Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Huhta]

Tietoa/mielipiteitä? Kontrolloidaanko Loyalia hävittäjästä vai maasta käsin? Jos koneesta käsin, niin vaatinee kyllä 2-paikkaisen, jotta takapenkki voi keskittyä käskyttämään/paimentamaan dronea.

Eipä ole sattunut silmiin, mutta idea on, että drone käyttää mahdollisimman paljon tekoälyä, jolloin pilotin osuudeksi jää lähinnä antaa tehtäväkäsky. Sellainen voi tosin olla vielä vuosien päässä.

Eiköhän se tosiaan yhdelläkin koneella hoidu eikä edes vaatine tekoälyltä mahdottomia. Nytkinhän parin tai parven johtaja joutuu käskyttämään muuta/muita koneita vaihtamaan muodostelmaa, käynnistämään/sammuttamaan tutkan, ampumaan maalia ja niin edelleen. Sama kai se on, lateleeko niitä käskyjä ihmispilotille vai tietokonepilotille. Ja kai ne jotakin osaavat tehdä ihan itsekin, sillä kaartotaistelussa AI taisi jo voittaa ihmisen DARPA:n testissä.

Toki riippuu paljon siitäkin, mitä droonin halutaan tekevän. Onko drooni ylimääräinen aselavetti, joka lentää siivellä tuplaten ohjus-/pommikuorman? Onko drooni edellä lentävä tutkasensori, jonka havaitsemat kohteet siirtyvät datalinkin yli hävittäjän näytölle? Onko drooni kykenevä taistelemaan kaartotaistelussa miehitetyn hävittäjän siipimiehenä? Onko drooni Global Hawkin kaltainen tiedustelulavetti, joka tuottaa dataa analysoitavaksi enemmän kuin kaksikaan miestä pystyy käsittelemään? Onko drooni valemaali, joka hyppää ohjuksen tielle pelastaakseen isäntänsä?

 

[aab]

Kyllä minäkin näen, mutta alkuun sellaisilla mailla joilla on varaa ja poliittista tahtoa hankkia ja operoida niillä. Meillä ei ole nyt kumpaakaan.

Mutta huomattavaa, että Suomelle tarjotaan tulevaisuuden asejärjestelmää, suhteet on kunnossa.

 

[Protheon_93]

Koska Super Hornetin infra on 60-prosenttisesti sama kuin Hornetilla, on kyllä mielenkiintoista miettiä, että onko Super Hornetille asetettu se tarjoajakohtainen katto tuossa tarjouspyynnössä ollut huomattavasti korkeampi. Kun se n. 600 miljoonaa euroa on keskimäärin varattu tukikohtien rakentamiseen, koneen yhteensovittamiseen puolustusjärjestelmään, jne... niin voisiko esimerkiksi Super Hornetilla olla vaikka 200-300 miljoonaa euroa muita tarjoajia korkeampi katto?

 

[apumekaanikko]

Nyt sinkoilee hyviä kysymyksiä.
Sanat drooni, loyal wingman ja vieläpä Skyborgkin kattavat jokainen laajan valikoiman toiminnallisuutta. Haitari venyy ja paukkuu joka suuntaan niin hinnan kuin funktionkin osalta. Passaisko ehdottaa, että näiden itekseen pörräävien keksintöjen kohdalla puhutaan samalla hintaluokasta. Vaikka kymmenen potensseissa? Dona, kybä, huntti, miltsi, amerikan herkku,...

 

[Kyylä]

Puheessa on ollut 2-3 miljoonan kappalehintoja. Minkä suhteen varaan oikeuden olla skeptinen.

Mutta eiköhän mikäli nuo hinnat toteudu, niin ole ihan rahoituksellisesti meille mahdollista hankkia tyyliin yksi ATS per hävittäjä. Kun kyseessä olisi tuossa tapauksessa muutama sata miljoonaa.

Tuo hinta on kyllä jonkun aivopieru, joten kannattaa ollakin skeptinen. Todennäköisesti ei riitä edes nolla perään. Vaikea nähdä miten HX-kokonaisuuteen olisi saatu ympättyä tuollainen hinnaltaan miljardiluokkaa oleva kakkosase.

 

[PSS]

Tuo hinta on kyllä jonkun aivopieru, joten kannattaa ollakin skeptinen. Todennäköisesti ei riitä edes nolla perään. Vaikea nähdä miten HX-kokonaisuuteen olisi saatu ympättyä tuollainen hinnaltaan miljardiluokkaa oleva kakkosase.

Hitto, kun ei jäänyt mieleen, millä sanalla Boeingin kauppamies Kaivarissa kuvaili hintaluokkaa. "Jotta saadaan laitteen hinta pysymään asiakkaiden toivomassa (kokoluokassa xx), tämä on subsoninen kone."

 

[Protheon_93]

Tuo hinta on kyllä jonkun aivopieru, joten kannattaa ollakin skeptinen. Todennäköisesti ei riitä edes nolla perään. Vaikea nähdä miten HX-kokonaisuuteen olisi saatu ympättyä tuollainen hinnaltaan miljardiluokkaa oleva kakkosase.

Jos jo yksi AMRAAM D maksaa miljoona dollaria ja Meteor kaksi miljoonaa euroa, niin vaikea nähdä miten samassa suuruusluokassa voitaisiin tehdä tuommoinen helkkarin paljon monimutkaisempi ja enemmän varustusta sisältävä ATS.

 

[apumekaanikko]

Puheessa on ollut 2-3 miljoonan kappalehintoja. Minkä suhteen varaan oikeuden olla skeptinen.

Mutta eiköhän mikäli nuo hinnat toteudu, niin ole ihan rahoituksellisesti meille mahdollista hankkia tyyliin yksi ATS per hävittäjä. Kun kyseessä olisi tuossa tapauksessa muutama sata miljoonaa.

Kratos Valkyrien kohdalla on puhuttu noistakin summista, alun perin vielä pienemmistä. Kun laite toimii alustana vaikkapa EW:lle, kiitää ilmassa moninkertaisesti kalliimpi paketti. Attritable eli hukattavissa oleva lienee voimassa oleva märitelmä vielä tämän hintaiselle laitteelle, kunhan lasti ei ole liian arvokas.

Meidän tapauksessamme katsomme mitä kykyjä haluamme ja mihin hintaan mitäkin kaupataan, Siitä syntynee tuote, jota - epäilemättä - voi styyrata koneella jos toisellakin.

Valkyrie on vielä silläviisiin modulaarinen, että sen toiminnallinen osa voidaan vaihtaa tehtävän mukaan.

 

[Armchair pilot]

Vaikka nämä dronet ovatkin jo melkeinpä omaan ketjuunsa kuuluva keskusteluaihe näin laajasti käsiteltynä, niin heitänpä silti jonku oman mietteen tänne sekaan. ihan vaan puhdasta spekulaatiota.

Dronen hinta tulee todennäköisesti muodostumaan sen mukaan että:
- Mikä sen kokoluokka on, paljonko pitää saada tavaraa kyytiin. Vaikuttaa rungon kokoon ja vaadittavaan moottoritehoon.
- Kunka nopea sen pitää olla, vaikuttaa niin moottorin kuin rungon rakenteisiin.
- Mistä sen pitää nousta ja mihin laskeutua. Vaikuttaa rungon painoon, laskeutumistelineen painoon ja tarvittavaan moottoritehoon.
- Minkälainen paketti sensoreita siihen pitää tunkea mukaan. Vaikuttaa rungon kokoon, ja moottoritehoon samaten kuten energiantuottokykyyn.
- Minkälainen tietokonepaketti siihen pitää tunkea mukaan. Vaikuttaa rungon kokoon, energiantuottoon ja painoon jäähdytysratkaisuineen.
- Kuinka. edistykselliset datalinkit ja elsovipstaakkelit siinä pitää olla. Vaikuttaa rungon kokoon, energiantuotantoon ja jäähdytysratkaisuihin.
jne jne.
- Mikä sen suunniteltu elinkaari on. Vaikuttaa aivan kaikkeen.

Vaikka tuota kasaisi cheap af periaatteella ja käyttäisi cots osia niin paljon kuin mahdollista, niin kyllä siinä nousee hinta helposti melko muhkeaksi jos siitä halutaan oikeastaan minkäänlaista suorituskykyä.

Jos nyt heitetään ihan lonkalta, että kehitellään vaikkapa korkeisiin subsoonisiin (M 0.85 - M 0.95) kykenevä drone jossa on kevyet isr tiedustelukyvyt ja primääri sensori on irst, ei omaa tutkaa. Vaadittu asekuorma on luokkaa kolme ilmasta ilmaan ohjusta tai vastaava määrä ATG murkuloita, tyyliin sdb. Sanotaan nyt vaikka että 2 x amraam ja 1 x aim-9x joiden yhteispaino ripustimineen on jossain 400 kilon tienoilla. Jos mietitään että dronen pitää operoida sieltä mistä superhornetinkin, niin se tarkoittaa lyhyitä kenttiä ja lentotukialuksia, joka nostaa dronen massaa. Polttoainetta vastaamaan hornetin rangea parilla lisäpussilla. Suunniteltu elinkaari jonnekkin 2000 lentotuntiin. Väitän aika pokkana, että lopputulos painaa polttoaine ja aselastissa abaut saman, mitä gripen kuivana, eli jotain 6500 kilon tuntumassa.

No, mitähän se maksaisi?

- Moottori, tyyliin ge f-404 noin 4 miljoonaa (google).
- Runko, laskutelineet yms. Noin 5 miljoonaa (stetsoni).
- IRST järjestelmä tasoa litening, Noin 1.6 miljonaa (google)
- Tietokoneet, radiot, datalinkit ja antennit, tutkavaroittimet yms signaalitiedustelu, omasuoja (heitteet) yms yms. Helposti 10 miljoonaa tasosta riippuen.

Kyllä se sinne 25 miljoonaan menee aivan minimissään vaikka miten päin katselis kun laskee vähän muita kuluja päälle. Tuolla 2-3 miltsin hintahaarukalla saa vaan pahan mielen.

Peace out.

 

[Olympiakasarmi]

Vaikka nämä dronet ovatkin jo melkeinpä omaan ketjuunsa kuuluva keskusteluaihe näin laajasti käsiteltynä, niin heitänpä silti jonku oman mietteen tänne sekaan. ihan vaan puhdasta spekulaatiota.

Dronen hinta tulee todennäköisesti muodostumaan sen mukaan että:
- Mikä sen kokoluokka on, paljonko pitää saada tavaraa kyytiin. Vaikuttaa rungon kokoon ja vaadittavaan moottoritehoon.
- Kunka nopea sen pitää olla, vaikuttaa niin moottorin kuin rungon rakenteisiin.
- Mistä sen pitää nousta ja mihin laskeutua. Vaikuttaa rungon painoon, laskeutumistelineen painoon ja tarvittavaan moottoritehoon.
- Minkälainen paketti sensoreita siihen pitää tunkea mukaan. Vaikuttaa rungon kokoon, ja moottoritehoon samaten kuten energiantuottokykyyn.
- Minkälainen tietokonepaketti siihen pitää tunkea mukaan. Vaikuttaa rungon kokoon, energiantuottoon ja painoon jäähdytysratkaisuineen.
- Kuinka. edistykselliset datalinkit ja elsovipstaakkelit siinä pitää olla. Vaikuttaa rungon kokoon, energiantuotantoon ja jäähdytysratkaisuihin.
jne jne.
- Mikä sen suunniteltu elinkaari on. Vaikuttaa aivan kaikkeen.

Vaikka tuota kasaisi cheap af periaatteella ja käyttäisi cots osia niin paljon kuin mahdollista, niin kyllä siinä nousee hinta helposti melko muhkeaksi jos siitä halutaan oikeastaan minkäänlaista suorituskykyä.

Jos nyt heitetään ihan lonkalta, että kehitellään vaikkapa korkeisiin subsoonisiin (M 0.85 - M 0.95) kykenevä drone jossa on kevyet isr tiedustelukyvyt ja primääri sensori on irst, ei omaa tutkaa. Vaadittu asekuorma on luokkaa kolme ilmasta ilmaan ohjusta tai vastaava määrä ATG murkuloita, tyyliin sdb. Sanotaan nyt vaikka että 2 x amraam ja 1 x aim-9x joiden yhteispaino ripustimineen on jossain 400 kilon tienoilla. Jos mietitään että dronen pitää operoida sieltä mistä superhornetinkin, niin se tarkoittaa lyhyitä kenttiä ja lentotukialuksia, joka nostaa dronen massaa. Polttoainetta vastaamaan hornetin rangea parilla lisäpussilla. Suunniteltu elinkaari jonnekkin 2000 lentotuntiin. Väitän aika pokkana, että lopputulos painaa polttoaine ja aselastissa abaut saman, mitä gripen kuivana, eli jotain 6500 kilon tuntumassa.

No, mitähän se maksaisi?

- Moottori, tyyliin ge f-404 noin 4 miljoonaa (google).
- Runko, laskutelineet yms. Noin 5 miljoonaa (stetsoni).
- IRST järjestelmä tasoa litening, Noin 1.6 miljonaa (google)
- Tietokoneet, radiot, datalinkit ja antennit, tutkavaroittimet yms signaalitiedustelu, omasuoja (heitteet) yms yms. Helposti 10 miljoonaa tasosta riippuen.

Kyllä se sinne 25 miljoonaan menee aivan minimissään vaikka miten päin katselis kun laskee vähän muita kuluja päälle. Tuolla 2-3 miltsin hintahaarukalla saa vaan pahan mielen.

Peace out.

Se 2-3 miljoonaa on voitu napata UTAP22 dronesta. Ainakin sitä hintaa Google haku tuottaa.

Mako Unmanned Tactical Aerial Platform-22 (UTAP22), US

The Mako UTAP22 is a swarm unmanned aerial vehicle (UAV) based on the Kratos’ BQM-167A aerial target system.

www.airforce-technology.com

 

[Armchair pilot]

Se 2-3 miljoonaa on voitu napata UTAP22 dronesta. Ainakin sitä hintaa Google haku tuottaa.

Mako Unmanned Tactical Aerial Platform-22 (UTAP22), US

The Mako UTAP22 is a swarm unmanned aerial vehicle (UAV) based on the Kratos’ BQM-167A aerial target system.

www.airforce-technology.com

Nojuu, jonku tuollaisen alle tuhatkiloisen risteilyohjusta muistuttavan pikkurutkun noilla voi saada. Kyvykkyyksissä tullaan sitten kyllä melko paljon alas siitä mitä kansan syvät rivit kuvittelevat niistä saavutettavan. Siellä tuntuu olevan se harhakuvitelma että ne dronet tekisivät heti kättelyssä oikean monitoimihävittäjän työt muutamalla promillella sen käyttökustannuksista.

Toki jos ideana ei ole replikoida hävittäjän kykyä edes kevytversiona yhteen runkoon vaan irroittaa kaikki komponentit toisistaan lentäväksi romuparveksi, niin sellaisessahan nuo voisi siis toimia ja siinä voisi olla järkeäkin. Ei se siinä vaiheessa tosin sitten mikään "siipimies" ole.

Tässä tapauksessa siis jokainen sensori/jammeri/ase olisi oma erillinen dronensa ja niitä mix & matchataan sen mukaan mikä on tarve. Kaikkien osien irroittaminen toisistaan toisi paketille selviytyvyyttä, mutta vaatii perhanan paljon enempi verkolta jossa ne toimivat. Elinkaari olisi luultavasti hillittömän lyhyt jopa tuohon huokeaan hintaan nähden ja kehityskaari laukkaisi versiosta toiseen sellaista kyytiä että heikompaa hirvittäisi, mikä taas tarkottaisi sitä että valmistusmetodien pitäisi olla superjoustavat ja varsinaista massatuotantoa voi olla vaikea toteuttaa jos versiot eroavat paljonkin toisistaan.

Mutta sitten loppupeleissä jos siltä parvelta vaadittaisiin sen oikean häivttäjän tasoista suorituskykyä, niin siinä saattaa olla taas helposti 25+ miljoonalla droneja ilmassa vaikka erillisiä pötkylöitä olisivatkin.

 

[Merten sheriffi]

HX-valmistajien tarjoamien asepakettien sisältö puhutti Kaivopuiston lentonäytöksessä: ”Uskokaa pois, se on iso kokonaisuus” – katso video Gripenin asevarustuksesta

Gripen-paketissa koneen osuuden hinnasta yli viidennes aseistukseen.

www.tekniikkatalous.fi

 

[magitsu]

Kaikkonen painottaa suorituskykyä: ”Jos joku hävittäjistä valikoituu vertailussa selvästi parhaaksi, se on vahvoilla”

Iltalehden haastattelussa puolustusministeri Antti Kaikkonen paljastaa, mitä hän painottaa tehdessään hallitukselle esityksen Suomen seuraavasta hävittäjästä.

www.iltalehti.fi

 

[Olympiakasarmi]

Kaikkonen painottaa suorituskykyä: ”Jos joku hävittäjistä valikoituu vertailussa selvästi parhaaksi, se on vahvoilla”

Iltalehden haastattelussa puolustusministeri Antti Kaikkonen paljastaa, mitä hän painottaa tehdessään hallitukselle esityksen Suomen seuraavasta hävittäjästä.

www.iltalehti.fi

Kaikkonen on siis sitä mieltä, että hallitus pysyy kasassa budjettiriihessä ja hän pääsee tekemään esityksen hallitukselle.

 

[magitsu]

Kaikkonen on siis sitä mieltä, että hallitus pysyy kasassa budjettiriihessä ja hän pääsee tekemään esityksen hallitukselle.

Tuon ajatuksen lisäksi nostaisin tämän:

– Hallitus voi lopullista päätöstä tehdessään huomioida ulko- ja turvallisuuspoliittista ja puolustuspoliittista näkökulmaa, mutta toisaalta voi kyllä todeta senkin, että tärkeä valinta on tehty siinä vaiheessa, kun on valittu nämä viisi eri vaihtoehtoa kilpailuun.

Toteaminen olisi selvästi pienemmän riskin teko. Joten eiköhän se ole todennäköisempi noista.

 

[Protheon_93]

Kaikkonen painottaa suorituskykyä: ”Jos joku hävittäjistä valikoituu vertailussa selvästi parhaaksi, se on vahvoilla”

Iltalehden haastattelussa puolustusministeri Antti Kaikkonen paljastaa, mitä hän painottaa tehdessään hallitukselle esityksen Suomen seuraavasta hävittäjästä.

www.iltalehti.fi

Ottaen huomioon kuinka suvereenisti F-35 vei Sveitsissä kisan, ellei Suomessa ole todellakin ironisesti jotkut omat erikoisolosuhteet sen sanan varsinaisessa merkityksessä, on vaikea nähdä kuinka joku muu hävittäjä kuin F-35 päätyisi Kaikkoselle vietäväksi tp-utvaan.

 

[Protheon_93]

Toteaminen olisi selvästi pienemmän riskin teko. Joten eiköhän se ole todennäköisempi noista.

Mitä tarkoitat tuolla kommentilla? Ite en meinaa saada ajamaasi punaista lankaa kiinni.

 

[JJB]

Ottaen huomioon kuinka suvereenisti F-35 vei Sveitsissä kisan, ellei Suomessa ole todellakin ironisesti jotkut omat erikoisolosuhteet sen sanan varsinaisessa merkityksessä, on vaikea nähdä kuinka joku muu hävittäjä kuin F-35 päätyisi Kaikkoselle vietäväksi tp-utvaan.

En tiedä erityisolosuhteista mutta Suomen kilpailussa ovat Growler and Global Eye mukana jotka varmaan antavat hieman tasoitusta. Silti pistäisin senttini F-35:n.

 

[magitsu]

Mitä tarkoitat tuolla kommentilla? Ite en meinaa saada ajamaasi punaista lankaa kiinni.

No jos katsot sen lainauksen, niin siellä mainitaan myös sana todeta. Johon lauseeseen se viittaa. Eli en pidä todennäköisenä, että otettaisiin uusia turpo-linjauksia, vaan katsotaan juuri tuon alun 5 tarjouspyynnön valkkauksen olevan riittävä asiasta.

 

[tiedotusosasto]

Se on melkoinen kynnys ottaa poliittinen irtiotto ja ehdottaa jotakin muuta kuin pv:n valitsemaa hävittäjäpakettia. Mikä olisi muille poliitikoille sen parempi lyömäase kuin rummuttaa niitä jotka ohittavat kaikkien tunteman ja lähes kaikkien elämää sivunneen Suomen puolustusvoimat ja sen tarkkaan harkitun valinnan.