Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[fulcrum]

Ei ollut ohjusta vielä tuolloin edes valittu. AMRAAM sitten tuli kyllä aika nopealla aikataululla. Nato-yhteensopivuus ei ollut silloin niin kova juttu Suomellekaan. Laittoihan Suomikin Hornetteihin oman, yhteensopimattoman datalinkin.
Mirage 2000-5:llä ei ollut tuolloin muistaakseni tilaajia, en tiedä millaisessa kuosissa prototyypit oli.

 

[inscout]

Koneen lähtökohdat on nyt aika erilaiset kuin silloin. DX-kisassahan kävi ilmi ettei Gripenillä todellisuudessa ollut eväitä koska se olisi toimitettu parisen vuotta myöhässä ilmavoimien vaatimusten suhteen. Gripenille sattunut kaputti viivästytti koelentoja 15 kuukautta. Koneesta ei ollut yhtään sarjakonetta vielä valmiina, ruotsalaiset itsekin sanoivat että suomalaisten koelennot tulivat projektille vuoden aikaisessa. Nyt tilanne on jonkun verran parempi, konetta päästiin kokeilemaan lähellä tuotantostandardia edustavalla prototyypillä ja lisäksi Demo-koneessa on ollut tutka ja IRST mitä on voitu konkreettisesti kokeilla. Lähinnä varmaan elson ja datafuusion fiineimmät pointit jää arvion varaan. MFS-EW:ssä ei käsittääkseni ole vielä aktiivihäirintäpuolta asennettuna ollenkaan.

Suorituskykypuolella Gripenin arvioitiin olevan DX:ssä edistyneimpiä ellei edistynein. Nyt tilanne on vähän toinen, kaikki muut koneet on isompia ja voimakkaampia ja kantavat voimakkaampia sensoreita. Voi hyvinkin olla että niitä vastaan on vaikea kilpailla. Uskon kyllä että tutkakoneet voi ilmatst-skenaarioissa buffata Gripeniä paljonkin. Olisi mielenkiintoista kuulla niiden vaikutus. Oletan että ilmavoimat laskee niillekin jonkun attrition, vain kaksi konetta voi tällöin loppua jossain välissä kesken?

Pitää toisaalta muistaa ettei koneet tee tehtäviä tyhjiössä vaan niiden pitää myös pystyä operoimaan muun puolustusjärjestelmän kanssa. Vaikka kaikki käyttää Link 16:tta niin voi niissä silti olla isoja eroja. Tässäkin suhteessa tutkakoneet voi auttaa.

Tutkakoneesta sen verran, että vaikka niitä on vain 2, niistä olisi isoin apu juuri harmaan vaiheen aikana säästämässä reusrsseja. Lisäksi ne voisivat auttaa myös ilmatorjuntaa eikä vain hävittäjiä.

 

[Samovarius]

Tutkakoneesta sen verran, että vaikka niitä on vain 2, niistä olisi isoin apu juuri harmaan vaiheen aikana säästämässä reusrsseja. Lisäksi ne voisivat auttaa myös ilmatorjuntaa eikä vain hävittäjiä.

Mikään mahti maailmassa ei estä hankkimasta tutkakoneita HX-hankkeesta riippumatta, jos niille nähdään aidosti tarvetta. Olen vähän skpetinen, kun toimitaan pääosin omassa ilmatilassa ja johtamisjärjestelmä on jo rakennettu ilman AEW&C:tä. Lisäksi, kaksi konetta on todella vähän ja sekä suorituskyvyltään arveluttava että haavoittuva määrä. Tutkakoneiden tarpeesta ei juuri puhuttu ennen kuin Saab toi ne pöydälle ja sekin puhe mikä oli, oli samaa luokkaa kuin ilmatankkauskoneiden kanssa: hyödyllinen kyky, mutta ei tuo merkittävää suorituskykylisää varsinkaan kustannuksiinsa suhteutettuna. Tietysti noista kahdesta tutkakoneet varmaan vastaisivat kustannuksiaan paremmin.

 

[magitsu]

Niin, kyllähän HX-hankkeen väki toki on osaltaan ohjannut tekemään kilpailukykyisin paketti ja 2 tutkakonetta voi auttaa juuri Gripeneitä.
Toisaalta GlobalEyen tarjoaminen on hyvää lisämarkkinointia Gripeniä todennäköisesti myyvemmälle tuotteelle.
HX:n finaaliin pääsy on puolestaan Gripen E:lle ensimmäinen maaliin pääsy "valmiilla" tuotteella. Tämän jälkeen sitä voi myydä "F-35:een vertailukelpoisena", etenkin Gripeniin jo tuntumaa saaneille (Thaimaa).

Luulen, että vaikutukset ulottuu lähinnä siihen, että Ruotsin poliitikot ovat valmiimpia kuittaamaan laskun kun on uskottavasti otettu käkättimeen Suomessa.
Myötäjäisinä saavat hiukan kyvykkäämmät Gripenit / GE:t kuin mitä ruotsalainen sotaväki ja möpit olisi itse saaneet puhutuksi läpi.

HX on siis vähintäänkin jänis, jonka palveluksesta kannattaa hieman maksaa.

 

[Merten sheriffi]

Edelleen olen sitä mieltä, että turha puhua vain kahdesta tutkakoneesta. Tiedätte kyllä mistä puhun vaikka ette haluakaan niellä sitä.

 

[tiedotusosasto]

Niin, kyllähän HX-hankkeen väki toki on osaltaan ohjannut tekemään kilpailukykyisin paketti ja 2 tutkakonetta voi auttaa juuri Gripeneitä.
Toisaalta GlobalEyen tarjoaminen on hyvää lisämarkkinointia Gripeniä todennäköisesti myyvemmälle tuotteelle.
HX:n finaaliin pääsy on puolestaan Gripen E:lle ensimmäinen maaliin pääsy "valmiilla" tuotteella. Tämän jälkeen sitä voi myydä "F-35:een vertailukelpoisena", etenkin Gripeniin jo tuntumaa saaneille (Thaimaa).

Luulen, että vaikutukset ulottuu lähinnä siihen, että Ruotsin poliitikot ovat valmiimpia kuittaamaan laskun kun on uskottavasti otettu käkättimeen Suomessa.
Myötäjäisinä saavat hiukan kyvykkäämmät Gripenit / GE:t kuin mitä ruotsalainen sotaväki ja möpit olisi itse saaneet puhutuksi läpi.

HX on siis vähintäänkin jänis, jonka palveluksesta kannattaa hieman maksaa.

Huolimatta monen toimittajan ja evp:n rummutuksesta ja suomettumistaudin poteneiden jenkkiallergioista niin olen pitempään ollut kuulemani perusteella sitä mieltä, että Gripen on mukana lanseeratakseen konetta ja saattaakseen sen viiteryhmään johon muutoin on vaikea päästä. Puolivalmiin koneen kampanjanahan tämä on oiva tilaisuus ja he vielä keksivät, että myös GlobalEye voidaan liittää markkinointikampanjaan.

Tosissaanhan he toki kompoa kehittävät koska Ruotsin puolustusta on laskettu projektin varaan. Kuitenkin luotto ei ole mainospuheiden tasolla, koska Ruotsi rakentaa vauhdilla varasuunnitelmia ja kehittää konetta tarjouskilpailujen osoittamien puutteiden perusteella.

Jos ruotsalaiset hävittäjälentäjät ja tulenjohto valitsisi koneen niin se ei kylläkään olisi Gripen. Sikäli jos joku Ruotsia kadehtii niin tilanteemme ja valintaprosessimme on siltä osin parempi. Heillä ei edes kriisiajan varaosatuotanto ole sen varmempaa kuin meilläkään.

 

[magitsu]

Huolimatta monen toimittajan ja evp:n rummutuksesta ja suomettumistaudin poteneiden jenkkiallergioista niin olen pitempään ollut kuulemani perusteella sitä mieltä, että Gripen on mukana lanseeratakseen konetta ja saattaakseen sen viiteryhmään johon muutoin on vaikea päästä. Puolivalmiin koneen kampanjanahan tämä on oiva tilaisuus ja he vielä keksivät, että myös GlobalEye voidaan liittää markkinointikampanjaan.

Tosissaanhan he toki kompoa kehittävät koska Ruotsin puolustusta on laskettu projektin varaan. Kuitenkin luotto ei ole mainospuheiden tasolla, koska Ruotsi rakentaa vauhdilla varasuunnitelmia ja kehittää konetta tarjouskilpailujen osoittamien puutteiden perusteella.

Jos ruotsalaiset hävittäjälentäjät ja tulenjohto valitsisi koneen niin se ei kylläkään olisi Gripen. Sikäli jos joku Ruotsia kadehtii niin tilanteemme ja valintaprosessimme on siltä osin parempi.

Menen itse askeleen pidemmälle ja arvelen, että HX-hanke on markkinointia nimenomaan ruotsalaiselle yleisölle*. Saavat elää sitä fantasiaa, että konettansa voisi verrata F-35:een.
Tästä henkisestä handjobista tyytyväisenä sitten maksavat vastaavat laskut kuten ne tarpeettomat Gripen C-rungot tyytyväisenä. Voi nukkua yönsä hyvin kun on maailmalla annettu ymmärtää, että Ruotsi teki itse hyvän ostoksen vaikka kukaan, jolle F-35 on tarjolla ei sitä suoranaisesti havittele.

Suomi tekee mielellään tämän kaltaisen palveluksen. Se saa paremmin tietoon mitä naapurilla on itsellä tarjota tulevaisuudessa avuksi, vedättää G:n kehitystä eteenpäin ja samalla HX:n kilpailutilanne oli kovempi kuin ilman Gripenia. Näistä ja naapurisolidaarisuus/häveliäisyyssyistä ei voinut kuvitella, että Gripeniä raakattasiiin ennalta pois kuten Sveitsi, vaikka arvio hankkeen tilanteesta ei hirveästi poikenne ja näin keskeneräisen koneen vertailukelpoistaminen muihin on iso päänsärky.

Esim. miettikää miten vaikea Ruotsissa yleisesti saada rahaa puolustukseen. Jos Suomen vihjataan sanovan, että nyt LADM ja EAJP tiskiin tai tulee lähtö niin hallitus rahoittaa ihan eri kiireellä kuin FMV, Saab ja Ruotsin PV:n keskinäisiä anomuksia käsitellessä. No ne on silti ehdollisia, mutta jotain saattaa Ruotsi hankkia myöhemmin itse vaikka Suomesta ei voittoa tulisikaan.

*koska ei E:lle vain ole löydettävissä uskottavia asiakkaita, suurin osa C/D liisaajista ei edes näytä mahdolliselta. Vain Thaimaa voisi onnistua nopeasti ajatellen.

 

[Commander]

Ei ollut ohjusta vielä tuolloin edes valittu. AMRAAM sitten tuli kyllä aika nopealla aikataululla. Nato-yhteensopivuus ei ollut silloin niin kova juttu Suomellekaan. Laittoihan Suomikin Hornetteihin oman, yhteensopimattoman datalinkin.
Mirage 2000-5:llä ei ollut tuolloin muistaakseni tilaajia, en tiedä millaisessa kuosissa prototyypit oli.

Viiri oli jo tuolloin hieman vanhahtava, mutta kehitteillä ollut Sihti oli jo omassa kategoriassaan. Myöhempi päätös Link 16-järjestelmään siirtymisestä oli kyllä yhteensopivuudenkin nimissä selkeästi hyppäys huonompaan suuntaan...

 

[Commander]

Mikään mahti maailmassa ei estä hankkimasta tutkakoneita HX-hankkeesta riippumatta, jos niille nähdään aidosti tarvetta. Olen vähän skpetinen, kun toimitaan pääosin omassa ilmatilassa ja johtamisjärjestelmä on jo rakennettu ilman AEW&C:tä. Lisäksi, kaksi konetta on todella vähän ja sekä suorituskyvyltään arveluttava että haavoittuva määrä. Tutkakoneiden tarpeesta ei juuri puhuttu ennen kuin Saab toi ne pöydälle ja sekin puhe mikä oli, oli samaa luokkaa kuin ilmatankkauskoneiden kanssa: hyödyllinen kyky, mutta ei tuo merkittävää suorituskykylisää varsinkaan kustannuksiinsa suhteutettuna. Tietysti noista kahdesta tutkakoneet varmaan vastaisivat kustannuksiaan paremmin.

Tutkakoneiden tarpeellisuudesta ei ole vain puhuttu julkisuudessa, ja ilmavoimienkin intresseissä on nähtävästi kollegoiden puheiden perusteella ollut lähinnä haasteet naapurin valvonta- ja taistelunjohtokoneiden pudottamisessa.

 

[magitsu]

Tutkakoneiden tarpeellisuudesta ei ole vain puhuttu julkisuudessa, ja ilmavoimienkin intresseissä on nähtävästi kollegoiden puheiden perusteella ollut lähinnä haasteet naapurin valvonta- ja taistelunjohtokoneiden pudottamisessa.

Saa nähdä miten onnistuvat A-50 -> A-100 vaihdossa nekään. Määrä ei ole huimaava.

Russia’s Next-gen A-100 AWACS Begins Acceptance Trials | AIN

Russia's follow-on to the A-50 "Mainstay" AWACS platform has entered into acceptance trials, offering vastly expanded capabilities

www.ainonline.com

 

[Protheon_93]

Tutkakoneiden tarpeellisuudesta ei ole vain puhuttu julkisuudessa, ja ilmavoimienkin intresseissä on nähtävästi kollegoiden puheiden perusteella ollut lähinnä haasteet naapurin valvonta- ja taistelunjohtokoneiden pudottamisessa.

Ymmärsinkö oikein kirjoituksestasi siis, että tutkakoneet eivät ole mikään korkean prioriteetin tarve PV:lle?

 

[Commander]

Saa nähdä miten onnistuvat A-50 -> A-100 vaihdossa nekään. Määrä ei ole huimaava.

Russia’s Next-gen A-100 AWACS Begins Acceptance Trials | AIN

Russia's follow-on to the A-50 "Mainstay" AWACS platform has entered into acceptance trials, offering vastly expanded capabilities

www.ainonline.com

No niinpä, mutta ei ole epäillystäkään etteikö niitä käytettäisi, mikäli naapurimme päättäisi käyttää ilma-asettaan tällä suunnalla.

 

[Commander]

Ymmärsinkö oikein kirjoituksestasi siis, että tutkakoneet eivät ole mikään korkean prioriteetin tarve PV:lle?

Vähän vaikeaa sanoa. Ehkäpä ne ovat olleet Ilmavoimille vähän sama juttu kuin sukellusveneet Merivoimille?

 

[magitsu]

Vähän vaikeaa sanoa. Ehkäpä ne ovat olleet Ilmavoimille vähän sama juttu kuin sukellusveneet Merivoimille?

Niin, olisihan Boeingia voitu kannustaa tarjoamaan Wedgetail jos tutkakoneet olisi yhtäkkiä ollut pakko saada. Dassault ja LM toki olisi voineet myös kyhätä omansa, lentorunkoja löytyy ja tutkat voi tilata IAI/ELTAlta jos ei Thales, Raytheon etc. ole sopivan edullista.

Intian A-50:han on IAI/ELTA:n lautasella.

Olen itse aina ajatellut yksinkertaisen (esim. vain yksipaikkaisia Typhooneja) olevan valttia kustannustehokkuuden myötä, vaikka lehdistöllä ja ajoin palstallakin on kiihotuttu mahdollisimman sekalaisista paketeista. Kuten Gripen E, F("Gropen") ja GE.
No nyt loppua kohden näkyy tippuvan paskaa rattailta ainakin perus-kaksipaikkaisten muodossa. Vaikka niistä kuulemma oli huutava pula Hornet D kohdalla, mitkä tietysti täytyy "korvata täysimääräisesti".

 

[Commander]

Niin, olisihan Boeingia voitu kannustaa tarjoamaan Wedgetail jos tutkakoneet olisi yhtäkkiä ollut pakko saada. Dassault ja LM toki olisi voineet myös kyhätä omansa, lentorunkoja löytyy ja tutkat voi tilata IAI/ELTAlta jos ei Thales, Raytheon etc. ole sopivan edullista.

Intian A-50:han on IAI/ELTA:n lautasella.

Olen itse aina ajatellut yksinkertaisen (esim. vain yksipaikkaisia Typhooneja) olevan valttia kustannustehokkuuden myötä, vaikka lehdistöllä ja ajoin palstallakin on kiihotuttu mahdollisimman sekalaisista paketeista. Kuten Gripen E, F("Gropen") ja GE.
No nyt loppua kohden näkyy tippuvan paskaa rattailta ainakin perus-kaksipaikkaisten muodossa. Vaikka niistä kuulemma oli huutava pula Hornet D kohdalla, mitkä tietysti täytyy "korvata täysimääräisesti".

Niinpä, ja pitää muistaa, että tarjouspyynnössä esitettiin vain tavoitetila ja lopputulema, jonka HX-ehdokkaiden tulisi täyttää. Emme siis olleet etsimässä C3I2-ratkaisua!

Saabin tarjouksesta tulee äkkiseltään mieleen, että he yrittävät paikata vain oman ehdokkaansa puutteita annetussa viitekehyksessä!

 

[Protheon_93]

Niinpä, ja pitää muistaa, että tarjouspyynnössä esitettiin vain tavoitetila ja lopputulema, jonka HX-ehdokkaiden tulisi täyttää. Emme siis olleet etsimässä C3I2-ratkaisua!

Saabin tarjouksesta tulee äkkiseltään mieleen, että he yrittävät paikata vain oman ehdokkaansa puutteita annetussa viitekehyksessä!

Ainakin Gripenin pientä toiminta-aikaa paikkaa AWACS, kun tiedetään tarkkaan missä vihollisia on, eikä aikaa tuhlaannu etsimiseen.

 

[tiedotusosasto]

Vähän vaikeaa sanoa. Ehkäpä ne ovat olleet Ilmavoimille vähän sama juttu kuin sukellusveneet Merivoimille?

No jo reilut kymmenen vuotta sitten tulenjohdon whitepaper huomioi Awacsin käytön vaikka mitään omaa hankintaa ei ollut suunnitteilla. Meillä oli siis jo silloin valmiudet ja koulutus avun vastaanottoon.

 

[magitsu]

Dassaultin paketti kun on musta laatikko niin sinne vastaavia yllätyksiä sijoitellessa olisin itse ahtanut GMTI/AMTI:a (SAR kävisi jo ICEYEn militarisoinnilla) avaruudesta käsin. Sillä jos tilannekuvaa voi parantaa tutkakoneella niin voi sitä tehdä myös avaruudesta ja se erityisesti on alkanut kiinnostaa. Ranskalaiset on sen domainin suhteen hiukka uskottavampia kuin esim. Ruotsi.

https://twitter.com/x/status/1372200572267413512

https://twitter.com/x/status/1392472768462077952

Tuollaiseen suunnattu osuus teollisyhteistyöstä voisi olla mielenkiintoista. Toki voi jäädä tekemättä fysiikan haasteiden edessä ja USAn tekemänä helposti liian kallista olla kyydissä.

Toisaalta Airbus Typhoonin puolella promosi satelliittikuvia muistaakseni Tikkakosken näytöksen yhteydessä... joten siellä ehkä olisi voinut myös olla tätä puolta.

Toki se kymmenien miljoonien avaruustutka, mistä Tekniikkatalous kirjoitti voidaan rahoittaa mistä hyvänsä. Vaikka PV:n omasta. Tai hallituksen erillisenä käyttäen ajankohtaisperusteluna Kiinan tippuvia avaruusromuja ja niihin varautumista.

 

[magitsu]

Tuosta voi tutkia hieman lisää kehystä aiheelle tutkakoneet ja C3I2.

Air Warfare Communication in a Networked Environment - An Interdisciplinary Analysis

https://www.japcc.org/wp-content/uploads/JAPCC_AWCNE_screen.pdf

 

[Mazikaze]

Suomellehan tarjottiin nimenomaan A/B-ratkaisua, joka ei ikinä valmistunut kunnolla. Ruotsi operoi käytännössä alusta alkaen C/D-koneita, jotka olisivatkin olleet ainoat uskottavat vaihtoehdot Suomen ilmapuolustukseen, mutta olivat aivan liian myöhässä Suomen suunnitelmien kannalta.