Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Tässä on enää sellainen nelisen kuukautta kunnes kuulemme, että mikä valitaan Hornetin seuraajaksi. Tässä syksyllä on mielenkiintoista seurata kuinka uutisointi hankkeesta sähköistyy ja minkälaista uutta tietoa tihkuu ennen varsinaista valintapäätöstä.
 
Vaikka nämä dronet ovatkin jo melkeinpä omaan ketjuunsa kuuluva keskusteluaihe näin laajasti käsiteltynä, niin heitänpä silti jonku oman mietteen tänne sekaan. ihan vaan puhdasta spekulaatiota.

Dronen hinta tulee todennäköisesti muodostumaan sen mukaan että:
- Mikä sen kokoluokka on, paljonko pitää saada tavaraa kyytiin. Vaikuttaa rungon kokoon ja vaadittavaan moottoritehoon.
- Kunka nopea sen pitää olla, vaikuttaa niin moottorin kuin rungon rakenteisiin.
- Mistä sen pitää nousta ja mihin laskeutua. Vaikuttaa rungon painoon, laskeutumistelineen painoon ja tarvittavaan moottoritehoon.
- Minkälainen paketti sensoreita siihen pitää tunkea mukaan. Vaikuttaa rungon kokoon, ja moottoritehoon samaten kuten energiantuottokykyyn.
- Minkälainen tietokonepaketti siihen pitää tunkea mukaan. Vaikuttaa rungon kokoon, energiantuottoon ja painoon jäähdytysratkaisuineen.
- Kuinka. edistykselliset datalinkit ja elsovipstaakkelit siinä pitää olla. Vaikuttaa rungon kokoon, energiantuotantoon ja jäähdytysratkaisuihin.
jne jne.
- Mikä sen suunniteltu elinkaari on. Vaikuttaa aivan kaikkeen.

Vaikka tuota kasaisi cheap af periaatteella ja käyttäisi cots osia niin paljon kuin mahdollista, niin kyllä siinä nousee hinta helposti melko muhkeaksi jos siitä halutaan oikeastaan minkäänlaista suorituskykyä.

Jos nyt heitetään ihan lonkalta, että kehitellään vaikkapa korkeisiin subsoonisiin (M 0.85 - M 0.95) kykenevä drone jossa on kevyet isr tiedustelukyvyt ja primääri sensori on irst, ei omaa tutkaa. Vaadittu asekuorma on luokkaa kolme ilmasta ilmaan ohjusta tai vastaava määrä ATG murkuloita, tyyliin sdb. Sanotaan nyt vaikka että 2 x amraam ja 1 x aim-9x joiden yhteispaino ripustimineen on jossain 400 kilon tienoilla. Jos mietitään että dronen pitää operoida sieltä mistä superhornetinkin, niin se tarkoittaa lyhyitä kenttiä ja lentotukialuksia, joka nostaa dronen massaa. Polttoainetta vastaamaan hornetin rangea parilla lisäpussilla. Suunniteltu elinkaari jonnekkin 2000 lentotuntiin. Väitän aika pokkana, että lopputulos painaa polttoaine ja aselastissa abaut saman, mitä gripen kuivana, eli jotain 6500 kilon tuntumassa.

No, mitähän se maksaisi?

- Moottori, tyyliin ge f-404 noin 4 miljoonaa (google).
- Runko, laskutelineet yms. Noin 5 miljoonaa (stetsoni).
- IRST järjestelmä tasoa litening, Noin 1.6 miljonaa (google)
- Tietokoneet, radiot, datalinkit ja antennit, tutkavaroittimet yms signaalitiedustelu, omasuoja (heitteet) yms yms. Helposti 10 miljoonaa tasosta riippuen.

Kyllä se sinne 25 miljoonaan menee aivan minimissään vaikka miten päin katselis kun laskee vähän muita kuluja päälle. Tuolla 2-3 miltsin hintahaarukalla saa vaan pahan mielen.

Peace out.

Ei noissa laskuissa ole kyllä mitään tolkkua rungon osalta. Liikesuihkukoneita saa ~miljoonasta ylöspäin. Monet ovat toki hitaampia, mutta käyttöikä on toinen, hyötykuormaa on usein enemmän ja matkustamo on joka tapauksessa järjettömän kokoinen ja epäaerodynaaminen - mukavuudenhaluiset ihmiset kun eivät suostu lentämään makuuasennossa toisin kuin pommit ja ohjukset.

F404 taas olisi räikeä ylilyönti tuollaiseen alisooniseen, kompaktiin, lyhyen elinkaaren ja pienen hyötykuorman laitteeseen, jonka ei ole tarkoitus lentää yliääninopeuksilla. Liki 50 kN työntöä kuivanakin... ~500 kg taistelukärkeä kantavat risteilyohjukset (JASSM, JASSM-ER, KEPD 350, Storm Shadow) kulkevat n. 3-5 kN työnnön omaavilla moottoreilla. Toki noilla mainitsemillasi spekseillä (nopeus, kuorman paino/tilavuus, varmaan myös kantamaa saisi olla ainakin 2000 km) drooni tarvitsee tehokkaamman moottorin, onhan runkokin väistämättä isompi. Mutta vaikka laitettaisiin jotakin tehokkaampaa 10 kN luokasta, niin puhuttaisiin edelleen sadoista tuhansista per moottori, ei miljoonista.

Avioniikka voi maksaa saman kuin hävittäjässä tai se voi olla halpaa kuin venttiseiska. Tässä on täysin kysymys tasosta. Datalinkkejä on laitettu kertakäyttöisiinkin aseisiin - JASSM, Tomahawk, JSOW, SPEAR 3, StormBreaker... ja kaikista löytyy vielä GPS/INS-suunnistusjärjestelmät sekä simppelit sensoritkin. Drooni ei välttämättä tarvitse enempää avioniikkaa kuin risteilyohjuskaan. Kun lentorata pysyy haluttuna ja viesti kulkee eetterissä, niin se riittää miehitetyn hävittäjän komennossa aseita kantavalle ja laukovalle dronelle. Hävittäjätutka maksaa tietysti saman, pakattiin se sitten hävittäjän tai droonin kyytiin. Toisaalta esimerkiksi droonin omasuojassa voi olla mahdollista tinkiä, tämähän on käsittääkseni ollut yksi Lojaalin Siipimiehen kantava idea - uhrataan mieluummin drooni kuin hävittäjä ja pilotti. Näyttölaitteita ja kypärätähtäimiä dronessa taas ei tarvita lainkaan, siitä tulee hieman säästöä.

Jenkkien kaavailema 2-3 miljoonan kappalehinta omalle vehkeelleen ei minusta kuulosta ihan mahdottomalta. Mutta se on kyllä sitten bare bones perusversio, uudelleenkäytettävä risteilyohjus tytärammuksilla. JASSM, joka tulee takaisin kotiin pudotettuaan pari pientä pommia vihollisen niskaan.

Pari mielenkiintoista juttua aiheesta, suosittelen varsinkin ensimmäistä.

 
Ei noissa laskuissa ole kyllä mitään tolkkua rungon osalta.
EI olekkaan, ei varmasti ainakaan sillä ajatusmäärällä, mitä tuolle uhrasin. Eikä varmasti olisi siinä rungossakaan. :) Oma ajatusleikki menee sillä linjalla että tuotantomäärä jäisi kuitenkin pieneksi per generaatio ja seuraava voi vaatia aivan uudet toolingit yms. jolloin alkuvaiheessa nuo voi olla käsitöinä jopa typerän kalliita. Jos päästään suoraan designiin joka menee kunnolliseen sarjatuotantoon niin hinta yleensä romahtaa per runko. Näissä kannattaa myös muistaa aina se, että mikä tahansa kikotin kun leimataan melkein pohjattomien budjettien suurvallan asejärjestelmäksi, niin hinta maagisesti pomppaa.


F404 taas olisi räikeä ylilyönti tuollaiseen alisooniseen, kompaktiin, lyhyen elinkaaren ja pienen hyötykuorman laitteeseen, jonka ei ole tarkoitus lentää yliääninopeuksilla. Liki 50 kN työntöä kuivanakin...
Tuli ekana mieleen, joskin olisin voinut perustella tuota heittoa. Tämä on kuitenkin malliesimerkkinä täysin valmis putki joka ei vaadi enää mitään kehitystöistä, kunhan nostaa kyytiin. Työntövoimansa puolesta aivan varmasti overkilliä vaikka miten päin katsoisi, mutta tarjoaisi sitä hävittäjälle ominaista suorituskykyä myös oikeasti täydessä lastissa vaikka ei supersooniseksi olisikaan suunniteltu. lisäksi noita oisi olla "nurkissa" lentokelpoisena siedettävällä lentotiimalla kun hornetit menevät koipallofleettiin ja huolto olisi noiden kanssa jo valmiiksi kartalla, ei tarvi opetella uutta ja ihmeellistä. Vajaatehoilla pöhistessä nuo käytetytkin motit voisivat kestää riittävän pitkään. Jos mottia on omasta takaa niin hintaakaan ei välttis tarvi pistää pahasti. Luultavasti tuohon ois kuitenkin oikeasti jotain järkevämpiä föönejä olemassa niin tehon, painon kuin kulutuksenkin osalta.


~500 kg taistelukärkeä kantavat risteilyohjukset (JASSM, JASSM-ER, KEPD 350, Storm Shadow) kulkevat n. 3-5 kN työnnön omaavilla moottoreilla.
Näissähän on se ilo, että menevät yhteen suuntaan painolastinaan vain se taistelukärki, polttoaine ja navigointi/kommunikaatiopaketti ja käyttötiimaksi riittää muutama tunti. Laskeutuminenkin on toivottavasti niin raju, että ei tarvi miettiä miten se saadaan lentotukialukselle ehjänä tms. Pudottaa mukavasti sitä vaatimustasoa komponenttien elikaarelta. Tuo mainitsemasi 10kN voi olla taas vielä vähän kevyt sille visioimalleni lentävälle bensatankille kevyellä aseistuksella ja valinnaisilla sensoreilla jos koko ja paino ovat ennemmin luokkaa MQ-25 stingray kuin JASSM mutta luultavasti melko osuva kokoluokka sille mitä siellä oikeasti kehitellään. Stingray taisi muuten pöhistä rolls roycen matkustajakoneille tarkoitetulla föönillä jossa siinäkin oli melko hyvin löylyä.
 
Ruotsi on sanonut jos suomi valitsee gripennit suomi/ruotsi voi käytttää toistensa lentokenttiä. Sekä toi asetarjonta tossa kokonaisuudessa on paras viellä!
Toi on tollaista red herring - liirumlaarumia, koska ehtiikö sieltä Ruotsin lentokentiltä sitten tuonne itärajalla tekemään ylipäätänsä mitään. Samaten jäisi vähemmän aikaa taisteluihin, kun löpöä kuluu ylimääräisiin satoihin kilometreihin. Ruotsillakin kun ei ole kuin yksi tankkeri. Ja vielä taas yhtenä ongelmana, jos halutaan toimia pidemmän aikaa, sitten siitä Gripenin jo rajallisesta aselastista pitää ulkoisen polttoaineen tieltä karsia pois. Ja ulkoiset polttoainetankit lisäävät ilmanvastustusta ja massaa eli tätä kautta nostavat kulutusta. Ja tähän vielä päälle Gripenin jo valmiiksi pienempi toimintamatka.

Koko Ruotsista operoiminen juttuna on ihan tuhnu.
 
Ruotsi on sanonut jos suomi valitsee gripennit suomi/ruotsi voi käytttää toistensa lentokenttiä. Sekä toi asetarjonta tossa kokonaisuudessa on paras viellä!
Vain meille tavan tallaajille puhutaan edelleen maantietukikohdista ja niittykasemateista. Ammattilaiset tietävät, että arvokas kalusto täytyy sodassa suojata kauas taakse. Torjuntalentoja ei enää suoriteta Utin kentältä kuten jatkosodassa. Toki foorumin nostalgigot saavat näin uneksia.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Ruotsi on sanonut jos suomi valitsee gripennit suomi/ruotsi voi käytttää toistensa lentokenttiä. Sekä toi asetarjonta tossa kokonaisuudessa on paras viellä!
Eikös niitä muka muuten voi vai eikö svenssoni tykkää jos Arlandaan laskeutuu jenkkikone vai pelkääkö se grippeni isoa kenttää Suomessa? Kun oikeesti se kysymys olisi se että jokos meillä oli se sitova puolustusliitto Ruotsin kanssa missä ne swedujen häätäjät tulevat Suomen avuksi...

Kun tuota ei ole ja Ruotsi voi jatkossakin pysytellä sivustakatsojana tai vedoten Venäjän tehneen diilin josta ei kannata kieltäytyä, niin ostettakoon ihan vain se arvioinniltaan meille paras kone ja jätetään kauppiaiden puheet sikseen...
 
Eikös niitä muka muuten voi vai eikö svenssoni tykkää jos Arlandaan laskeutuu jenkkikone vai pelkääkö se grippeni isoa kenttää Suomessa? Kun oikeesti se kysymys olisi se että jokos meillä oli se sitova puolustusliitto Ruotsin kanssa missä ne swedujen häätäjät tulevat Suomen avuksi...

Kun tuota ei ole ja Ruotsi voi jatkossakin pysytellä sivustakatsojana tai vedoten Venäjän tehneen diilin josta ei kannata kieltäytyä, niin ostettakoon ihan vain se arvioinniltaan meille paras kone ja jätetään kauppiaiden puheet sikseen...
Eikä se puolusliitto ole yhteneväisestä kalustosta kiinni. Halutessaan sellainen liitto olisi voitu jo solmia.
 
Viimeksi muokattu:
Eikä se puolusliitto ole yhteneväisestä kakustosta kiinni. Halutessaan sellainen liitto olisi voitu jo solmia.
Näin on, yhteistä harjoittelua on ollu sen verran kauan että yhteistoiminta on jo hioutunut aikalailla tehokkaaksi, ainakin Ilmavoimien puolella.
Tuo puhe, että voidaan käyttää Ruotsin kenttiä ja heidän huoltoaan hyväksi on ihan puhtaasti markkinointipuhetta. Ei mikään muu kuin poliittinen syy estäisi näin toimimasta jo nyt, sillä erotuksella että Ruotsiin menisi meidän huoltoporukoita huoltamaan koneet. Muut tukitoimet ja logistiikka järjestyy kyllä naapurimaastakin.
 
Näin on, yhteistä harjoittelua on ollu sen verran kauan että yhteistoiminta on jo hioutunut aikalailla tehokkaaksi, ainakin Ilmavoimien puolella.
Tuo puhe, että voidaan käyttää Ruotsin kenttiä ja heidän huoltoaan hyväksi on ihan puhtaasti markkinointipuhetta. Ei mikään muu kuin poliittinen syy estäisi näin toimimasta jo nyt, sillä erotuksella että Ruotsiin menisi meidän huoltoporukoita huoltamaan koneet. Muut tukitoimet ja logistiikka järjestyy kyllä naapurimaastakin.
Ja Ruotsilla menisi varmaankin heidän kantokyky rikki, kun heidän ilmavoimat ja niiden huoltojärjestelmä (ml. varaosat, jne...) mitoitetty 60 E:tä tukemaan, niin saisivat aika paljon lisää henkilöstöä palkata ja varaosia, jne... hankkia ettei huollon suhteen kentillä ole vastassa pelkkää eioota.
 
Ja btw, jotta Suomi voisi käyttää Ruotsin lentokenttiä pitäisi Ruotsin ensin muuttaa lainsäädäntöään sen osalta. Ovat sitä käsitelleetkin mutta eivät muuttaneet.

Verkkouutisista lainattu Ruotsin laista koskien avunantoa: ”– Siinä sanotaan, että Ruotsin hallitus SAA tukea Suomea asevoimin, mutta vain sillä edellytyksellä, että (1) Ruotsi ei itse ole sodassa ja (2) että Suomen alueella ei ole käynnissä aseellista konfliktia.

Eli hevonvitunsatanspaskaa kuten Ruotsilta sopii odottaakin. Samaa tasoa kuin hävittäjänsäkin - komeet on puheet mutta valmista ei tule.
 
Viimeksi muokattu:
Ruotsi on sanonut jos suomi valitsee gripennit suomi/ruotsi voi käytttää toistensa lentokenttiä. Sekä toi asetarjonta tossa kokonaisuudessa on paras viellä!
Vain meille tavan tallaajille puhutaan edelleen maantietukikohdista ja niittykasemateista. Ammattilaiset tietävät, että arvokas kalusto täytyy sodassa suojata kauas taakse. Torjuntalentoja ei enää suoriteta Utin kentältä kuten jatkosodassa. Toki foorumin nostalgigot saavat näin uneksia.
Moderneista sodista suurvaltaa vastaan voidaan ottaaa oppia, sopiva strategia voisi olla haudata gripenit yyterin hiekkaan ettei niitä ammuta alas.
 
En kyllä ymmärrä miksi, ja mistä syystä?
Ensinnäkin jos suomi ostais grippenit niin on ihan samaa kalustoa mitä svedut käyttää aktiivisesti. Sekä edellämainittu "Yhteiset lentokentät". Sekä venäläisten pitkän matkan ohjukset ei yltä vaasasta eteenpäin eli grippeneitä ei voida tuhota ampumalla rajan takaa. Sitten viellä kylkeen niin hyvä yhteistyön tulos mikä tarkottaa sitä että työt sujuu "Yhdessä" erinoimasesti Sitten lisätään se että ruotsilla on käytössä Grippeneitä 71. Suomella olisi 64. Yhteensä=135
 
Viimeksi muokattu:
Ensinnäkin jos suomi ostais grippenit niin on ihan samaa kalustoa mitä svedut käyttää aktiivisesti. Sekä edellämainittu "Yhteiset lentokentät". Sekä venäläisten pitkän matkan ohjukset ei yltä vaasasta eteenpäin eli grippeneitä ei voida tuhota ampumalla rajan takaa. Sitten viellä kylkeen niin hyvä yhteistyön tulos mikä tarkottaa sitä että työt sujuu "Yhdessä" erinoimasesti Sitten lisätään se että ruotsilla on käytössä Grippeneitä 71. Suomella olisi 64. Yhteensä=135
En uskoa hetkeäkään ruotsin apuuntuloon, vaikka olisi millainen sopimus, venäjä kiristää ja painostaa ruotsia todella voimakkaasti jos näkisi tarpeelliseksi vallata vaikka suomen rannikon.

Ja jos ruotsi haluaisi oikeasti auttaa kriisissä , olisi koneita yhteensä 135 vaikka olisi valittu toinen jenkkikoneista.
 
Back
Top