Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[magitsu]

Aussien Hawk, Hornet, SuperGrowler -hintoja. Aika isoja vuosittaisia heittoja, mikä selittänee?

Esim. tässä on sekä 24 SH että 11 G. Tosin eka G tuli riviin 2017, IOC 2019, FOC 2022.

https://drive.google.com/file/d/1fMSGGhuTRfedn-6AlSMXIEn8XE5OClK6/view

https://www.aspi.org.au/cost-of-defence-database

https://drive.google.com/file/d/1j-OoUqAIWLap_mPgT-sbP5ZBzqLqSo-3/view

Eli alimman kuvan mukaan F-18A/B maksoi enimmillään 228 miljoonaa (15-16). SH+G on vakiintumassa 455 tasolle alkaen 18-19. Tämän perusteella voisi luulla, että Growler on hävyttömän kallis. Huomaa F-35 258 20-21, eli Hornet-tasoa.

Mutta miten meillä on 50 Super ja 14 G? Onko se eka joka ajaa 10% seinään eikä F-35?

2014-15 kohta, jossa Superilla on lennetty tosi paljon (1. kuva) toisaalta kertoo miten alas tuntihinta menee kunnon lentomäärillä. Ovatpa 24 Superistaan ajaneet irti tunteja (7050) melkoisesti. Meillähän 62 Hornetia on lennetty 8700-8900 luokkaa viime vuosina.

Valmistautukaa henkisesti hirmuisiin tuntihintoihin jos F-35 tai muidenkin simulaattorilennon osuus lähentelee 50% luokkaa. Jos lentotuntimäärä vähenee tuhansilla, silloin aletaan hiipia 20-30 tonnin tuntihintaa kohti.

 

[Snopro]

Pakko ilmeisesti jotain kirjoittaa ettei lasketa nolla ääneksi.

Eli ei kaikki 0 postauksen lukijat varmaan ole turhia ääniä koska en itsekkään ollut. Hx-hankkeen keskusteluiden takia pitkältä tänne liittynyt. Ja kommentoinnin tarvetta ei tätä ennen ole ollut koska eiköhän täällä ole esim. tässä ketjussa aikalailla kaikki kulmat käsitelty ja uudella postaajalla harvoin mitään annettavaa mitä ei olisi jo kertaalleen käyty...

Välillä täältä bongaa kuitenkin myös ihan asiaakin joka muuten menisi ohi, joten jatkakaa...

 

[apumekaanikko]

Pakko ilmeisesti jotain kirjoittaa ettei lasketa nolla ääneksi.

Eli ei kaikki 0 postauksen lukijat varmaan ole turhia ääniä koska en itsekkään ollut. Hx-hankkeen keskusteluiden takia pitkältä tänne liittynyt. Ja kommentoinnin tarvetta ei tätä ennen ole ollut koska eiköhän täällä ole esim. tässä ketjussa aikalailla kaikki kulmat käsitelty ja uudella postaajalla harvoin mitään annettavaa mitä ei olisi jo kertaalleen käyty...

Välillä täältä bongaa kuitenkin myös ihan asiaakin joka muuten menisi ohi, joten jatkakaa...

Kiitos tästä, niin minun ei tarvinnut. Sama tarina

 

[Einomies1]

Eli ollaan sen verran jo edistytty että raati on yhtämielinen siitä mikä koneista on halvin ostaa ja käyttää. Tämähän on oikein ilon ja onnen päivä.

Senverran himmennän onneasi että en yhdy tähän mielipiteeseen kuin varauksin. Kuten aikaisemmin sanoin, vasta aika näyttää toteen käyttökulujen osuuden eikä lupaukset.

Onko Sveitsi tekemässä muuten samanlaisen sopimuksen kuin Puola? Puolallehan luvattiin sopimuksessa paketti, jonka ylläpitosopimus kattaa vuoteen 2030 saakka eli karkeasti 5 ekaa vuotta.
Se myös yhdistää näitä maita että käytännössä aseistusta ei juuri kuulu tuohon sopimukseen ja niiden integrointi sekä testit jäävät hankinnan ulkopuolelle ilmeisesti.

 

[Einomies1]

HX-hävittäjähanke – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Viittaat ilmeisesti tämän kirjoituksen käyttämiseen? : https://stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes/

Olisin halunnut tietää sen Siivet-numero, jossa tätä Jane`s konsultin tekemää laskelmaa käytettiin.

Kyseessä on arvio 8 vuoden takaa, jolloin Gripen E ei ollut edes lentänyt ensilentoa ja F-35 kaikkien versioiden IOC puuttui. Se tietysti on harhaanjohtavaa, mutta jos katsoo arviota F-35 B &C lentotuntihinnasta niin sekin aliarvioitiin. Keskimäärin lentotuntihinta on ollut varianteilla 36k. https://www.flightglobal.com/fixed-...l-be-reduced-to-25000-per-hour/142577.article

Käyttökustannuksista Gripen E osalta ei ole kuitenkaan parempaakaan lukua käytettävissä, koska konetyyppi ei ole edes laivuepalveluksessa. Skeptinen pitää kyllä olla tuota lukua kohtaan, kuten yleisestikin näitä arvioita kohtaan.

 

[Einomies1]

Aussien Hawk, Hornet, SuperGrowler -hintoja. Aika isoja vuosittaisia heittoja, mikä selittänee?

Esim. tässä on sekä 24 SH että 11 G. Tosin eka G tuli riviin 2017, IOC 2019, FOC 2022.
Katso liite: 51459

https://drive.google.com/file/d/1fMSGGhuTRfedn-6AlSMXIEn8XE5OClK6/view

https://www.aspi.org.au/cost-of-defence-database

Katso liite: 51460

https://drive.google.com/file/d/1j-OoUqAIWLap_mPgT-sbP5ZBzqLqSo-3/view

Eli alimman kuvan mukaan F-18A/B maksoi enimmillään 228 miljoonaa (15-16). SH+G on vakiintumassa 455 tasolle alkaen 18-19. Tämän perusteella voisi luulla, että Growler on hävyttömän kallis. Huomaa F-35 258 20-21, eli Hornet-tasoa.

Mutta miten meillä on 50 Super ja 14 G? Onko se eka joka ajaa 10% seinään eikä F-35?

2014-15 kohta, jossa Superilla on lennetty tosi paljon (1. kuva) toisaalta kertoo miten alas tuntihinta menee kunnon lentomäärillä. Ovatpa 24 Superistaan ajaneet irti tunteja (7050) melkoisesti. Meillähän 62 Hornetia on lennetty 8700-8900 luokkaa viime vuosina.

Valmistautukaa henkisesti hirmuisiin tuntihintoihin jos F-35 tai muidenkin simulaattorilennon osuus lähentelee 50% luokkaa. Jos lentotuntimäärä vähenee tuhansilla, silloin aletaan hiipia 20-30 tonnin tuntihintaa kohti.

Olisiko mitään tekemistä sillä että "down-under" kun ajetaan koneita lähi-itään pommittamaan jonain vuonna tai Tyynenmeren toiselle laidalle harjoituksiin (RIMPAC tms.), niin tuppaa lentotunteja kertymään? Ei ole ihan sama juttu kuin esim. meillä jossa koneet siirretään korkeintaan Viroon tai Lapin ilmatilaan harjoittelemaan kun samalla tukeudutaan omille kentille.

 

[tiedotusosasto]

Viittaat ilmeisesti tämän kirjoituksen käyttämiseen? : https://stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes/

Olisin halunnut tietää sen Siivet-numero, jossa tätä Jane`s konsultin tekemää laskelmaa käytettiin.

Kyseessä on arvio 8 vuoden takaa, jolloin Gripen E ei ollut edes lentänyt ensilentoa ja F-35 kaikkien versioiden IOC puuttui. Se tietysti on harhaanjohtavaa, mutta jos katsoo arviota F-35 B &C lentotuntihinnasta niin sekin aliarvioitiin. Keskimäärin lentotuntihinta on ollut varianteilla 36k. https://www.flightglobal.com/fixed-...l-be-reduced-to-25000-per-hour/142577.article

Käyttökustannuksista Gripen E osalta ei ole kuitenkaan parempaakaan lukua käytettävissä, koska konetyyppi ei ole edes laivuepalveluksessa. Skeptinen pitää kyllä olla tuota lukua kohtaan, kuten yleisestikin näitä arvioita kohtaan.

Eikös B ja C malleissa ollut aika paljon niin softapaikkausta kuin mekaanistakin korjattavaa häivepintojen lisäksi jotka nosti alun käyttökustannuksia reilulla kädellä ja joista sittemmin on selvitty. Osin samaa oli A-mallissakin mutta huomattavasti vähemmän.

 

[Einomies1]

Pakko ilmeisesti jotain kirjoittaa ettei lasketa nolla ääneksi.

Eli ei kaikki 0 postauksen lukijat varmaan ole turhia ääniä koska en itsekkään ollut. Hx-hankkeen keskusteluiden takia pitkältä tänne liittynyt. Ja kommentoinnin tarvetta ei tätä ennen ole ollut koska eiköhän täällä ole esim. tässä ketjussa aikalailla kaikki kulmat käsitelty ja uudella postaajalla harvoin mitään annettavaa mitä ei olisi jo kertaalleen käyty...

Välillä täältä bongaa kuitenkin myös ihan asiaakin joka muuten menisi ohi, joten jatkakaa...

Tervetuloa! Me foorumin "fariseukset" olemme usein vängänneet näistä näkökulmistamme vuosia ja luoneet vankat poterot mistä heitellä kiviä. Siksi kaikki tuoreet näkökulmat ja mielipiteet ovat minusta tervetulleita. Toistoa esiintyy täällä jo rutiinisti niin että ei kauheasti tarvitse pelätä nostaa uudelleen jotain asiaa keskusteluun. Jokainen voi itse päättää että lukeeko ja kommentoiko asiaan mitään.

Sehän on meille Homo sapiens-rodun viisaille ihmisille tyypillistä että kun saavutamme tietyn senioriteetin ja tuntuman omaan uskottavuuteen jossakin porukassa, niin helposti se sokaisee. Sitten kun sotkeudutaan oman kokemuksen ja omien johtopäätösten sekä nokkeluuden verkkoon, niin siitä ei hevin luovuteta taistelutta. Jokainen koettaa sitten hakea faktoja tai arvostettuja lähteitä tukemaan sitä ja vain sitä omaa näkökulmaa, edes varovaisesti arvioimatta omia mielipiteitään. Mielipiteiden muutoshan on luovuttamisen merkki ja sehän ei sitten sovi tai oletkin "takinkääntäjä".

Usein oma pelko ja virheiden peittely takaavat että periksi ei anneta, vaikka oltaisiin kurkkua myöden sonnassa ja ne eväät syöty jo monta kirjoitusta aikaisemmin.

Ugh!

 

[Einomies1]

Eikös B ja C malleissa ollut aika paljon niin softapaikkausta kuin mekaanistakin korjattavaa häivepintojen lisäksi jotka nosti alun käyttökustannuksia reilulla kädellä ja joista sittemmin on selvitty. Osin samaa oli A-mallissakin mutta huomattavasti vähemmän.

Saattaa olla. Niin paljon on ollut vuosien aikana kaikenlaista että en jaksa muistaa.

Nuo 2018 käyttökustannukset olivat F-35 osalta ihan ok, jos katsotaan sitä huoltoa (maintenance). Sitten kun katsotaan sitä US-taulukon kohtaa "other" niin ne ovat x 3 vs. F-18E:n verrattuna.
Rakenneviat alkavat olla varmaan pääosin (toivottavasti) F-35 pienin murhe jo nyt, mutta ohjelmistoviat, puutteet ja niiden jatkuvat korjaukset lienevät suurin tekijä.

Ehkä pääosa softaongelmista helpottaa jos ODIN ja block 4 saadaan toimivaksi. Toisaalta L&M monopoli logistiikassa ei herätä kyllä luottamusta käyttökulujen laskemiselle.

 

[tiedotusosasto]

Saattaa olla. Niin paljon on ollut vuosien aikana kaikenlaista että en jaksa muistaa.

Nuo 2018 käyttökustannukset olivat F-35 osalta ihan ok, jos katsotaan sitä huoltoa (maintenance). Sitten kun katsotaan sitä US-taulukon kohtaa "other" niin ne ovat x 3 vs. F-18E:n verrattuna.
Rakenneviat alkavat olla varmaan pääosin (toivottavasti) F-35 pienin murhe jo nyt, mutta ohjelmistoviat, puutteet ja niiden jatkuvat korjaukset lienevät suurin tekijä.

Ehkä pääosa softaongelmista helpottaa jos ODIN ja block 4 saadaan toimivaksi. Toisaalta L&M monopoli logistiikassa ei herätä kyllä luottamusta käyttökulujen laskemiselle.

Totta, varovainen näissä saa olla luottamuksen suhteen.

 

[pxpoks]

Snoprota komppaan minäkin ja lähes kaiken ikäni olen ranskalaisilla autoilla ajanut, joten Rafale on ääneni saanut vaikka toki uudempi amerikkalainen ois parempi valinta.

 

[mechanicus]

Olisiko mitään tekemistä sillä että "down-under" kun ajetaan koneita lähi-itään pommittamaan jonain vuonna tai Tyynenmeren toiselle laidalle harjoituksiin (RIMPAC tms.), niin tuppaa lentotunteja kertymään? Ei ole ihan sama juttu kuin esim. meillä jossa koneet siirretään korkeintaan Viroon tai Lapin ilmatilaan harjoittelemaan kun samalla tukeudutaan omille kentille.

Viroon, Islantiin, Portugaliin, Alaskaan... Mitä näitä nyt onkaan.

 

[fulcrum]

Olisiko mitään tekemistä sillä että "down-under" kun ajetaan koneita lähi-itään pommittamaan jonain vuonna tai Tyynenmeren toiselle laidalle harjoituksiin (RIMPAC tms.), niin tuppaa lentotunteja kertymään? Ei ole ihan sama juttu kuin esim. meillä jossa koneet siirretään korkeintaan Viroon tai Lapin ilmatilaan harjoittelemaan kun samalla tukeudutaan omille kentille.

Noin voi olla, lisäksi noihin ehkä sisältyvät isot kertapäivitykset jotka tietenkin sitten tuottavat piikin yhdelle vuodelle. Vanhaa Hornettia ei varmaan ole enää pahemmin päivitetty niin ei ole ollut investointejakaan? On myös mahdollista että luvuissa on mukana alaskirjaukset, kuten joskus oli RAFin Typhoonin käyttökustannuksissa. Vanhojen Hornettien 'kirja-arvo' lienee ollut jo pitkään nolla.

Hauskoja lukuja kuitenkin. Noiden perusteella Classic Hornet olisi todella halpa lentää, jopa halvempi kuin Hawk, ja Suomella ei olisi mitään saumaa kerätä budjettia Super Hönö- tai F-35 -fliittiin.
Ei se ehkä ihan niin mene, mutta olisi kyllä kiinnostavaa jos lukuja saisi paremmin avattua että mikä maksaa.

 

[inscout]

Ei ollenkaan. Sinulla on vaikeuksia hyväksyä että ensisijaisesti pommikoneeksi suunnitteltu kone on osoittautunut ilmasta ilmaan tehtävissäkin siihen suunniteltuja eurocanardeja kyvykkäämmäksi.

Vrt Porsche 911 GT3 on ratakierroksella paljon nopeampi kuin perus Carrera, olisi silti aika retardia väittää että sillä perusteella Carreran on oltava paljon ST Focusta heikompi valinta Nurburgringille.

Ei mitään vaikeuksia. Toki jonkun pitäisi osoittaa se sellaiseksi. Minä pitäydyn koneen kehittäjän, pääasiakkaan ja ainoan ilmataisteluun valmistautuvan asiakkaan näkemyksiin. Kukaan heistä ei usko tuohon näkemykseen. Ja toki logiikkaan jota nuo tosiasiat tukevat.

 

[Gyllis1]

Ei mitään vaikeuksia. Toki jonkun pitäisi osoittaa se sellaiseksi. Minä pitäydyn koneen kehittäjän, pääasiakkaan ja ainoan ilmataisteluun valmistautuvan asiakkaan näkemyksiin. Kukaan heistä ei usko tuohon näkemykseen. Ja toki logiikkaan jota nuo tosiasiat tukevat

Raptorin tuotannon keskeytyksen jälkeen A2A-puoleen on keskitytty huomattavasti paljon enemmän kuin alunperin oli tarkoitus. Ei se tietenkään Raptoria vastaa, mutta ei tuo tarkoita sitä että se häpeäisi yhtään noissa tehtävissä eurocanardeille. Se minkä esim EF:lle kinemaattisessa suorituskyvyssä häviää, häiveessä ja lentäjän tilannekuvassa ottaa takaisin. Tulokset eri maiden hankintakisoista (Tanska, Belgia ja nyt Sveitsi) puoltavat tätä näkemystä aika vahvasti. Voit ihan vapaasti olla eri mieltä, turha kuitenkaan puhua logiikasta mitään.

Ps. Mihin Puola, Iipot, japsit, Taiwan ja aussit valmistautuvat?

 

[magitsu]

Olisiko mitään tekemistä sillä että "down-under" kun ajetaan koneita lähi-itään pommittamaan jonain vuonna tai Tyynenmeren toiselle laidalle harjoituksiin (RIMPAC tms.), niin tuppaa lentotunteja kertymään? Ei ole ihan sama juttu kuin esim. meillä jossa koneet siirretään korkeintaan Viroon tai Lapin ilmatilaan harjoittelemaan kun samalla tukeudutaan omille kentille.

Tuossa kaaviossahan on ne tunnit mainittu. Mutta vaikutuksen pitäisi näkyä siellä kokonaishinnassa. Lentotunnin hinta on vain sen ja tuntien jakojäännös. Eli ennemmin tuo fulcrumin kertoma hankintojen/päivitysten lisä, mihin viittasin sillä kun sanoin Growlerin ilmestymisen aikataulusta 2017 alkaen (sisältyy tuohon Super Hornetin summaan). Sen osalta PBS estimate ja DAR actual hyppy on 2018-19.

Onko Sveitsi tekemässä muuten samanlaisen sopimuksen kuin Puola? Puolallehan luvattiin sopimuksessa paketti, jonka ylläpitosopimus kattaa vuoteen 2030 saakka eli karkeasti 5 ekaa vuotta.

Niinhän Suomikin tekee jokaisen kanssa kun on tiedossa, että HX 10:stä pitää kattaa siirtymisajan Hornetin päälle tulevat kulut.

 

[fulcrum]

Ps. Mihin Puola, Iipot, japsit, Taiwan ja aussit valmistautuvat?

Hmmm...olettaen että kysymys on vakava, niin eurooppalaisilla Nato-maillahan on politiikka ollut perinteisesti hankkia hävittäjäpommittajia ja ilmaherruus on ollut lähinnä USAFEn heiniä. Tämä taisi olla joskus ihan ylöskirjattu doktriinikin. Israel ei ole käynyt liki 40 vuoteen mainittavasti ilmataisteluja ja viime aikojen huoliin tuntuu lukeutuvan lähinnä kaukaisen Iranin pommitus. Aussit on niin syrjässä ettei heidän tarvitse paljoa ilmapuolustuksesta murehtia. Japanilaiset ovat kehittämässä omaa häivehävittäjää ilmaherruustehtäviin...

Jok. tap. nykyäänhän 'pommikoneen' ja 'hävittäjän' ero on lähinnä siinä millaista softaa on viitsitty koneelle kirjoittaa ja mitä aseita ja varusteita integroida. Vaikka on hyvistä saavutusarvoista edelleen hyötyä torjuntatehtävissä.

 

[Einomies1]

Viroon, Islantiin, Portugaliin, Alaskaan... Mitä näitä nyt onkaan.

Kerran 25 v. aikana on ajettu koneita Alaskaan ja pari konetta oli siellä rapakon takana JASSM-integroinnissa. Portugalin käynnitkin aika harvoja. Aussit harjoittelevat säännöllisesti eteläisellä Tyynellä valtamerellä ja onhan niiden maakin aikapaljon laajempi merialueineen. Sitten kun viedään koneita pommitustehtäviin lähi-itään kuukausiksi niin aikalailla eri asioista puhutaan kuin meillä.

Meillä ei ole edes omia tankkereita, vaan ne pitää tilata erikseen tukemaan matkaa + kuljetuskoneet huollolle. Logistiikka muiden tukemana yksinään maksaa paljon ja budjetit on eri luokkaa Aussien kanssa.

 

[Gyllis1]

Vaikka on hyvistä saavutusarvoista edelleen hyötyä torjuntatehtävissä.

On tietenkin. Tässä keskustelussa kyse oli Inscoutin kommentista jonka mukaan ilmataistelutehtäviä painotettaessa HX ei missään tapauksessa päätyisi F-35:een. Häiveen tuoma selviytymiskyky yhdistettynä parempien sensorien muodostamaan parempaan tilannekuvaan on ihan maalaisjärjelläkin raakaa suorituskykyä tärkeämpää ja esim Tanskan evaluaation tulokset kyllä puoltavat sitä näkemystä.

 

[Einomies1]

Hmmm...olettaen että kysymys on vakava, niin eurooppalaisilla Nato-maillahan on politiikka ollut perinteisesti hankkia hävittäjäpommittajia ja ilmaherruus on ollut lähinnä USAFEn heiniä. Tämä taisi olla joskus ihan ylöskirjattu doktriinikin. Israel ei ole käynyt liki 40 vuoteen mainittavasti ilmataisteluja ja viime aikojen huoliin tuntuu lukeutuvan lähinnä kaukaisen Iranin pommitus. Aussit on niin syrjässä ettei heidän tarvitse paljoa ilmapuolustuksesta murehtia. Japanilaiset ovat kehittämässä omaa häivehävittäjää ilmaherruustehtäviin...

Jok. tap. nykyäänhän 'pommikoneen' ja 'hävittäjän' ero on lähinnä siinä millaista softaa on viitsitty koneelle kirjoittaa ja mitä aseita ja varusteita integroida. Vaikka on hyvistä saavutusarvoista edelleen hyötyä torjuntatehtävissä.

Tämä F-35 bombtruck- keskustelu tuntuu heräävän aika-ajoin eloon edelleenkin. Väite on kyllä ammuttu alas jo aikaa sitten pääosin kun koneeseen on kuitenkin integroitu keskimatkan AA-ohjus ja lyhyenkantaman AIM-9X. F-35 on kyllä suunniteltu tunkeutumaan ensisijaisesti vihollisen ilmatorjunnan alueelle ja toimimaan siellä, mutta eivät useat NATO-maat osta pelkästään yhtä konetta, joka ei kykenisi puolustamaan niiden ilmatilaa. Se olisi aivan hullua sotilasliitonkin mailta ja tekisi NATO:a pelkän paperitiikerin isossa kuvassa. Varsinkin kun USA on vaatimassa yhä enemmän vastuuta euroopan maille puolustuksesta.

Ilmaherruus ja A2A optimointi on sitten eriasia. Sitä voi kyllä pohtia, mutta ilman sotasalaisuuksia vaikea kumota tai vahvistaa mitään. Se kyllä on todettavissa että F-35 ei ole saanut uusinta AIM-120D versiota edelleenkään, kuten Raptor ja F/A-18E. Sinänsä painotus ei ole kovin maksimissaan.