+7-malliin. DX-hankkeessa tehtiin hankintapäätös alle puoli vuotta NL:n kaatumisen jälkeen. Joten hanke oli viety pitkälti viimeisille kierroksilleen 60 koneen rajan ollessa vielä voimassa. Ja tuossa vaiheessa hankittavan konemäärän nostaminen olisi vaatinut uusia neuvotteluja, jotka olisivat viivästyttäneet hankintaa, mikä olisi ollut mahdollisesti tuhoisaa ottaen huomioon käynnissä oleva lama, jne... muut olosuhteet. Ja samaten ko. viivästys olisi johtanut tarpeettomaan lisäaikaan, jolla pitäisi pärjätä vanhoilla Migeillä ja Drakeneilla.
Ehkä. En kyllä usko Pariisin rauhansopimuksen näytelleen minkäänlaista roolia HN-hankinnassa. Paitsi tietysti siinä että tavoiteltu määrä oli juuri 60kpl. Sama vaikutus jatkuu edelleen.

On ne voittajat olleet fiksuja 40-luvulla kun ovat osanneet määritellä ainoan oikean hävittäjämäärän yli vuosisadaksi :D
 
Juu uudemmissa vientikoneissa on, ja tosiaan niihin perustuvassa EX:ssä. Mutta USAFin legacy-Eaglet ja Strike Eaglet on analogikoneita (USAFin viimeisiä?).

Hawkin modernisoinnissahan siis lisättiin lasiohjaamot ja datalinkit joilla voi ottaa yhteyden esimerkiksi maassa oleviin simulaattoreihin. Eli ne on 'lentäviä lentosimulaattoreita' joissa voi käyttää näennäisjärjestelmiä ja simuloituja maaleja, ja lentokokemus voi olla paljon lähempänä oikeaa Hornettia mitä aiemmin.
 
Ehkä. En kyllä usko Pariisin rauhansopimuksen näytelleen minkäänlaista roolia HN-hankinnassa. Paitsi tietysti siinä että tavoiteltu määrä oli juuri 60kpl. Sama vaikutus jatkuu edelleen.

On ne voittajat olleet fiksuja 40-luvulla kun ovat osanneet määritellä ainoan oikean hävittäjämäärän yli vuosisadaksi :D
Tuossa tutkielmassa Hornet-hankinnasta, mikä kertoo ajan uutisoinnista Hornet-hankintaan liittyen, oli maininta myös, että mahdollisena kombona oli myös mietitty 60+10-jakoa.

Mikäli tuohon asti olisi ollut riittävästi rahaa myönnetty, tuo 70 konetta olisi ollut hyvä määrä myös HX-hankkeen suhteen, kun hankittavan konemäärän lähtökohdaksi olisi otettu 70 eikä 64.
 
Tuossa tutkielmassa Hornet-hankinnasta, mikä kertoo ajan uutisoinnista Hornet-hankintaan liittyen, oli maininta myös, että mahdollisena kombona oli myös mietitty 60+10-jakoa.

Mikäli tuohon asti olisi ollut riittävästi rahaa myönnetty, tuo 70 konetta olisi ollut hyvä määrä myös HX-hankkeen suhteen, kun hankittavan konemäärän lähtökohdaksi olisi otettu 70 eikä 64.
Julkisesti on ollut esillä se kahden tyypin malli 45+22 mutta varmaan muutakin pohdintaa on tehty. Ja tietysti napistu kaksipaikkaisten pientä määrää hetkohta hankinnan jälkeen. Se oli pieni tyylirikko.
 
Se ~70 konetta oli ehkä niitä ensi pohdintoja kun ajateltiin että kahden koneen mallissa hankintamäärät voisi olla 40+6 ja 20+4.
 
Se ~70 konetta oli ehkä niitä ensi pohdintoja kun ajateltiin että kahden koneen mallissa hankintamäärät voisi olla 40+6 ja 20+4.
Mitenköhän olis mennyt, jos olis tosiaan hankittu 24 x MiG-29A. Se olisi varmaankin vähintään taisteluteknisesti ja ehkä myös huollollisesti vanhentunut viimeistään joskus 2010-2015. Siinä kohtaa olisi voitu ehkä sitten vaihtaa ne Super Horneteiksi. Ja nyt olisi HX-hankkeessa sitten vaihdettu vain ne 46 Legacy Hornetia. Vai mitenköhän tuo olisi kannattanut hoitaa kahden koneen mallissa, jotka vanhentuvat eri aikaan?
 
Mitenköhän olis mennyt, jos olis tosiaan hankittu 24 x MiG-29A. Se olisi varmaankin vähintään taisteluteknisesti ja ehkä myös huollollisesti vanhentunut viimeistään joskus 2010-2015. Siinä kohtaa olisi voitu ehkä sitten vaihtaa ne Super Horneteiksi. Ja nyt olisi HX-hankkeessa sitten vaihdettu vain ne 46 Legacy Hornetia. Vai mitenköhän tuo olisi kannattanut hoitaa kahden koneen mallissa, jotka vanhentuvat eri aikaan?
Olisi varmaankin vaihdettu Super Horneteiksi MiG-29:t, ja nyt hankittaisiin lisää Super Horneteja Hornetien tilalle. Ja joko jommassa kummassa erässä olisi tullut Growlerit.

Sitten 2040-luvulla voitaisiin ensimmäinen satsi Super Horneteja vaihtaa esim. F-35/FCAS/Tempestiin.
 
En kyllä usko Pariisin rauhansopimuksen näytelleen minkäänlaista roolia HN-hankinnassa. Paitsi tietysti siinä että tavoiteltu määrä oli juuri 60kpl. Sama vaikutus jatkuu edelleen.
No eihän se tietenkään mitään roolia näytellyt enää syksyn 1990 jälkeen, koska Suomi ilmoitti etteivät sotilasartiklat (siis ne max määrävahvuudet + asetyyppien kiellot) ole enää voimassa Saksan yhdistyttyä. Tämän logiikka meni niin, että kun Saksa sai takaisin täyden suvereniteettinsa oli Suomenkin saatava itse päättää puolustusratkaisuistaan. Reilut 25 vuotta uskottiin., että tämä hoitui ainoastaan Koiviston yksipuolisella ilmoituksella, mutta 2018 poliittisen historian väikkärissä päästiin käyttämään juuri vapautuneita UM:n arkistoja. Niistä ilmenikin, että neukut esitti vastalauseensa kulissien takana ja vaativat mm. Suomen ilmoittavan pysyvänsä jatkossakin tässä 60 taistelukoneen maksimissa. Suomi ei suostunut; kaiketi Gorbaa ei pelätty kuin Brezneviä ja olihan koko neukkula jo luhistumassa.
On ne voittajat olleet fiksuja 40-luvulla kun ovat osanneet määritellä ainoan oikean hävittäjämäärän yli vuosisadaksi
Hornet hankinnan yhteydessä sanoi silloinen komentaja Nikunen vielä julkisestikin, että edessä on toimintojen supistus, jos konemäärä pienenee oleellisesti runsaasta 60:stä. Kun puhutaan vaan yleisesti julkisen hallinnon tavoista, niin tällaistahan ei mikään hallintohaara esitä, jos vaan pystyy asiaan itse vaikuttamaan. Vuoden 1992 tilanteessa tämä olisi tarkoittanut kolmannen hävittäjälaivueen lakkauttamista ja valmiusohjaajien sekä uusien lentäjien koulutusmäärien sopeuttamista esim 40 koneen mukaan. Alla olevassa HS-leikkeessä punaisella ympyröity osa.

Eivät II MS:n voittajat siis olleet sen viisaampia kun poliitikot yleensa. Kun rahaa oli saatavissa Hornet-hankintaan, nosti Ilmavoimat haluamansä määrän 80-luvun lopun silloiseen rauhansopparin sallimaan maksimiin. Kun PV:n johto asian hyväksyi ja alkoi sitä ajaa, lukittui määrä tähän aina mainittuun 60 koneeseen. HX-projektissa lähtökohta on taasen alusta asti ollut entinen määrä uusia koneita. Eihän tässä mitään pahaa ole, kun ne nyt saadaan "omilla rahoilla" eikä muiden puolustushaarojen kustannuksella.

Tykkimiehetkin osaisivat päivässä laatia julkisuuteen pitävät laskelmat, miksi aivan välttämättä tarvimme kaikkien 477 kappaleen 122H63-tykkejä tilalle uuden nykyaikaisen kanuunan riittävine atarvikkeineen. Jos siis samanlainen "erillisrahapotti" olis tarjolla.

Hornet_HS_081291.PNG
 
Viimeksi muokattu:
No eihän se tietenkään mitään roolia näytellyt enää syksyn 1990 jälkeen, koska Suomi ilmoitti etteivät sotilasartiklat (siis ne max määrävahvuudet + asetyyppien kiellot) ole enää voimassa Saksan yhdistyttyä. Tämän logiikka meni niin, että kun Saksa sai takaisin täyden suvereniteettinsa oli Suomenkin saatava itse päättää puolustusratkaisuistaan. Reilut 25 vuotta uskottiin., että tämä hoitui ainoastaan Koiviston yksipuolisella ilmoituksella, mutta 2018 poliittisen historian väikkärissä päästiin käyttämään juuri vapautuneita UM:n arkistoja. Niistä ilmenikin, että neukut esitti vastalauseensa kulissien takana ja vaativat mm. Suomen ilmoittavan pysyvänsä jatkossakin tässä 60 taistelukoneen maksimissa. Suomi ei suostunut; kaiketi Gorbaa ei pelätty kuin Brezneviä ja olihan koko neukkula jo luhistumassa.

Hornet hankinnan yhteydessä sanoi silloinen komentaja Nikunen vielä julkisestikin, että edessä on toimintojen supistus, jos konemäärä pienenee oleellisesti runsaasta 60:stä. Kun puhutaan vaan yleisesti julkisen hallinnon tavoista, niin tällaistahan ei mikään hallintohaara esitä, jos vaan pystyy asiaan itse vaikuttamaan. Vuoden 1992 tilanteessa tämä olisi tarkoittanut kolmennen hävittäjälaivueen lakkauttamista ja valmiusohjaajien sekä uusien lentäjien koulutusmäärien sopeuttamista esim 40 koneen mukaan. Alla olevassa HS-leikkeessä punaisella ympyröity osa.

Eivät II MS:n voittajat siis olleet sen viisaampia kun poliitikot yleensa. Kun rahaa oli saatavissa Hornet-hankintaan, nosti Ilmavoimat haluamansä määrän 80-luvun lopun silloiseen raujansopparin sallimaan maksimiin. Kun PV:n johto asian hyväksyi ja alkoi sitä ajaa, lukittui määrä tähän aina mainittuun 60 koneeseen. HX-projektissa lähtökohta on taasen alusta asti ollut entinen määrä uusia koneita. Eihän tässä mitään pahaa ole, kun ne nyt saadaan "omilla rahoilla" eikä muiden puolustushaarojen kustannuksella.

Tykkimiehetkin osaisivat päivässä laatia julkisuuteen pitävät laskelmat, miksi aivan väölttämättä tarvimme kaikien 477 122H63-tykin tilalle uuden nykyaikaisen kanuunan riittävine atarvikkeineen. Jos siis samanlainen "erillisrahapotti" olis tarjolla.

Katso liite: 49898
Tykkimiehille varmaan kelpaisi 477kol KooYsejä.

Tuossa kohdin aika monella kulmakarvat kohoaisivat kun kenraali evp kertoisi töllössä että olemassa olevaa suorituskykyähän tässä vain ylläpidetään. Ilmavoimille pisteet siitä että heidän propagandansa uppoaa kuin kuuma veitsi voihin.
 
Olisi varmaankin vaihdettu Super Horneteiksi MiG-29:t, ja nyt hankittaisiin lisää Super Horneteja Hornetien tilalle. Ja joko jommassa kummassa erässä olisi tullut Growlerit.

Sitten 2040-luvulla voitaisiin ensimmäinen satsi Super Horneteja vaihtaa esim. F-35/FCAS/Tempestiin.
2010 olisi ollut kyllä erinomainen aika hankkia Supereita. Nyt alkaa olla jo vähän liian myöhäistä
 
No eihän se tietenkään mitään roolia näytellyt enää syksyn 1990 jälkeen, koska Suomi ilmoitti etteivät sotilasartiklat (siis ne max määrävahvuudet + asetyyppien kiellot) ole enää voimassa Saksan yhdistyttyä. Tämän logiikka meni niin, että kun Saksa sai takaisin täyden suvereniteettinsa oli Suomenkin saatava itse päättää puolustusratkaisuistaan. Reilut 25 vuotta uskottiin., että tämä hoitui ainoastaan Koiviston yksipuolisella ilmoituksella, mutta 2018 poliittisen historian väikkärissä päästiin käyttämään juuri vapautuneita UM:n arkistoja. Niistä ilmenikin, että neukut esitti vastalauseensa kulissien takana ja vaativat mm. Suomen ilmoittavan pysyvänsä jatkossakin tässä 60 taistelukoneen maksimissa. Suomi ei suostunut; kaiketi Gorbaa ei pelätty kuin Brezneviä ja olihan koko neukkula jo luhistumassa.

Hornet hankinnan yhteydessä sanoi silloinen komentaja Nikunen vielä julkisestikin, että edessä on toimintojen supistus, jos konemäärä pienenee oleellisesti runsaasta 60:stä. Kun puhutaan vaan yleisesti julkisen hallinnon tavoista, niin tällaistahan ei mikään hallintohaara esitä, jos vaan pystyy asiaan itse vaikuttamaan. Vuoden 1992 tilanteessa tämä olisi tarkoittanut kolmannen hävittäjälaivueen lakkauttamista ja valmiusohjaajien sekä uusien lentäjien koulutusmäärien sopeuttamista esim 40 koneen mukaan. Alla olevassa HS-leikkeessä punaisella ympyröity osa.

Eivät II MS:n voittajat siis olleet sen viisaampia kun poliitikot yleensa. Kun rahaa oli saatavissa Hornet-hankintaan, nosti Ilmavoimat haluamansä määrän 80-luvun lopun silloiseen rauhansopparin sallimaan maksimiin. Kun PV:n johto asian hyväksyi ja alkoi sitä ajaa, lukittui määrä tähän aina mainittuun 60 koneeseen. HX-projektissa lähtökohta on taasen alusta asti ollut entinen määrä uusia koneita. Eihän tässä mitään pahaa ole, kun ne nyt saadaan "omilla rahoilla" eikä muiden puolustushaarojen kustannuksella.

Tykkimiehetkin osaisivat päivässä laatia julkisuuteen pitävät laskelmat, miksi aivan välttämättä tarvimme kaikien 477 kappaledn 122H63-tykkejä tilalle uuden nykyaikaisen kanuunan riittävine atarvikkeineen. Jos siis samanlainen "erillisrahapotti" olis tarjolla.

Katso liite: 49898

Tällä logiikalla nyt voidaan hankkia 40 konetta, kun se kolmas laivue eli Hävittäjälentolaivue 21 lakkautettiin Pirkkalasta
 
2010 olisi ollut kyllä erinomainen aika hankkia Supereita. Nyt alkaa olla jo vähän liian myöhäistä

Noh, jälkiviisaus on aina turhaa. Jos sille tielle lähdetään, niin koko Hornet-hankinta olisi kannattanut skipata ja olla 2000-luvun alkupuolella eturivissä ostamassa SH/Rafale/Typhoon, joilla lenneltäisiin 2040-luvulle. Rauhallinen 90-luvu olisi tämän mahdollistanut.

PS. Toisaalta onneksi meillä PV ei ole myöskään lähtenyt ikuisen rauhan linjalle. Ei ole tarvinnut olla korjaamassa naapurimaiden tavoin jo tehtyjä virheitä, kun suursodan mahdollisuus onkin olemassa...
 
Rauhansopimushan ei puhunut 60 hävittäjästä mitään, vaan lentokoneista. Taistelukonetulkinta oli Suomen oma viritys rajoitusten kiertämiseksi monen muun vastaavan tavoin, luultavasti vastoin sen alkuperäistä tarkoitusta.
Gorba oli syksyllä 1990 hiukan liian kiireinen ehtiäkseen kommentoimaan Suomen 'ilmoitusasiaa'. Alemmat tasot NL:ssä kyllä mussuttivat siitä. Hämmästyttävää kyllä, myös britit. Suomi käytti 'fait accompli' -taktiikkaa eli ilmoitettiin vain että näin nyt tehtiin, talk to the hand.

Stallaripiireissähän Pariisin rauhansopimuksen pykälistä jaksetaan edelleen itkeä.
 
Noh, jälkiviisaus on aina turhaa. Jos sille tielle lähdetään, niin koko Hornet-hankinta olisi kannattanut skipata ja olla 2000-luvun alkupuolella eturivissä ostamassa SH/Rafale/Typhoon, joilla lenneltäisiin 2040-luvulle. Rauhallinen 90-luvu olisi tämän mahdollistanut.
2000-luvun alkupuolella tällaista hankintaa olisi kyllä ollut ankeaa lähteä ajamaan. Vuodet ennen Georgian sotaa olivat maanpuolustukselliselta kannalta melkoinen korpivaellus kun jopa puolustusministeriä myöten oli alettu puhumaan asevoimien 'modernisoinnista' kriha-armeijaksi muiden maiden 'hyvän esimerkin' mukaan.
 
Jo nyky-Hornet on digitaalinen FBW-kone joka toimii juuri tuolla tavoin: se ei siis ole syynä siihen että kaksipaikkaiset on menneet pois muodista. Jo koneen hankinnan aikaan kommentoitiin miten helppo ja huoleton se on lentää verrattuna MG/DK -kalustoon.
HN:ssä on FBW mutta paljon arkaaisempi kuin HX-sukupolvessa. Sillä on edelleen mahdollista joutua Falling Leaf -jumiin ynnä muuta. "Rampant Rafalesta" jäi mieleen vierailevan pilotin maininta, että mistään muusta ei varoitettu kuin laskutelineiden nopeusrajoituksesta; kone hoitaa kaiken muun itse.

USAFin F-15:ssä ei ole FBW:tä. Muissa kuin näissä uusissa EX:ssä.
Juurikin näin, tuo kone oli E ja siinä ohjausjärjestelmä (eli analoginen pilotti) oli jäänyt autuaan tietämättömäksi siitä, että kuorma oli epätasapainossa. Jos olisi tiennyt, olisi kaartanut kevyemmin.

Kaksipaikkaisten käyttö voi liittyä hyvin paljon myös vallitsevaan koulutusdoktriiniin; ehkä 1990-luvulla ei ollut vielä Ilmavoimissa valmiuksia siirtyä malliin, jossa taistelukoneen puikkoihin mennään suoraan. Kyllä se varmaan olisi HN:llä onnistunut, jos valmistajan ja pääkäyttäjän antamat ohjeet sen sallii.

(Kaikissa muissa HX-kandidaateissa tämä on dokumentoidusti mahdollista, Super Hornetista en ole havainnut tietoa. Jos ei ole mahdollista, Growler-tarjoukseen varmaan liittyy optio kaksoisohjaimista. Eurofighterissa ja Gripenissä on kaksipaikkaiset koulutuskelpoiset versiot alunperin vain sen takia, että osa asiakkaista on ollut vanhassa doktriinissa ja vaatinut kaksipaikkaista.)
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top