Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[JJB]

b) Gripeniä ei valita, tämä tosin voi olla sama kuin kohta a

Mutta muut eurocanardit kävisivät? Gripen E:ssä vastaa aseistukseltaan ja avioniikaltaan muita eurocanardeja ja paketissa tulee häirintäpodeja ja pari tutkakonetta. Gripenin suurimmaksi ongelmaksi näen että sitä ollaan tähän mennessä tilattu vain vähän (muistaakseni 100kpl)

Minun näkemykseni on että F-35, Super Hornet ja Gripen ovat kisan pääkilpailijat, ja tämä näkemys perustuu vahvaan mutuiluun.

 

[magitsu]

Minusta vain F-35 tai Rafale on varaa valita jos katsellaan elinkaaririskiä. Muilta osin kysymys on paljon haastavampi, joten pitää yksinkertaistaa paljon että saa tehtyä eroja.

Haluaisin nähdä ajatuksen Rafalesta maalikamerassa mahdollisena, mutta pidän F-35:a 90% todennäköisenä. Tähän astisesta riskistä iso osa on ollut siinä aiempien ehtojen pass/fail kohdalla. Sekin on vielä Purasen tämän päiväisen mukaan kesken (eikä toisaalta kenenkään mahdollisesta flopista kai kerrottaisi ennen lopullista valintaa kuitenkaan).

Siis Rafale lähinnä siksi, koska olisi kiva ajatella olevansa erikoinen ja silti oikeassa. Mutta F-35:een on kai "parhaana tyytyminen" .

Jos Growler, GlobalEye eikä ECRS riitä F-35 peittoamiseen niin Suomen kisan jälkeen ei kannata ilmoittautua F-35 vastaan ilman odotusta, että jossain vaiheessa muu kisa tulee sellaiseksi mitä Brasiliassa Super Hornetille kävi.

 

[Makkaramestari]

Mutta muut eurocanardit kävisivät? Gripen E:ssä vastaa aseistukseltaan ja avioniikaltaan muita eurocanardeja ja paketissa tulee häirintäpodeja ja pari tutkakonetta. Gripenin suurimmaksi ongelmaksi näen että sitä ollaan tähän mennessä tilattu vain vähän (muistaakseni 100kpl)

Minun näkemykseni on että F-35, Super Hornet ja Gripen ovat kisan pääkilpailijat, ja tämä näkemys perustuu vahvaan mutuiluun.

Gripen voisi olla relevantti jos kompensoisi hitautta, pientä kokoa ja kuormaa hinnalla. Täyskokoisen hävittäjän hinnalla se on liian kallis. Kehitys täysin kesken, ja suomella ei ole varaa joutua pääkäyttäjäksi.

 

[PSS]

Gripen voisi olla relevantti jos kompensoisi hitautta, pientä kokoa ja kuormaa hinnalla. Täyskokoisen hävittäjän hinnalla se on liian kallis. Kehitys täysin kesken, ja suomella ei ole varaa joutua pääkäyttäjäksi.

Yhteen paikkaan Gripen olisi kyllä jokseenkin kohdallaan. (Ehkä)
Hawkin korvaajaksi. Sitten vuosikymmenen päästä. (Jos tuotantolinja on enää auki)

 

[Protheon_93]

Gripen voisi olla relevantti jos kompensoisi hitautta, pientä kokoa ja kuormaa hinnalla. Täyskokoisen hävittäjän hinnalla se on liian kallis. Kehitys täysin kesken, ja suomella ei ole varaa joutua pääkäyttäjäksi.

Toisaalta mahduttihan Saab Gripeniä peräti tuon 64 kpl kahden kalliin Global Eyen kanssa.

Joten kyllähän tuosta voi päätellä sen olevan jonkun verran edullisempi.

Tuskin esim. Super Hornetia ja Growleria olisi yhteensä tuo 64 kpl mennyt kympin raameihin, jos sinne pitäisi tunkea pari Wedgetailia.

Ja sama myös F-35:n kanssa.

Ja koska Rafale ja Typhoon eivät ole edes kertoneet omia koneiden määriä, tuskin pääsivät 64 kappaleeseen. Joten heillä kahden AWACS:in mukaan tunkeminen varmasti vetäisi reippaasti tarjouksen alle 60 koneeseen itse hävittäjien osalta.

Ja kyllähän tuon Gripenin täytyy jonkun verran edullisempi operoida, kun kerta Saab on tarpeeksi varma, että 64 kpl Gripeniä ja kaksi kpl Global Eyeta eivät mene 250 milj. euron ylitse, vaan laittoivat BAFO:n tuolla setupilla sisään.

 

[Protheon_93]

Mutta muut eurocanardit kävisivät? Gripen E:ssä vastaa aseistukseltaan ja avioniikaltaan muita eurocanardeja ja paketissa tulee häirintäpodeja ja pari tutkakonetta. Gripenin suurimmaksi ongelmaksi näen että sitä ollaan tähän mennessä tilattu vain vähän (muistaakseni 100kpl)

Minun näkemykseni on että F-35, Super Hornet ja Gripen ovat kisan pääkilpailijat, ja tämä näkemys perustuu vahvaan mutuiluun.

Sanottaisiinko näin, että en yllättyisi jos Gripen voittaisi juurikin noiden häirintäpodien ja tutkakoneiden ansiosta sotapelissä muut euroehdokkaat, mutta en näe kovin todennäköiseksi että se päihittäisi F-35:a, koska F-35 on jo lavettina niin toiselta vuosisadalta sensorifuusioineen, datan jakamisine muulle puolustusjärjestelmälle ja informaation keräykseltään. Ja Growler taas on sellainen elso-nyrkki, että en näe, että pari Global Eyeta ja Arexis elso-podia kirittäisivät Growlerin tuoman järeän nyrkin suorituskyvyn.

Jos nyt jotenkin voisin veikata sotapelin sijoitusta, se saattaa olla tällainen:

1. F-35 (best all around)

2. SH + Growler, koska Growler tuo niin paljon uusia suorituskykyjä ja rautaisen elso-nyrkin, joka toimii varsinkin hyvin myös muita puolustushaaroja tuettaessa.

3. Gripen + Global Eye, koska Global Eye parantaa tilannetietoisuutta huomattavasti. Tämä taas auttaa hävittäjävoiman saatavuuteen, kun tiedetään tarkasti, että mitä kaikkea missäkin 500km säteellä liikkuu, ja ei tuhlata aikaa ilmassa pienempikantamaisen hävittäjätutkan kanssa etsien vihollista, jne... Samaten Gripenin elso-kykyä parantaa nuo elso-podit.

4. Rafale (good all around ja vahvistettavissa olevaa suorituskykyä, joka voidaan oikeassa elämässä todentaa)

5. Typhoon (paljon uusia suorituskykyjä [kuten uusi tutka], joissa ongelmana kuitenkin se, että ei ole vielä paljoa oikeassa fyysisessä maailmassa verifioitavaa, joten suorituskyvyn arvioimisessa mennään alarajoilla.)

 

[Makkaramestari]

Toisaalta mahduttihan Saab Gripeniä peräti tuon 64 kpl kahden kalliin Global Eyen kanssa.

Joten kyllähän tuosta voi päätellä sen olevan jonkun verran edullisempi.

Tuskin esim. Super Hornetia ja Growleria olisi yhteensä tuo 64 kpl mennyt kympin raameihin, jos sinne pitäisi tunkea pari Wedgetailia.

Ja sama myös F-35:n kanssa.

Ja koska Rafale ja Typhoon eivät ole edes kertoneet omia koneiden määriä, tuskin pääsivät 64 kappaleeseen. Joten heillä kahden AWACS:in mukaan tunkeminen varmasti vetäisi reippaasti tarjouksen alle 60 koneeseen itse hävittäjien osalta.

Ja kyllähän tuon Gripenin täytyy jonkun verran edullisempi operoida, kun kerta Saab on tarpeeksi varma, että 64 kpl Gripeniä ja kaksi kpl Global Eyeta eivät mene 250 milj. euron ylitse, vaan laittoivat BAFO:n tuolla setupilla sisään.

Olisi mielenkiintoista tietää millainen määrä Gripeniä ja aseita olisi saatu ilman Global Eye koneita.

 

[Makkaramestari]

Sanottaisiinko näin, että en yllättyisi jos Gripen voittaisi juurikin noiden häirintäpodien ja tutkakoneiden ansiosta sotapelissä muut euroehdokkaat, mutta en näe kovin todennäköiseksi että se päihittäisi F-35:a, koska F-35 on jo lavettina niin toiselta vuosisadalta sensorifuusioineen, datan jakamisine muulle puolustusjärjestelmälle ja informaation keräykseltään. Ja Growler taas on sellainen elso-nyrkki, että en näe, että pari Global Eyeta ja Arexis elso-podia kirittäisivät Growlerin tuoman järeän nyrkin suorituskyvyn.

Jos nyt jotenkin voisin veikata sotapelin sijoitusta, se saattaa olla tällainen:

1. F-35 (best all around)

2. SH + Growler, koska Growler tuo niin paljon uusia suorituskykyjä ja rautaisen elso-nyrkin, joka toimii varsinkin hyvin myös muita puolustushaaroja tuettaessa.

3. Gripen + Global Eye, koska Global Eye parantaa tilannetietoisuutta huomattavasti. Tämä taas auttaa hävittäjävoiman saatavuuteen, kun tiedetään tarkasti, että mitä kaikkea missäkin 500km säteellä liikkuu, ja ei tuhlata aikaa ilmassa pienempikantamaisen hävittäjätutkan kanssa etsien vihollista, jne... Samaten Gripenin elso-kykyä parantaa nuo elso-podit.

4. Rafale (good all around ja vahvistettavissa olevaa suorituskykyä, joka voidaan oikeassa elämässä todentaa)

5. Typhoon (paljon uusia suorituskykyjä [kuten uusi tutka], joissa ongelmana kuitenkin se, että ei ole vielä paljoa oikeassa fyysisessä maailmassa verifioitavaa, joten suorituskyvyn arvioimisessa mennään alarajoilla.)

Yksi kysymysmerkki (ainakin minulle) on miten 30-luvulla häive vaikuttaa tutkakoneiden toimintaan. Jos venäjä saa valmiiksi oikean häivekoneen, tai ostaa sellaisen kiinasta, miten lähelle sellaisella pääsee ennenkuin Global Eye huomaa.

 

[Makkaramestari]

Yhteen paikkaan Gripen olisi kyllä jokseenkin kohdallaan. (Ehkä)
Hawkin korvaajaksi. Sitten vuosikymmenen päästä. (Jos tuotantolinja on enää auki)

Ei vaan ole realistista, ja voisi olla aika karski peli suoraan Grobin jälkeen =)

 

[rty19]

Olisi mielenkiintoista nähdä millaiset pisteet nyt kilpailevat koneet saavat sotapelistä JA paljonko pisteitä nykyinen Hornet saisi. Eli kuinka paljon tilanne muuttuu nykytilanteeseen verrattuna.

 

[Protheon_93]

Yksi kysymysmerkki (ainakin minulle) on miten 30-luvulla häive vaikuttaa tutkakoneiden toimintaan. Jos venäjä saa valmiiksi oikean häivekoneen, tai ostaa sellaisen kiinasta, miten lähelle sellaisella pääsee ennenkuin Global Eye huomaa.

Hyvä pointti ja tuota en ole ajatellutkaan. Saattakin käydä niin, että tutkakoneiden merkitys pienenee häiveteknologioiden ja elso-teknologioiden kehityksen myötä. Esim. siinä onkin pulmaa, jos häiveen ansiosta AWACS:ien tutkien tehokas kantama kutistuukin murto-osaan.

Olisi mielenkiintoista tietää millainen määrä Gripeniä ja aseita olisi saatu ilman Global Eye koneita.

Yhdistyneet Arabiemiraatit v. 2015 hintatasossa ostivat 1,27 miljardilla dollarilla kaksi Global Eyeta. Tuon kun kääntää tällä [https://www.usinflationcalculator.com/] 2020 vuoden dollareiksi ja tällä [https://www.ratesfx.com/rates/rate-converter.fi.html] taas muuntaa sen euroiksi (1462822540 dollaria euroiksi on yhtä kuin n. 1,25 miljardia euroa).

Eli siis mikäli Global Eye on 1,25 miljardia euroa tuosta 10 miljardista eurosta, tarkoittaa tämä, että 64 Gripen E:tä olisi ollut aseineen ja kaikkineen n. 8,75 miljardia euroa. Tämä olisi jättänyt reippaan miljardin lisää. Mikäli tuota voisi vaan konemäärää skaalata lineaarisesti ylös, tuolla Globalin vaatimalla 1,25 miljardilla eurolla olisi voinut hankkia 64 Gripenin sijasta tuollainen 70-75 Gripen E:tä.

Loppujen lopuksi suorituskyvyn osalta 64 E + 2 GE varmaankin kokonaisuutena päihittäisi esim. pelkästään 75 E:n hankinnan.

 

[Huhta]

Hyvä pointti ja tuota en ole ajatellutkaan. Saattakin käydä niin, että tutkakoneiden merkitys pienenee häiveteknologioiden ja elso-teknologioiden kehityksen myötä. Esim. siinä onkin pulmaa, jos häiveen ansiosta AWACS:ien tutkien tehokas kantama kutistuukin murto-osaan.

Yhdistyneet Arabiemiraatit v. 2015 hintatasossa ostivat 1,27 miljardilla dollarilla kaksi Global Eyeta. Tuon kun kääntää tällä [https://www.usinflationcalculator.com/] 2020 vuoden dollareiksi ja tällä [https://www.ratesfx.com/rates/rate-converter.fi.html] taas muuntaa sen euroiksi (1462822540 dollaria euroiksi on yhtä kuin n. 1,25 miljardia euroa).

Eli siis mikäli Global Eye on 1,25 miljardia euroa tuosta 10 miljardista eurosta, tarkoittaa tämä, että 64 Gripen E:tä olisi ollut aseineen ja kaikkineen n. 8,75 miljardia euroa. Tämä olisi jättänyt reippaan miljardin lisää. Mikäli tuota voisi vaan konemäärää skaalata lineaarisesti ylös, tuolla Globalin vaatimalla 1,25 miljardilla eurolla olisi voinut hankkia 64 Gripenin sijasta tuollainen 70-75 Gripen E:tä.

Loppujen lopuksi suorituskyvyn osalta 64 E + 2 GE varmaankin kokonaisuutena päihittäisi esim. pelkästään 75 E:n hankinnan.

Meillä ei ole AEW-lentokoneita entuudestaan. Jos ne olisivat erittäin kustannustehokas tapa tehostaa ilmapuolustusta, niin herää kysymys, miksi niitä ei ole hankittu jo Hornetien pariksi. Muutama on aina varaa ostaa. Ruotsi myi kaksi käytettyä Thaimaalle kymmenisen vuotta sitten ja jenkit ovat 10-luvulla kaupanneet uutta Hawkeye'ta maailmalle 300-400 miljoonaan euroon. Yhden AEW-koneen olisi saanut jättämällä NASAMS-hankinnan väliin ja toiseen olisi juustohöylännyt rahat vaikkapa KEVA-tutkista, Hornetin MLU:sta, Stingereistä ja jostakin muusta pienestä. Jos siis ajatellaan, että rahat pitää löytää toimintasektorin (ilmapuolustuksen) sisältä.

Miksi Saab sitten on ko. koneita tarjoukseensa sisällyttänyt, sitä en osaa sanoa. Ehkä rahaa jäi yli, kun ei haluttu olla kilpailijoita halvempi. Toisaalta ehkä hävittäjiäkään ei haluttu tarjota enempää kuin 64, jotta suuri yleisö ei alkaisi kyseenalaistaa kaupan laajuutta, ja aseita oli paketissa jo tarpeeksi. Rahat päädyttiin sitten laittamaan AEW-koneisiin. Tai ehkä Gripenissä on jokin heikkous suhteessa muihin ehdokkaisiin, mikä aiheuttaa tarpeen Silmälle? Pieni polttoainekuorma ja heikohko moottori voisi olla tällainen - Gripenin pitää päästä ilmaan aiemmin kuin muiden ehdokkaiden, jotta polttoaine ei lopu kesken. Sveitsin testeissähän Gripen C/D:llä ei riittänyt polttoaine tunnistustehtävällä, vaan Gripenin piti tehdä hätälasku tankkien tyhjentyessä kesken kaiken.

 

[Protheon_93]

Meillä ei ole AEW-lentokoneita entuudestaan. Jos ne olisivat erittäin kustannustehokas tapa tehostaa ilmapuolustusta, niin herää kysymys, miksi niitä ei ole hankittu jo Hornetien pariksi. Muutama on aina varaa ostaa. Ruotsi myi kaksi käytettyä Thaimaalle kymmenisen vuotta sitten ja jenkit ovat 10-luvulla kaupanneet uutta Hawkeye'ta maailmalle 300-400 miljoonaan euroon. Yhden AEW-koneen olisi saanut jättämällä NASAMS-hankinnan väliin ja toiseen olisi juustohöylännyt rahat vaikkapa KEVA-tutkista, Hornetin MLU:sta, Stingereistä ja jostakin muusta pienestä. Jos siis ajatellaan, että rahat pitää löytää toimintasektorin (ilmapuolustuksen) sisältä.

Miksi Saab sitten on ko. koneita tarjoukseensa sisällyttänyt, sitä en osaa sanoa. Ehkä rahaa jäi yli, kun ei haluttu olla kilpailijoita halvempi. Toisaalta ehkä hävittäjiäkään ei haluttu tarjota enempää kuin 64, jotta suuri yleisö ei alkaisi kyseenalaistaa kaupan laajuutta, ja aseita oli paketissa jo tarpeeksi. Rahat päädyttiin sitten laittamaan AEW-koneisiin. Tai ehkä Gripenissä on jokin heikkous suhteessa muihin ehdokkaisiin, mikä aiheuttaa tarpeen Silmälle? Pieni polttoainekuorma ja heikohko moottori voisi olla tällainen - Gripenin pitää päästä ilmaan aiemmin kuin muiden ehdokkaiden, jotta polttoaine ei lopu kesken. Sveitsin testeissähän Gripen C/D:llä ei riittänyt polttoaine tunnistustehtävällä, vaan Gripenin piti tehdä hätälasku tankkien tyhjentyessä kesken kaiken.

Eli summa summarum; jos AWACSeja oikeasti tarvitsisimme ja ne toisivat huomattavan suorituskyvyn lisän, niihin olisi jo nykyisistä rahoista jostakin kaivettu rahoitus?

 

[Protheon_93]

Puolustusbudjetissa roima HX-määräraha

Tavallisempiin puolustusmateriaalihankintoihin on tarkoitus käyttää noin miljardi euroa.

www.tekniikkatalous.fi

Eli nyt mennään jo yli viiden miljardin puolustusbudjetissa.

 

[inscout]

Hyvä pointti ja tuota en ole ajatellutkaan. Saattakin käydä niin, että tutkakoneiden merkitys pienenee häiveteknologioiden ja elso-teknologioiden kehityksen myötä. Esim. siinä onkin pulmaa, jos häiveen ansiosta AWACS:ien tutkien tehokas kantama kutistuukin murto-osaan.

Yhdistyneet Arabiemiraatit v. 2015 hintatasossa ostivat 1,27 miljardilla dollarilla kaksi Global Eyeta. Tuon kun kääntää tällä [https://www.usinflationcalculator.com/] 2020 vuoden dollareiksi ja tällä [https://www.ratesfx.com/rates/rate-converter.fi.html] taas muuntaa sen euroiksi (1462822540 dollaria euroiksi on yhtä kuin n. 1,25 miljardia euroa).

Eli siis mikäli Global Eye on 1,25 miljardia euroa tuosta 10 miljardista eurosta, tarkoittaa tämä, että 64 Gripen E:tä olisi ollut aseineen ja kaikkineen n. 8,75 miljardia euroa. Tämä olisi jättänyt reippaan miljardin lisää. Mikäli tuota voisi vaan konemäärää skaalata lineaarisesti ylös, tuolla Globalin vaatimalla 1,25 miljardilla eurolla olisi voinut hankkia 64 Gripenin sijasta tuollainen 70-75 Gripen E:tä.

Loppujen lopuksi suorituskyvyn osalta 64 E + 2 GE varmaankin kokonaisuutena päihittäisi esim. pelkästään 75 E:n hankinnan.

Tutkakoneiden merkitys voi hyvinkin kasvaa tulevina vuosina droonien lisääntyessä.

Tämä ei tarkoita että Gripeniä pitäisi tai kannattaisi valita. Mutta tutkakoneiden arvoon uskon jatkossakin.

 

[Panssari Salama]

Muoks siirretty tykistövitjaan

 

[Rannari]

Puolustusbudjetissa roima HX-määräraha

Tavallisempiin puolustusmateriaalihankintoihin on tarkoitus käyttää noin miljardi euroa.

www.tekniikkatalous.fi

Eli nyt mennään jo yli viiden miljardin puolustusbudjetissa.

Eihän se vaatinut kuin punavihreän hallituksen niin saatiin sotabudjetti kohdilleen

 

[Protheon_93]

Eihän se vaatinut kuin punavihreän hallituksen niin saatiin sotabudjetti kohdilleen

Olisit tainnut nauraa helkkaristi, jos olisit kuullut 10-15 vuotta sitten, että vihervasemmistohallituksen kaudella nousee puolustusbudjetti kakkosmiljardeista viitosmiljardeihin?

 

[Huhta]

Eli summa summarum; jos AWACSeja oikeasti tarvitsisimme ja ne toisivat huomattavan suorituskyvyn lisän, niihin olisi jo nykyisistä rahoista jostakin kaivettu rahoitus?

Oikeasti tarvitseminen ja huomattava suorituskykylisä ovat suhteellisia määreitä, mutta kyllä olisi. Näitä satojen miljoonan hankkeita löytyy lopulta aika paljon: ainakin NH90 (400 miljoonaa, muistelen), Hollannin Leopardit (200 milj.), Katanpää-luokka (245 milj.), LV2020 (1,3+ mrd.) ja se aiemmin mainittu NASAMS sekä Hornetin MLU (Tai kuten SK asian ilmaisi: "MLU 1 noin 325 miljoonaa, MLU 2 noin 554 miljoonaa, ilmasta maahan -kyky 168 miljoonaa, AMRAAM 107 miljoonaa ja elinkaaren turvaaminen 290 miljoonaa. Yhteensä 1 444 miljoonaa euroa plus (tai miinus) valuuttakurssikorjaukset plus indeksikorjaukset.")

Kyllä sinne pari tutkakonettakin olisi mahdutettu, jos ne olisi katsottu järkeväksi rahankäytöksi. Vaan ei ole.

Tosin tässä on hyvä muistaa NATO-optio, FIN-SWE-yhteistyö ja muut kuviot, joiden kautta vastaavia kykyjä voidaan saavuttaa. Tarvetta tuskin voi pitää kriittisenä ja toisaalta samoja kykyjä voi olla laskettu saatavan myös ulkopuolelta.

 

[aab]

Olisit tainnut nauraa helkkaristi, jos olisit kuullut 10-15 vuotta sitten, että vihervasemmistohallituksen kaudella nousee puolustusbudjetti kakkosmiljardeista viitosmiljardeihin?

Ja lisäksi rajat laitettu kiinni.