Ressuna
Kapteeni
Eli ajattelit hoitaa ilmavalvonnan F35:lla?
Yhdellä GE:llä hoitaa 75% ilmatilassa melko hyvin joka on paljon parempi kuin ei mitään.
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Yhdellä GE:llä hoitaa 75% ilmatilassa melko hyvin joka on paljon parempi kuin ei mitään.
Gripeniin pätee kyllä yleisesti tuo.
No kyllä se Hornetilla on onnistunut tähän asti. Joten eiköhän meidän ilmatila ole pelkästään jo Salamakakkosella turvattu jykevästi.
Ressuna
Kapteeni
Mihin perustat väitteen että on hornetilla onnistunut?
No sillä, että ilmatilaan luvatta tulleet on löydetty ja hyvin saatu Horneteilla ohjattua ilmatilan loukkaajat pois ilmatilastamme.
Ressuna
Kapteeni
Jaha, no nykyinen ilmatilan valvonta perustuu täysin kiinteisiin tutkiin eikä hornetilla tehtävään cap ilmavalvontaan. Nämä kiinteät asemat (ns siirtyvät myös) ovat muuttuneet venäläisten risteilyohjusten myötä hyvin haavoittuviksi valvontavälineiksi. SA tilanteessa taas hornetteja ei riitä koko Suomen cap valvontaan ja ne jouduttaisiin työntämään niin eteen että it olisi jo suuri uhka. Tässä F35 olisi kyllä parempi mutta tuo cap määrä olisi silti liian suuri.
Ps. Yhtään ilmatilan loukkaajaan ei ole pelkästään hornetilla kiinni saatu, aina tulee hälytys joltain muulta taholta (kiinteältä tutkalta) jonka jälkeen hornet käsketään ilmaan. Ilman muuta ilmavalvontaan Hornetit ei edes nousi kun ei ole mitään tietoa minne ja milloin... Ja sama on muuten SA tilanteessa.
Hornetien hinta oli noin kolmanne siitä, jonka HX maksaa Suomelle (reilut 3 miljardia vs. 10 miljardia). Mikäli sama jatkuu HX:n seuraajan kanssa, niin millä ilveellä poliittisesti saadaan lävitse 2045-2050-tienoilla 30 miljardin hankinta lävitse. Toivon kyllä kovaa, että tuo sotilaskaluston hinnan nousu olisi saavuttamassa sen huippunsa ja enää ei tällä tahtia kaksinkertaistu sotilaskaluston hinta ilmasodankäynnin osalta joka vuosikymmen.
Häive menettää merkityksensä niin voidaan ostaa halvempia koneita? Saabilla voi tuolloin olla protovaiheessa naurettavan halpa Gripen-H?
Eikä lukuja voi vuosikymmenien yli suoraan verrata. Olikohan niin että HX kustantaa rahan arvon muutos huomioiden noin tuplasti sen minkä DX aikanaan. Ihanan kallista joka tapauksessa.
ak.tied
Greatest Leader
Inflaatio?
Niin, eikös sitä joku laskenut, että periaatteessa MiG21F oli Ilmavoimien kallein hankinta. Tai jos niitä olisi hankittu 60 kpl.
Huhta
Greatest Leader
Ei.
13 miljardia markkaa v. 1992 on 3,28 miljardia euroa vuoden 2021 hintatasossa. Lähteenä rahamuseon laskuri.
Rahanarvolaskin
Tai 3 miljardia dollaria toukokuussa 1992, mikä vastaa 5,78 miljardia dollaria toukokuun 2021 hintatasossa. Lähteenä Yhdysvaltain työministeriön laskuri.
Inflation and Consumer Spending
Inflation can be defined as the overall general upward price movement of goods and services in an economy. The U.S. Department of Labor's Bureau of Labor Statistics has various indexes that measure different aspects of inflation. Webpages on this Topic Inflation Calculator The inflation...
Tosin pitää muistaa, että vaikka koneiden hinnat nousevat, niin talouskin kasvaa. Yleensä ja useimmissa maissa.
Jos mp.net olisi ollut jo pystyssä, niin todennäköisesti onnistuneen D-X -hankinnan ja muutaman Miragen ja Mig 29:n perään haikailevan kommentin joukossa voivoteltaisiin myös, että mistä 2020-luvulla löydetään 60 miljardia markkaa seuraavaan projektiin.
Raveni
Greatest Leader
Itse kyllä näen, että tänäpäivänä ilmaan nostettu tutka tuo hyvin paljon enemmän taistelukestävyyttä ja nostaa samalla hävittäjistä tai muusta ilmatorjunnasta saatavan tehon toiseen potenssiin. Kiinteät tutka-asemat ja jopa maassa olevat liikkuvat ovat haavoittuvia. Aika paljon olemme saaneet nähdä miten droneilla noita on tuhottu ja perinteisillä konventionaalisilla aseilla. Siihen meillä ei ole mahdollisuutta, että ilmassa päivystettäisiin 24/7 hävittäjillä jolloin tutkakoneet tuovat aivan uudenlaisia mahdollisuuksia, tilannekuvaa sekä ennakkovaroituskykyä. Tämän näkisin siis tärkeänä tulevaisuudessa osuu valinta mihin tahansa hävittäjään.
Kyllä aika on auttamatta ajanut kiinteiden tutka-asemien ohitse ja mobiilitkin ovat puolikiinteitä kohteita. Kukaan tuskin odottaa paluuta aisti-ilmavaltontaankaan. Saattaa toki olla, että tulevaisuudessa maastatapahtuma valtonta tapahtuu passiivisensoreilla ja ilmasta hoidetaan aktiivinen tutkavalvonta. Joka tapauksessa tämä on Suomella ollut selkeä heikkous, että asumme suurvallan naapurissa mutta emme omaa käytännössä riittävää kykyä nykyaikaisen ilmasodankäynnin johtamiseen ja tilannetiedon luomiseen.
Raveni
Greatest Leader
Tokihan on rauhanajan ja sota-ajan ilmavalvonnassa on sellainen ero, että rauhanaikana ilmavalvonta tutkia ei kukaan yritä tuhoa. Jos lähdetään siitä, että tutkia ei voitaisi pitää päällä kuin satunnaisesti niin kyllä nuo ilmatilan loukkaukset jäsi hoitamatta. Ei siellä rajalla hornet parvea lennossa 24/7 ole eikä ole myöskään kriisin tullessa. On aivan toinen asia jos meillä olis kaksi tutkavalvonta konetta vaikkei niilläkään päästäisi viikkoja, kuukausia kestävään 24/7 suoritteeseen niin on se hemmetin paljon enemmän mitä nykyisin pystytään tarjoamaan haavoittuvilla maahan sijoitetuilla tutkilla.
Puhuttiin nyt eri asioista. Sinä tutkakoneen tuomista hyödyistä ja minä siitä, paikkaako kaksi tutkakonetta niitä puutteita jos koko hävittäjäarsenaali on Gripeneitä.
Ottaisin mielelläni meille muutaman tutkakoneen ja vielä oikein halusta minisatelliittien parven Suomen itäiselle reunalle. Mutta en näiden kylkiäisenä Gripeneitä.
Viimeksi muokattu:
Raveni
Greatest Leader
Oma osaaminen ei riitä arvioimaan eri koneiden ominaisuuksia julkisten tietojen perusteella. Toisin sanoen mikä eri konevaihtoehdoista on kokonaisuus huomioiden Suomen tarpeisiin se sopivin vaihtoehto.
No tätä puutetta on varmasti itse kullakin.
Gripeneistä kylläkin tiedetään että siinä on hyvin rajallinen kuormankantokyky ja täydessä lastissa myös toiminta-aika. Tiedetään myös, että päivitysten maksajia ja datan kerääjiä on hyvin pieni joukko joka tietää suurempia yksikkökustannuksia. Tiedetään myös se, että koneen operatiivisesta toiminnasta ei tiedetä paljoakaan (Sveitsissä ei ollut edes testattavissa eikä täysin Suomessakaan) eikä myöskään tiedetä tuotantolinjan toimituskyvystä, mittavan alihankintajoukon liiketoiminnan tasosta, hinnoista tai jatkuvuudesta. Tässäkin listassa on niin keskeisiä argumentteja, että mikä tahansa näistä - no ehkä alihankintaa lukuunottamatta - voi pudottaa koneen listan viimeiseksi.
Gripen E:llähän on tilaa teoreettisesti maksimissaan seitsemälle Meteorille / AMRAAM:ille ja siihen päälle kahdelle Sidewinderille / Iris-T:lle.
Mutta tällöin Gripen E:llä jää pois ulkoinen polttoaine, jolloin toimintamatka - ja aika jää lyhyeksi. Samaten polttoaineen kulutus massan nousun takia ja ilmanvastustuksen lisääntymisen vuoksi on myös leikkaamassa toimintamatkaa - ja aikaa. Eli loppujen lopuksi Gripenillä iso ylitse pääsemätön ongelma on se, että se ei voi olla ilmataistelussa kauaa ennen kuin polttoaine alkaa loppumaan, jolloin on käännyttävä takaisin tankille, jolloin vihollisella tulee mahdollisuuksia ottaa aloitetta. Ja se vähentää de facto hävittäjävoiman saatavuutta, kun kone ei kauaa kerkeä olla taistelemassa. Ja taas jos Gripenissä sitten vähennetään vaikkapa Meteoreja ulkoisen polttoaineen tieltä, tällöin myös aseet loppuvat kesken nopeammin ja on pakko palata tukikohtaan. Ja ulkoiset polttoainesäiliöt lisääväh myös ilmanvastustuksen ja massan kautta sitä tahtia, jolla polttoaine kuluu. Ja tietty tyhjäksi kulutetut ulkoiset polttoainesäiliöt taas sitten ovat taisteluissa haittaavaa kuollutta painoa ja ilmanvastustusta lisäävää härpäkettä. Ja tuskin noitakaan meillä on ihan liiaksi pois heitettäväksi aina kun polttoaine niistä loppuu.
LasUps
Luutnantti
Kaksi GE:tä on kyllä aika vähän ja niiden taistelukestävyys on hieman kysymysmerkki ainakin itselle, ottaen huomioon naapurin omat awacsit, pitkän kantaman ohjukset ja Mig-31/Su-35/Su-57. Saadaanko GE:t suojattua Gripeneillä ja kuinka paljon niitä jouduttaisiin sitomaan tähän tehtävään? Eikö olisi tärkeämpää saada sellaiset koneet, jotka pystyvät lamauttamaan vastustajan ilmapuolustuksen ja pudottamaan niiden koneita mahdollisimman paljon?
Gripenin ongelma on edellisissä viesteissä mainittujen lisäksi ehkä se, ettei se ole välttämättä millään osa-alueella parempi, kuin naapurin koneet. Growlerit kykenevät häirintään, EF puolestaan voi lentää kovaa ja korkealla ison aselastin kera ja on ilmatappelussa kova luu pitkällä sekä lyhyellä matkalla, F-35 taas kykenee soluttautumaan lähelle ja ejakuloimaan lastinsa no-escape zonelta + varmaan pommittamaan häiveen turvin vastustajan ilmapuolustuselementtejä. Näkisin Gripenin ja Rafalen vähän väliinputoajina, eikä oikein selvästi parhaita maailmassa missään, vaikka hienoja koneita ovatkin. Gripukka vaikuttaa valitettavasti heikoimmmalta koneelta, eikä sitä pari Global Eye:ta välttämättä pelasta. Tämä siis ihan amatöörinäkökulmasta.
Ilmapuolustuksen kannalta Suomi on Vietnamin ja Taiwanin lisäksi ehkä vaikeammassa tilanteessa koko maailmassa, kun ottaa huomioon, minkälaista vastustajaa vastaan pitäisi pystyä tappelemaan vähintään tasavertaisesti. Tarvitsemme siis parhaat mahdolliset koneet vastustajan ilmaherruuden välttämiseksi.