Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
magitsu kirjoitti:
Niin, olisihan Boeingia voitu kannustaa tarjoamaan Wedgetail jos tutkakoneet olisi yhtäkkiä ollut pakko saada. Dassault ja LM toki olisi voineet myös kyhätä omansa, lentorunkoja löytyy ja tutkat voi tilata IAI/ELTAlta jos ei Thales, Raytheon etc. ole sopivan edullista.
Klikkaa laajentaaksesi...
50 Super Hornetia ,14 Growleria ja päälle neljä Wedgetailia olisi jo aika kova suoritus, jos sellainen olisi pystytty hankkimaan.
 
Protheon_93 kirjoitti:
50 Super Hornetia ,14 Growleria ja päälle neljä Wedgetailia olisi jo aika kova suoritus, jos sellainen olisi pystytty hankkimaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tavoittelet kuuta taivaalta, veliseni. 40 Super Hornetia, 14 Growleria ja 2 Wedgetailia olisi enemmän realistinen. Mistä olisi vaikea arvioida etteikö +10 Superia olisi parempi.
RAAF ja moni muu arvostaa Wedget toki korkealle ja niitä olisi ilmeisesti 2 saatavilla kun britit ostaa 5 sijasta vain 3.

50+14 on jo kova suoritus, ei edes aika kova. Toiseksi eniten Growlereita maailmassa. Saksan ei luultavasti paikkaansa pitävä ajatus SH + G:stä sisälsi myös vain 15. Eli myös Suomen määrällä Saksa katsoisi kyettävän korvaamaan koko Tornado ECR:ien (35 kpl tosin 2018 enää 28 kpl käytössä, Italialla 16 kpl) kyky. https://www.stripes.com/news/german...o-replace-1970s-tornados-report-says-1.626691 https://en.wikipedia.org/wiki/Panavia_Tornado#Tornado_ECR
 
Viimeksi muokattu:
Mazikaze kirjoitti:
Suomellehan tarjottiin nimenomaan A/B-ratkaisua, joka ei ikinä valmistunut kunnolla. Ruotsi operoi käytännössä alusta alkaen C/D-koneita, jotka olisivatkin olleet ainoat uskottavat vaihtoehdot Suomen ilmapuolustukseen, mutta olivat aivan liian myöhässä Suomen suunnitelmien kannalta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei A/B:ssa kai ollut isompaa vikaa. Gripenistä haluttiin vain Nato-yhteensopiva mikä oli myös vientimarkkinoilla eduksi, vaikka joitain ominaisuuksia sitten piti heikentääkin. Samaan aikaan Flygvapnettia supistettiin voimalla, mikä teki A/B:stä tarpeettomia.
 
Samovarius kirjoitti:
Mikään mahti maailmassa ei estä hankkimasta tutkakoneita HX-hankkeesta riippumatta, jos niille nähdään aidosti tarvetta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Monikin mahti voi, erityisesti poliitikot :p tutkakoneet ovat juuri sellainen kalliiksi mietitty suurvaltoihin assosioitu kyky joka joutuu helposti poliitikkojen hampaisiin. 'Vastahan ilmavoimille hankittiin kalliit hävittäjät' virttä veisattaisiin hartaasti. Saabin esityksessä ne saataisiin 'kaupan päälle' (mielikuvissa) ja hankintaa voisi myöhemmin täydentää helposti lisäkoneella kun pää on jo auki. Kyllä Saab on tehnyt fiksusti kytkytarjouksessaan. Sitä ei sitten tiedä paljonko se oikeasti auttaa.
 
fulcrum kirjoitti:
Monikin mahti voi, erityisesti poliitikot :p tutkakoneet ovat juuri sellainen kalliiksi mietitty suurvaltoihin assosioitu kyky joka joutuu helposti poliitikkojen hampaisiin. 'Vastahan ilmavoimille hankittiin kalliit hävittäjät' virttä veisattaisiin hartaasti. Saabin esityksessä ne saataisiin 'kaupan päälle' (mielikuvissa) ja hankintaa voisi myöhemmin täydentää helposti lisäkoneella kun pää on jo auki. Kyllä Saab on tehnyt fiksusti kytkytarjouksessaan. Sitä ei sitten tiedä paljonko se oikeasti auttaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä näin. En usko, että HX:n jälkeen politiikoilta ropisee rahoja tutkakoneisiin, ellei sitten miljardiluokan investointia revitä joskus normaalin puolustusbudjetin puolelta, joka tarkottaa potslojoa maa - ja merivoimille, jos moiset koneet hankittaisiin 2030-luvulla, kun siellä on muutenkin maavoimien puolella monen monta kallista momenttia odottamassa, merivoimilla Katanpään, Haminan ja Pansion korvaaminen ja ilmavoimilla Hawkien korvaus. 2030-lukua pidemmälle on vaikeampi hahmottaa, mutta kaipa 2040-luvulle voisi jonkinlaisena MLU:na kaupata AWACSin.
 
En nyt löydä lähdettä, mutta käsittääkseni Gripen A/B rungossa oli suunnittelu- tai valmistusvirheitä, jotka johtivat väsymymisongelmiin hyvin alhaisilla lentotunneilla. Gripen A/B tuntuu pelkältä prototyypiltä, käyttö jäi lopulta hyvin vähäiseksi ja suorituskyky isoksi kysymysmerkiksi.
 
Jos vertaa näita Euroopalaisia aseita vs amerikkalaiseen niin mikä on paras? Meteor vs Amraam ja Taurus vs JASSM ja sitten se Spear ? oliko muuta ?
 
Soldierblue kirjoitti:
Jos vertaa näita Euroopalaisia aseita vs amerikkalaiseen niin mikä on paras? Meteor vs Amraam ja Taurus vs JASSM ja sitten se Spear ? oliko muuta ?
Klikkaa laajentaaksesi...
Ei niistä osaa sanoa kovin paljoa. Vain hyvin yleisluonteiset asiat on selviä (esim. USA-aseiden merkittävästi suurempi valmistusmäärä) ja loppu voi olla harhaanjohtavaa verrattuna siihen tarkkuuteen, jolla asioista kerrotaan.

Taurusta kukaan ei ole kehittäjämaidensa ulkopuolella ostanut ensisijaisena, vaan JASSMin saamattomuuden lohdutuspalkintona.
Meteor on osin parempi kuin AMRAAM, mutta riippuu käytöstä onko sillä isoa merkitystä. Meteorin haaste on MBDA:n vähäinen tuotantokapasiteetti. Eli hidasta ja kallista ja huoltovarmuus haaste. Amraam on koetellumpi ja sen tuotanto sekä entiset varastot mittavia.

Meteor koetaan nähtävästi Euro-koneiden valtiksi kun sitä tarjotaan niiden yhteydessä Amraamin sijaan.
Periaatteessa ainoastaan Rafalen paketissa ei ole saatavilla aseita, jotka on muilla. Tosin Joint Strike Missilea on sielläkin vilauteltu Exocetin sijaan aiemmin. Sen integrointi menisi omaan piikkiin toki.
 
Viimeksi muokattu:
Samovarius kirjoitti:
Mikään mahti maailmassa ei estä hankkimasta tutkakoneita HX-hankkeesta riippumatta, jos niille nähdään aidosti tarvetta. Olen vähän skpetinen, kun toimitaan pääosin omassa ilmatilassa ja johtamisjärjestelmä on jo rakennettu ilman AEW&C:tä. Lisäksi, kaksi konetta on todella vähän ja sekä suorituskyvyltään arveluttava että haavoittuva määrä. Tutkakoneiden tarpeesta ei juuri puhuttu ennen kuin Saab toi ne pöydälle ja sekin puhe mikä oli, oli samaa luokkaa kuin ilmatankkauskoneiden kanssa: hyödyllinen kyky, mutta ei tuo merkittävää suorituskykylisää varsinkaan kustannuksiinsa suhteutettuna. Tietysti noista kahdesta tutkakoneet varmaan vastaisivat kustannuksiaan paremmin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuossa @fulcrum jo sanoikin mahdista sen, mitä siitä on sanottavaa:).

Toki 2 konetta on vähän. Mutta suorituskykylisästä olen hieman eri mieltä. Niillä olisi arvoa juuri siinä tilanteessa, jossa hyökkäys ei ole vielä alkanut, mutta sen epäillään alkavan hyvin pian.

Henkilökohtaisesti en usko hetkeäkään, että mahdollinen käminä venäjää vastaan alkaisi jonain sukhoi-lautan rynnistyksenä rajojen yli. Pikemmin olisi todennäköistä, että konfliktin alussa (ja mahdollisesti koko konfliktin aikana) yksikään punatähtinen kone ei ylitä suomen rajaa. Silloin ajallisestikin rajallisesta AEW-kyvystä olisi suuri apu.

Ei niin, että kannattaisin ruotsin tarjousta. Mutta tutkakoneiden arvo on nähdäkseni nykytilassa paljon suurempi kuin mitä se oli 20-30 vuotta sitten.
 
magitsu kirjoitti:
Tuosta voi tutkia hieman lisää kehystä aiheelle tutkakoneet ja C3I2.

Air Warfare Communication in a Networked Environment - An Interdisciplinary Analysis
Klikkaa laajentaaksesi...
@Commander Sivulta 143
143.JPG
Eli AWACS-koneet saattaa poistua kokonaan ja muut alustat omia tehtävän.

Tutkakoneilla ei saata olla enää arvoa erillisenä kun vaihto E-3:sta (Sentry) E-7:aan (Wedge) näyttää samalla tavalla hankalalta kuin idässä A-50->A-100.

Eli F-35 tms. saattaisi hyvinkin toimia mini-AWACSina. Ehkä paskempi tutka, mutta tehtävän voisi delegoida juuri oikealle F-35:lle kunakin hetkenä ja sillä on stealth, ew yms. edut verrattuna erilliseen tutkakoneeseen. Eikä riitä 2:n tiputtaminen kyvyn eliminoimiseen vaan pitää saada kaikki alas. Resilienssiä yhteiseen tilannekuvaan.

His essential argument is that large aircraft such as these, while possessing excellent capabilities, are so vulnerable in time of war that the enormous amounts of money spent paying the large crews needed to fly and maintain these systems would be better spent making F-35s into the flying intelligence and targeting networks that they are designed to be.

"The F-35s are far more survivable and therefore effective," he said. Combine F-22s and F-35s with a capability like Gorgon Stare and you would have a difficult to beat combination of highly survivable intelligence gathering and offensive capabilities.
Klikkaa laajentaaksesi...

Scrap AWACS, JSTARS; Plough Dough Into F-35, Wynne Says

Former Air Force Secretary Mike Wynne wants the Air Force to get rid of large surveillance and reconnasisance aircraft such as AWACS and JSTARS, which are vulnerable to attack because of their huge radar cross-sections, and take the money saved and shove it into the Joint Strike Fighter program.
www.military.com www.military.com

Pidän ainakin itse F-35 fleettiä uskottavampana ISR-kykynä kuin kaksi teoriassa suorituskykyisempää tutkakonetta, jotka ovat mittava riskikeskittymä. Eli liian eksoottinen kyky. Samaahan pitää pohtia Growlerista, josta tosin 14 on juhlava määrä kun ennalta saattoi odottaa vain 12:a. Niitä ei vahinko tai tuholainen hetkessä poista pelistä kykynä.

Tosin PV:llä on sinällään jo eksottinen kyky kontti-CASAn muodossa, joten vastaavaa ei ainakaan viimeiseen asti karteta.
 
Viimeksi muokattu:
Täällä on hyvää vastaperspektiiviä AWACS-uskovaiselta ex-ammattilaiselta.
Tosin kannattaa muistaa, että meidän taistelunjohto ei perustu AWACSeihin eikä Global ole sellainen vaan tekstissä mainittu UK:n hylkäämä heille riittämätön kevytversio. (ostivat 3x Bojo 737-pohjaista E-7 Wedgetailia, piti ostaa 5x alun perin). Tosin kyse on hieman eri asioista. Tutkakone = AEW(&C) ja taistelunjohtoon kykenevä AWACS. Tosin se &C myös Globalissa viittaa kevyesti siihen.

Sitten kannattaa lukea myös ao. linkin vastauksen kommentit, jossa käsitellään Gripukka ja AWACSiton Red Flag 2006. Eli AWACSia ei välttämättä tarvita maalitiedon jakoon.
...I would say that under a NATO or UN umbrella you are correct that the AWACS and Command is the central for the safety of the mission and the pilots but in the Swedish universe this might be very different since we do not build or tactics based on the presence of an AWACS or even fully working ground radar systems. So when you say “I cannot see this changing ever” - You should know that it might :)
Klikkaa laajentaaksesi...
Ruotsalaisessa versumissa ei kai sitten pitäisi luottaa myöskään 2 Globaalin toimivaan läsnäoloon?

Martin Richards
, former Aerospace Systems Engineer and Ex UK Forces (1982-2010)
Answered April 29, 2019

sorry but unless an F35 is flying backwards and has multiple crew members to handle the tactical situation let alone flying the aircraft your argument does not stand up!
I spent 5 years working on the AWCSA Software as well as 3 years on an improved version of JSTARS and 18 months on the equipment of the Harrier with a data link system. And 18 months of the UK/US NAS ATC Systems
Also 3 years on the Maritime Nimrod 3 months on the MR4 Nimrod and 3 years n Watchkeeper. And I have connections with Nimrod R1 as well as the US / UK Project Helix Rivet Joint for the UK.
If any one can be said to be an expert in airborne surveillance system design it is my self.
The tactical doctrine simply does not work.
It is also why the UK rejected the use of a small business jet type aircraft with conformal or billboard radar – there are simply NOT enough people their to managing a battlespace
The reason why the F35 aircraft got this silly name is down to its data fusion capability.
The F335 has more than one sensor type from which it can initial track data. The traditional aircraft until this point could only use one sensor to generate tracks and then they let the AWACS aircraft to carry out Cross Told Track integration by which multiple source tracks are combined into a single track and then propagated on a JTIDS Net.
In most AWCAS this cross told tracking can be hit and miss and often requires manual input from the operators typically this is with the older AWCAS using the 4Pi Computer Systems. I did a research study into this very thing on the UK AWACS in terms of equipping it with a Data Fusion Engine that would connect on a MIL-STD-155£B Bus and concluded that it simply would not work.
The newer fit US E3 AWACS should I am guessing be able to do this cross told track integration themselves as such the Israeli and Swedish Business jet based aircraft and the new 737 version of the AWACS.
Yes the F35 is a very nice sensor platform but a pilot cannot operate as a pilot, and Fighter controller at the same time. Rather as I said its is a case of passing good track data from F35 to an AWACS who will then propagate that track data to other aircraft. Operating in this way means that two aircraft are transmitting.
However, the norm and the current US / UK / AUS Israeli / NATO tactical doctrine is that you have an AWACS at 29,000ft for a 707 and or 41,000ft for the Business Jet Versions in protected airspace with its radar switched on.
It then detects what it can and then transmits the data to other aircraft that listen for data but do NOT have any thing transmitting. The person in the receiving aircraft has the AWACS data appear on their display screens with Track Number from an AWACS so they know where it came from BUT the information is displayed in such a way as if it came from the pilots own aircraft.
Working in this way the aircraft can intercept air treats without them being aware that they are being intercepted – I cannot see this changing ever !
Klikkaa laajentaaksesi...
www.quora.com

Why are F-35s called small AWACS?

Martin Richards's answer: sorry but unless an F35 is flying backwards and has multiple crew members to handle the tactical situation let alone flying the aircraft your argument does not stand up! I spent 5 years working on the AWCSA Software as well as 3 years on an improved version of JSTARS an...
www.quora.com www.quora.com

Vanhaa tekijää kokee toki hieman urautuminen ("I cannot see this changing ever"), mutta viesti on minusta uskottava jos sen ymmärtää ettei F-35 kuskista ole taistelunjohtajaksi. Mitä en usko kenenkään oikeasti ajatelleen. Eli sikäli mini-AWACS on bulleroa. Mutta se F-35 mini-AWACS minusta viittasi drone-käskytykseen ja luultavasti aika automatisoidusti. Sen sijaan F-35 voi yhdellä kuskilla olla ilman edes tämän puuttumatta asiaan hajautettu AEW-kyky. Toki vähintään yksi pitäisi silloin olla jatkuvasti ilmassa. Mutta vaikka Globalilla väitetään olevan edullista lentää niin miten kyseistä määrää ukkoja muka voisi olla edullisempaa pitää ilmassa kuin yhtä F-35:a?

Israel ei ainakaan luota pelkkään maasta tapahtuvaan toimintaan. Mutta Aussit on hankkineet näitä E-7 rinnalle, joten tapauskohtaista näkeekö nämä kontti-Casana vain GlobalEyena meidän näkökulmasta.
en.wikipedia.org

EL/W-2085 - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org

Päätyisin lopulta samaan arvioon kuin ruotsalainen vastaaja:
Anyhow, the capacity to gather and share intelligence is most likely the reason why any modern fighter can be seen as a small AWACS.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Viimeksi muokattu:
fulcrum kirjoitti:
Monikin mahti voi, erityisesti poliitikot :p tutkakoneet ovat juuri sellainen kalliiksi mietitty suurvaltoihin assosioitu kyky joka joutuu helposti poliitikkojen hampaisiin. 'Vastahan ilmavoimille hankittiin kalliit hävittäjät' virttä veisattaisiin hartaasti. Saabin esityksessä ne saataisiin 'kaupan päälle' (mielikuvissa) ja hankintaa voisi myöhemmin täydentää helposti lisäkoneella kun pää on jo auki. Kyllä Saab on tehnyt fiksusti kytkytarjouksessaan. Sitä ei sitten tiedä paljonko se oikeasti auttaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Nojaa, toisaalta se myös viestii, ettei sen tuote täytä suorituskykyvaatimuksia ilman tutkakoneiden tukea ;). Samalla tavalla mä näkisin että nämä tarjoukseen sisällytetyt suurvaltalelut toimivat myös julkisuushändikäppinä poliitikkojen silmissä. Tai ehkä mulla on liian johdonmukainen maailmankuva.
 
Tyhjänpäiväisiä juttuja nämä ettei Briteille riitä Global Eye kone, vaan täytyy olla Boeing 737 ratkaisu. Svedut lähinnä operoi omassa ilmatilassa, kun taas Briteillä merten takaisia alueita jonne koneita saatetaan lähettää.
 
Merten sheriffi kirjoitti:
Olisi kyllä aika rouheaa laittaa ilmaan täällä Boeing en kiellä. Ylimääräinen runko myös valtionjohdon kuljetuksiin. Learjet on kasari.
Klikkaa laajentaaksesi...
Rouheaa, mutta ei se toki ajankohtaista ollut. Nollasynergiat kun on vain Casaa/Airbusia. Enemmänkin sen kautta, että maailmalla GlobalEyea punnitaan Wedgetailia vastaan.
Ruotsille AWACS on turha. AWACS ylipäätään "Nato-kyky".
Meille myös Global voi olla turha.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top