Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[magitsu]

Sveitsin kriteerit:

Which criteria are decisive for Switzerland?
The four main criteria for the evaluation of Armasuisse are effectiveness, product support, cooperation and direct industrial participation, i.e. compensation deals. The focus is on the capabilities of the new combat aircraft. They are weighted at 55 percent by the DDPS. The new Swiss jet must be able to cover the entire spectrum from air police to use in national defense.

The autonomy in the operation and maintenance of the new jet is also very important. This criterion is rated at 25 percent in the evaluation. In the requirements, the DDPS stipulates that flight operations must also be carried out on the ground with their own personnel. A similar number of people should be responsible for maintenance as there are today. The criteria of cooperation and compensation transactions are each weighted with 10 percent.

Kampfjets: Diese vier Flugzeuge buhlen um den Auftrag der Armee

Die Kandidaten in der Übersicht.

www.nzz.ch

 

[Valtti]

Noniin!

Sveitsi valitsi uuden monitoimihävittäjän – tarjouskilvan voitti F-35​

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000008094128.html

 

[Panssari Salama]

Laitetaan tännekin

Katos vaan, selvä voitto kilpailussa sekä pisteissä että hinnassa.

https://twitter.com/x/status/1410242670488924160

https://twitter.com/x/status/1410245242926907396

 

[tutka]

Täältä löytyy sitten viralliset Armasuisse-dokkarit luettavaksi, jos ei vielä ollut linkattu. Varsinainen raportti saksankielinen, mutta lieneen helposti taivutettavissa amerikankielellekin:

armasuisse - The Federal Office for Defence Procurement

The Federal Office for Defence Procurement (armasuisse) is the federal competence center for the procurement of technologically complex systems and equipment, security relevant technologies and quality management, and the Real Estate DDPS.

www.ar.admin.ch

 

[Statisti]

Nyt kun tilanne on alkanut selvitä niin voisi miettiä mihin vanhat Hornetit myydän ja mikä niiden arvo on?
Meneekö vara-osiksi vaiko käyttöön?
Norjalla on vaikea tilanne koska nyt vanhoja F-16 hävittäjiä on nyt paljon tarjolla!

Norge skulle komme andre i forkjøpet med F-16-salg – nå har det motsatte skjedd

Det blir stadig færre potensielle F-16-kjøpere.

www.tu.no

PS
Tämän mukaan menisivät romutettavaksi, mutta aina niistä kai vara-osia saa. Taitaa kuitenkin olla pieni raha.

Suomi ei myy käytöstä poistuvia hävittäjiä – eikä osta miehittämättömiä koneita uusien hävittäjien kylkiäisenä

Ensi vuosikymmenen lopulla käytöstä poistuvat Hornet-hävittäjät joutuvat museoon ja romutettaviksi.

yle.fi

 

[magitsu]

Selvitetään vielä pikaisesti 2025 paikkeilla. Vain Air USA on toistaiseksi ostanut Hornetia aggressoriksi. Selvästi huonompi vaihtoehto kuin F-16 (jopa USN:n oma aggressoriyksikkö haluaa F-16 nykyisten puhkiajettujen F-18 klassikkojen sijaan). Joten kun kaikki tosikäyttäjät poistaa niin pitäisi kannibaalimetodilla käyttää. Sen puolesta ei välttämättä tule järkevää tarjousta.

Horneteille olisi lentäjiä ja ylläpito-osaamista kyllä vaikka kuinka. Ehkä Suomen ja Sveitsin koneista tulisi riittävän iso potti, jota kannibalisoida ja vaikka 3d-tulostaa osia? Valtiollista ostajaa on vaikeampi nähdä.

Eli loogisin kohde olisi minusta USN:lle aggressoripalvelua myyvä yksityinen taho.

 

[Teräsvilla]

Mitenkähän tuo poisto menee ajallisesti. Joskus 2035 myydään kaikki Hornetteihin liittyvä mikä menee kaupan? Jonkin aikaa niitä täytyy varmaan pitää varalla jos HX hankkeessa tulee jotain viivytyksiä.

 

[magitsu]

Jos ei ole ostajaa niin sitten voi tehdä täysin oman halun mukaan. Jos on niin täytyy jo ykköskappaleita alkaa ostajan tarpeen mukaan siirtää 2030 viimeistään. Ellei jopa aiemmin. Ei 2025 vielä uskalla vaikka olisi miten iso pino valuuttaa.

 

[Protheon_93]

Itse voisin veikata, että ainakin joku n. 15 Hornetia museoidaan.

Esim. yksi kpl Lapin Lennoston tiloihin, toinen Karjalan Lennoston tiloihin, kolmas Tikkakoskelle, neljäs Pirkkalaan, viides Kauhavalle, kuudes Kuorrevedelle Jämsään. Kaikissa on tai on ollut ilmavoimien toimintaa Hornet-aikakaudella.

Ja sitten muutamia voidaan muihin kohteisiin jättää museoiduiksi. Vaikkapa Helsinki-Vantaan kentälle yksi, jne...

 

[Republican]

Onkohan ilmavoimat tehnyt selvitystä siitä, voitaisiinko vanhoja Hornetteja käyttää esim. (uhrattavissa olevina) drooneita ?

Manned-Unmanned Teaming vaikuttaa tulevan koko ajan enemmän ajankohtaiseksi (Loyal Wingman, Skyborg ym.). US Navy on jopa testannut miehittämätöntä Growleria, joka tosin tuskin lienee uhrattavissa oleva kantaessaan reilusti yli sadan miljoonan arvosta ELSO -varustusta siipiensä alla ja on itsekin sangen arvokas.

 

[magitsu]

Mitä järkeä kun niiden ylläpito maksaisi melkein yhtä paljon edelleen vaikka kuskina olisi kauko-ohjaus eikä lentäjä? Plus sitten sen etäohjaushärvelin kehittely.

Mihin on tarve uhrata? Ei mene iivana lankaan vain sillä, että drone-Hornet nostettaisiin ilmaan F-35 viereen.
Kyllä niitä samoja signaaleita voi yrittää väärentää vaikka MALD-ohjuksesta lähettämällä.

Saab kokeili Gripeniä droneksi, mutta ovat niin kalliita ja näyttö puuttuu, ettei kukaan ole edes harkinnut ostamista.

As Europe Scrambles To Buy UAVs, Where's The Pilot In That Gripen? - Breaking Defense

The Swedes who build the Gripen fighter are known for being practical, producing advanced fighters that are relatively cheap (at least compared to almost everyone else). At the Paris Air Show the Gripen folks, SaaB Group. very deliberately floated an interesting idea. Since the Gripen uses...

breakingdefense.com

 

[Teräsvilla]

Onko kenelläkään käsitystä kauanko Draken oli ns käyttökelpoinen kun Hornetit olivat palveluksessa? Migit taidettiin sammuttaa aika pian?

 

[Republican]

Mitä järkeä kun niiden ylläpito maksaisi melkein yhtä paljon edelleen vaikka kuskina olisi kauko-ohjaus eikä lentäjä? Plus sitten sen etäohjaushärvelin kehittely.

Mihin on tarve uhrata? Ei mene iivana lankaan vain sillä, että drone-Hornet nostettaisiin ilmaan F-35 viereen.
Kyllä niitä samoja signaaleita voi yrittää väärentää vaikka MALD-ohjuksesta lähettämällä.

Saab kokeili Gripeniä droneksi, mutta ovat niin kalliita ja näyttö puuttuu, ettei kukaan ole edes harkinnut ostamista.

As Europe Scrambles To Buy UAVs, Where's The Pilot In That Gripen? - Breaking Defense

The Swedes who build the Gripen fighter are known for being practical, producing advanced fighters that are relatively cheap (at least compared to almost everyone else). At the Paris Air Show the Gripen folks, SaaB Group. very deliberately floated an interesting idea. Since the Gripen uses...

breakingdefense.com

Minä siis kysyin onko ilmavoimat tehnyt selvitystä. En väittänyt, että Horneteista pitäisi tehdä drooneja.

"Mitä järkeä kun niiden ylläpito maksaisi melkein yhtä paljon edelleen vaikka kuskina olisi kauko-ohjaus eikä lentäjä?" Löytyykö tälle väitteelle jotain kättä pidempää ?

 

[magitsu]

"Mitä järkeä kun niiden ylläpito maksaisi melkein yhtä paljon edelleen vaikka kuskina olisi kauko-ohjaus eikä lentäjä?" Löytyykö tälle väitteelle jotain kättä pidempää ?

No se on edelleen sama kone. Se onko mukana 80kg lihaa, luuta ja läskiä ei paljon asiaa muuta.
Myös käyttötarkoitus. Maalitauluksi hintava vaikka unohdetaan se ostohinnan jäännösarvo. Se mitä ohjausjärjestelmän kehittelyyn ja muuhun infraan (säilytys, lentokelpoisuuden ylläpito) menisi hoituu varmemmin ostamalla harhamaaliohjuksia, jotka voi lähettää valesignaaleja.

Kannattaa tutustua HX-hankkeen esiselvitykseen. https://www.defmin.fi/files/3168/Esiselvitys_Hornet-kaluston_suorituskyvyn_korvaamisesta.pdf

 

[JäitäHattuun]

No se on edelleen sama kone. Se onko mukana 80kg lihaa, luuta ja läskiä ei paljon asiaa muuta.
Myös käyttötarkoitus. Maalitauluksi hintava vaikka unohdetaan se ostohinnan jäännösarvo. Se mitä ohjausjärjestelmän kehittelyyn ja muuhun infraan (säilytys, lentokelpoisuuden ylläpito) menisi hoituu varmemmin ostamalla harhamaaliohjuksia, jotka voi lähettää valesignaaleja.

Kannattaa tutustua HX-hankkeen esiselvitykseen. https://www.defmin.fi/files/3168/Esiselvitys_Hornet-kaluston_suorituskyvyn_korvaamisesta.pdf

Lisäksi se fakta, että legacy hornet ja siihen liittyvät tukitoiminnot ovat kohta historiaa koko maapallolta. Olisi järjetöntä jäädä räpistelemään vanhentuneen rungon ja avioniikan ainoaksi käyttäjäksi. Ja vielä rakentaa kalliita modauksia siihen ympärille.

Ajatus on vähän sama kun alkaisia modaamaan mosin nagantista konekivääriä sillä perusteella, että piippuja on varastossa.

Jos tarvitaan jotain tiettyä suorituskykyä, kannattaa lähtökohtaisesti etsiä sitä markkinoilla olevista valmiista järjestelmistä, eikä alkaa haalimaan omasta romuvarastosta jotain siinä toivossa, että siitä saadaan isolla rahalla modattua jotain käyttökelpoista.

 

[Republican]

No se on edelleen sama kone. Se onko mukana 80kg lihaa, luuta ja läskiä ei paljon asiaa muuta.
Myös käyttötarkoitus. Maalitauluksi hintava vaikka unohdetaan se ostohinnan jäännösarvo. Se mitä ohjausjärjestelmän kehittelyyn ja muuhun infraan (säilytys, lentokelpoisuuden ylläpito) menisi hoituu varmemmin ostamalla harhamaaliohjuksia, jotka voi lähettää valesignaaleja.

Kannattaa tutustua HX-hankkeen esiselvitykseen. https://www.defmin.fi/files/3168/Esiselvitys_Hornet-kaluston_suorituskyvyn_korvaamisesta.pdf

Kättä pidemmällä tarkoitin pätevästi tehtyä laskelmaa, joka osoittaa, että drone-Hornettien ylläpito maksaa “melkein yhtä paljon” kuin nykyisten, pilottien lentäminen Hornettien ylläpito.

Väitteesihän kuulostaa todella absurdilta; drone-Hornetit eivät tarvisisi koulutusta eikä niillä hoidettaisi ilmavoimien lakisääteisiä tehtäviä, joten vuosittainen lentotuntimäärä olisi todella pieni. Olettaisin, että lentotunnit muodostavat merkittävän osan nykyisten, pilottien lentäminen Hornettien aiheuttamista kustannuksista, ei lentokelpoisena pitäminen.

“Uhrattavissa oleva” oli minun vapaa käännökseni sanasta “Attritable”, mikä ei tarkoita mitään valemaali -käyttötarkoitusta vaan kyseessä on huomattavasti laajemmasta käyttötarkoituksesta.

HX-esiselvitystäkin on luettu moneen otteeseen ja ulkomuistini mukaan siellä ei ole selvitetty drone-Hornettien käyttökelpoisuutta.

 

[magitsu]

Kättä pidemmällä tarkoitin pätevästi tehtyä laskelmaa, joka osoittaa, että drone-Hornettien ylläpito maksaa “melkein yhtä paljon” kuin nykyisten, pilottien lentäminen Hornettien ylläpito.

Jaa, ei sitten sinulla sen epärealistisemmat odotukset? Kyllä jos noin tarkkoja aivoituksia itse saisin niin varautuisin laskelmoimaan itse kuvittelematta, että tällaiseen yksittäisen henkilön yllättäen ilmenneeseen mielihaluun oltaisiin osattu varautua.

Alkuun pääsee ottamalla huomioon ne Nagorno-Karabakhissa Azerbaidzanin käyttämät kaksitaso-valemaalit.

Azerbaijan Used “Unmanned” Bi-planes to Locate Armenian Air Defence

The bi-planes fly towards Armenian positions forcing their ground troops to open fire thus exposing them to Azeri raids by drones and ground artillery, topcor.ru reported Friday. The pilots of the An-2 bi-planes parachute out soon after pointing the aircraft at Armenian positions. The plane’s...

www.defenseworld.net

Näiden osalta arvelisin, että puolet ellei jopa lähes kaikki tulevasta käyttöarvosta suli siihen, että ne on nyt tiedossa. Silloin kun se ei vielä ollut yleistietoa, saattoi muutama it-asema paljastaa itsensä ja ottaa MAM-L:n paluupostissa Bayraktarilta ja ehkä tykistöä kaupan päälle.

 

[Republican]

Lisäksi se fakta, että legacy hornet ja siihen liittyvät tukitoiminnot ovat kohta historiaa koko maapallolta. Olisi järjetöntä jäädä räpistelemään vanhentuneen rungon ja avioniikan ainoaksi käyttäjäksi. Ja vielä rakentaa kalliita modauksia siihen ympärille.

Ajatus on vähän sama kun alkaisia modaamaan mosin nagantista konekivääriä sillä perusteella, että piippuja on varastossa.

Jos tarvitaan jotain tiettyä suorituskykyä, kannattaa lähtökohtaisesti etsiä sitä markkinoilla olevista valmiista järjestelmistä, eikä alkaa haalimaan omasta romuvarastosta jotain siinä toivossa, että siitä saadaan isolla rahalla modattua jotain käyttökelpoista.

Tämä tukitoimintojen hiipuminen voi olla hyvinkin relevantti peruste unohtaa koko homma.

P.S mosin naganteja on moldattu monellakin tapaa, tosin en tiedä yhtäkään joka olisi moldattu konekivääriksi, voisi olla mielenkiintoinen lelu

 

[mechanicus]

Onko kenelläkään käsitystä kauanko Draken oli ns käyttökelpoinen kun Hornetit olivat palveluksessa? Migit taidettiin sammuttaa aika pian?

Pirkkalaan laskeutuivat ensimmäiset Hornetit 1995 ja siellä olleista Drakeneista parhaat siirrettiin vähitellen Rovaniemelle ja loput Stenalle kannibalisoinnin jälkeen. Rissalaan ensimmäiset HN:t saatiin 1996 ja MG lensi viimeisen lentonsa 1998 ja tällöin oli jäljellä enää muutamia lentokuntoisia yksilöitä. Rovaniemellä DK lensi viimeisen lentonsa 2000.

Konetyypin viimeisen lennon jälkeen mahdollisesti varastoidut yksittäiset koneet ovat ehkä 1-2 vuotta järkevästi palautettavissa operatiiviseen käyttöön mm. henkilöstön osaamisen vuoksi. Siksi vanhan konetyypin operointia on jatkettava jollain volyymillä, jos uuden kaluston käyttöön ottoon tulee kitkaa. Varastoista ei operatiivisia laivueita kaiveta.

Suunnilleen samalla vauhdilla näyttää HN suunnitellun vaihtuvan HX:ään 2025-2030.

 

[Protheon_93]

Mikäli itse olen ymmärtänyt oikein tuon 2027 IOC:n, niin se tarkoittaa meillä sitä, että toinen lennosto operoi silloin kokonaan HX:llä.

Eli voisi ajatella niin, että ensiksi Rissalassa siirrytään HX:n käyttöön 2025-2027 ja sitten Rovaniemellä 2028-2030.

Tai sitten toinen muistikuva IOC:stä taisi olla niin, että molemmissa lennostoissa on sitten 50/50 - jako HX:n ja Hornetin välillä.