Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[mechanicus]

Ei.

13 miljardia markkaa v. 1992 on 3,28 miljardia euroa vuoden 2021 hintatasossa. Lähteenä rahamuseon laskuri.

Rahanarvolaskin

apps.rahamuseo.fi

Tai 3 miljardia dollaria toukokuussa 1992, mikä vastaa 5,78 miljardia dollaria toukokuun 2021 hintatasossa. Lähteenä Yhdysvaltain työministeriön laskuri.

Inflation and Consumer Spending

Inflation can be defined as the overall general upward price movement of goods and services in an economy. The U.S. Department of Labor's Bureau of Labor Statistics has various indexes that measure different aspects of inflation. Webpages on this Topic Inflation Calculator The inflation...

www.dol.gov

Tosin pitää muistaa, että vaikka koneiden hinnat nousevat, niin talouskin kasvaa. Yleensä ja useimmissa maissa.

Hankinnnan sisällöt poikkeavat myös paljon toisistaan. DX:ssä hankittiin varsinaisella hankintasopimuksella lähes pelkät koneet, vähän koulutusta ja varaosia. Esim tukeutumisjärjestelmää ja aseistusta on sitten rakennettu raamien sisältä viime vuosiin saakka. HX:ssä hankitaan kerralla kokonaisjärjestelmä, infra ja mm. noin 5 vuoden käyttö sisältyy pakettiin.

 

[Protheon_93]

Kaksi GE:tä on kyllä aika vähän ja niiden taistelukestävyys on hieman kysymysmerkki ainakin itselle, ottaen huomioon naapurin omat awacsit, pitkän kantaman ohjukset ja Mig-31/Su-35/Su-57. Saadaanko GE:t suojattua Gripeneillä ja kuinka paljon niitä jouduttaisiin sitomaan tähän tehtävään? Eikö olisi tärkeämpää saada sellaiset koneet, jotka pystyvät lamauttamaan vastustajan ilmapuolustuksen ja pudottamaan niiden koneita mahdollisimman paljon?

Ja tuollainen Global Eye kyllä säteilee taivaalla sen verran paljon niin kuin Naantalin Aurinko, että luulisi olevan helppoa venäläisille tehdä maalinosoitus Global Eyehin. Ja Global Eyen on vaikeaa kyllä päästä karkuun ohjusta, joka on ammuttu sitä kohden.

Toki Global Eyeta voidaan suojata pitämällä sitä enemmän omassa syvyydessä, mutta sitten siitä katoaa hyötyä kun se ei näe niin pitkälle rajan taakse kuin voisi nähdä.

 

[Protheon_93]

Hankinnnan sisällöt poikkeavat myös paljon toisistaan. DX:ssä hankittiin varsinaisella hankintasopimuksella lähes pelkät koneet, vähän koulutusta ja varaosia.

Ja tietty vielä aseet, mutta vain ilmasta-ilmaan, mutta niitä tulikin huomattava määrä. 454 AMRAAM:ia ja 480 Sidewinderia.

Nyt taas Sidewinderien määrä on jo maltillisempo 150:llä joten toivon, että tuolla erotuksella päästäisiin sitten enemmän kuin 450 AMRAAM:ia hankkimaan. Oma toivomus olisi, että päästäisiin ainakin n. 550 AMRAAM:ia tällä kierroksella hankkimaan. Tuollainen 8-9 AMRAAM:ia per kone ja reilut pari Sidewinderia per kone päälle jo riittää joksikin aikaa sodassa ja niillä jo pudottaakin isomman armadan taivaalta pois.

 

[Raveni]

No tätä puutetta on varmasti itse kullakin.

Gripeneistä kylläkin tiedetään että siinä on hyvin rajallinen kuormankantokyky ja täydessä lastissa myös toiminta-aika. Tiedetään myös, että päivitysten maksajia ja datan kerääjiä on hyvin pieni joukko joka tietää suurempia yksikkökustannuksia. Tiedetään myös se, että koneen operatiivisesta toiminnasta ei tiedetä paljoakaan (Sveitsissä ei ollut edes testattavissa eikä täysin Suomessakaan) eikä myöskään tiedetä tuotantolinjan toimituskyvystä, mittavan alihankintajoukon liiketoiminnan tasosta, hinnoista tai jatkuvuudesta. Tässäkin listassa on niin keskeisiä argumentteja, että mikä tahansa näistä - no ehkä alihankintaa lukuunottamatta - voi pudottaa koneen listan viimeiseksi.

Yksikkö kustannukset riippuvat monesta tekijästä ja niiden arvioiminen on maallikoille täysin mahdotonta. Eroja on varmasti valmistajan välillä paljonkin. Toisaalta voisi sanoa, että miljooniin ohjelmointiriveihin nouseva softa vasta kallista onkin päivittää. Liekö F-35:n ohjelmisto edelleenkään kunnossa.. Tuleeko päivitykset takuuna vai pääseekö niistä maksamaan kovaa valuuttaa tasaisesti ja muulloinkin kuin MLU:n yhteydessa on mietteitä herättävä.

Mielestäni E Gripenin kuormankantokyky ja toiminta aika riittää vallan hyvin Suomalaiseen sodankäyntitapaan. Meillä tulee aina olemaan hävittäjän päätehtävä ilmatorjunnan puolella ja tulemme tukeutumaan omaan alueeseen.

Jos operatiivinen toiminta on kynnyskysymys meidän tulisi valita Rafale, F-18 Super tai Typhoon.

 

[Raveni]

Ja tuollainen Global Eye kyllä säteilee taivaalla sen verran paljon niin kuin Naantalin Aurinko, että luulisi olevan helppoa venäläisille tehdä maalinosoitus Global Eyehin. Ja Global Eyen on vaikeaa kyllä päästä karkuun ohjusta, joka on ammuttu sitä kohden.

Toki Global Eyeta voidaan suojata pitämällä sitä enemmän omassa syvyydessä, mutta sitten siitä katoaa hyötyä kun se ei näe niin pitkälle rajan taakse kuin voisi nähdä.

Kaikki säteilevät. Täytyy muistaa, että myös naapurin vehkeet säteilevät ja ovat paikallisestettavissa jos huudattavat niitä 24/7. Ne maassakin olevat tutkat säteilevät ihan samalla tavalla ja ovat vielä helpommin tuhottavissa. Millä ihmeellä aiotaan pitää ilmatilanne kuvaa jos meillä ei ole taistelunkestävyytta tutkissa. Tämä siis ihan riippumatta valittavasta koneesta. Siitä F-35:n häiveestä ei ole hyötyä jos sitä ei saada ilmaan torjumaan vihollista kun ei tiedetä missä ja koska vihollinen on tulossa.

 

[Rannari]

Yksikkö kustannukset riippuvat monesta tekijästä ja niiden arvioiminen on maallikoille täysin mahdotonta. Eroja on varmasti valmistajan välillä paljonkin. Toisaalta voisi sanoa, että miljooniin ohjelmointiriveihin nouseva softa vasta kallista onkin päivittää. Liekö F-35:n ohjelmisto edelleenkään kunnossa.. Tuleeko päivitykset takuuna vai pääseekö niistä maksamaan kovaa valuuttaa tasaisesti ja muulloinkin kuin MLU:n yhteydessa on mietteitä herättävä.

Mielestäni E Gripenin kuormankantokyky ja toiminta aika riittää vallan hyvin Suomalaiseen sodankäyntitapaan. Meillä tulee aina olemaan hävittäjän päätehtävä ilmatorjunnan puolella ja tulemme tukeutumaan omaan alueeseen.

Jos operatiivinen toiminta on kynnyskysymys meidän tulisi valita Rafale, F-18 Super tai Typhoon.

F-35:n ongelma on ainakin se että sen tilanteesta raportoidaan jatkuvasti ja näkyvästi. Se että vaikkapa Gripenin tilannetta ei raportoida ei tarkoita että kaikki on kunnossa ja valmista seuraaville vuosikymmenille.

Mitä miljooniin koodiriveihin tulee niin se toki kuulostaa juhlalliselle muttei kerro mitään. Harva osaa suhteuttaa tuota yhtään mihinkään. Montako koodiriviä on Excelissä tai SAP:ssa?

Onneksi HX-päätöstä ei viedä kansanäänestykseen.

 

[magitsu]

Gripukka vaikuttaa valitettavasti heikoimmmalta koneelta, eikä sitä pari Global Eye:ta välttämättä pelasta.

Unohtamatta sitä, että nyt on kyse suurimmaksi ostajaksi/käyttäjäksi noususta (64 vs 60). Eli jopa päämaksajaksi vaikka sananvaltaan ei ruotsalaiset tuntien taatusti ole enemmistöä (paitsi sitten jos itse karkaavat Tempestiin tms. ja jättävät Suomen yksin E:hen ).

 

[Gyllis1]

Mielestäni E Gripenin kuormankantokyky ja toiminta aika riittää vallan hyvin Suomalaiseen sodankäyntitapaan. Meillä tulee aina olemaan hävittäjän päätehtävä ilmatorjunnan puolella ja tulemme tukeutumaan omaan alueeseen.

Jos operatiivinen toiminta on kynnyskysymys meidän tulisi valita Rafale, F-18 Super tai Typhoon.

Nopeasti muuttuu tilanteet

Oma osaaminen ei riitä arvioimaan eri koneiden ominaisuuksia julkisten tietojen perusteella. Toisin sanoen mikä eri konevaihtoehdoista on kokonaisuus huomioiden Suomen tarpeisiin se sopivin vaihtoehto.

 

[mechanicus]

Ja tietty vielä aseet, mutta vain ilmasta-ilmaan, mutta niitä tulikin huomattava määrä. 454 AMRAAM:ia ja 480 Sidewinderia.

Nyt taas Sidewinderien määrä on jo maltillisempo 150:llä joten toivon, että tuolla erotuksella päästäisiin sitten enemmän kuin 450 AMRAAM:ia hankkimaan. Oma toivomus olisi, että päästäisiin ainakin n. 550 AMRAAM:ia tällä kierroksella hankkimaan. Tuollainen 8-9 AMRAAM:ia per kone ja reilut pari Sidewinderia per kone päälle jo riittää joksikin aikaa sodassa ja niillä jo pudottaakin isomman armadan taivaalta pois.

Muistelen täältä lukeneeni, että Arskatkin hankittiin eri sopimuksella?

 

[Protheon_93]

Muistelen täältä lukeneeni, että Arskatkin hankittiin eri sopimuksella?

Eri tilausvaltuudella. Ensimmäinen tilausvaltuus oli 9,5 miljardia markkaa, jonka jälkeen sitten vielä muistaakseni aseita, varaosia, jne... hankittiin toisella 4 miljardin markan tilausvaltuudella.

 

[Raveni]

F-35:n ongelma on ainakin se että sen tilanteesta raportoidaan jatkuvasti ja näkyvästi. Se että vaikkapa Gripenin tilannetta ei raportoida ei tarkoita että kaikki on kunnossa ja valmista seuraaville vuosikymmenille.

Mitä miljooniin koodiriveihin tulee niin se toki kuulostaa juhlalliselle muttei kerro mitään. Harva osaa suhteuttaa tuota yhtään mihinkään. Montako koodiriviä on Excelissä tai SAP:ssa?

Onneksi HX-päätöstä ei viedä kansanäänestykseen.

Windowsissa taitaa olla se 50 miljoonaa riviä koodia. Bugeja, haavoittuvuuksia yms. korjataan päivityksillä jatkuvaa tahtia. Tuota se on nykyaikana. Jos hävittäjässä on 7-10 miljoonaa koodiriviä eikä sitä evaluoida kuin pienessä piirissä niin yhtä jos toista sinnekin mahtuu. Olen samaa mieltä, että onneksi kansa ei päätä valintaa.

 

[Raveni]

Nopeasti muuttuu tilanteet

Niin mitä tuosta? Kerroinhan selkeästi, että kyse on omasta mielipiteestäni. Ei se tee siitä faktaa kuten ei sinunkaan ulinasi. Huvittavaa että ollaan huolissaan koneiden aseiden kantokyvyistä kun yksi kone ei kanna tällä haavaa kuin 4 ohjusta jos haluaa pitää tutkapoikkipinta-alansa pienenä.

 

[JJB]

Ne maassakin olevat tutkat säteilevät ihan samalla tavalla ja ovat vielä helpommin tuhottavissa.

Tosin maassa olevien tutkien ei tarvitse huolehtia suuresta tutkapoikkipinta-alasta. Nykyään tuollaiset Bombardier tyyliset lentokoneet voidaan havaita jo satojen kilometrien päästä.

 

[Raveni]

Tosin maassa olevien tutkien ei tarvitse huolehtia suuresta tutkapoikkipinta-alasta. Nykyään tuollaiset Bombardier tyyliset lentokoneet voidaan havaita jo satojen kilometrien päästä.

Toki voidaan mutta voidaanko niihin vaikuttaa siltä etäisyydeltä ilman, että havaitsevat tulleensa havaituksi? Totta, että maassa olevan tutkan ei tarvitse huolehtia sitä tuleeko tutkalla havaituksi mutta jos sitä on tarkoitus käyttää niin se säteily kyllä havaitaan ja siinähän sitten odottaa koska tulee jotain kohti.

 

[kimmo.j]

Tosin maassa olevien tutkien ei tarvitse huolehtia suuresta tutkapoikkipinta-alasta. Nykyään tuollaiset Bombardier tyyliset lentokoneet voidaan havaita jo satojen kilometrien päästä.

Ei tarvitse, mutta sijainti on kohtalaisen helppo selvittää ja silloin sítä vastaan voidaan hyökätä.
Ei ole siis täydelllistä järjestelmää.

Lentävä tutka olisi merkittävä parannus ja toivottavasti sellainen saadaan joskus meillekkin, mutta luotan Ilmavoimien osaajiin, että arvioivat onko tuolla tässä hankinnassa riittävä painoarvo, jotta Grippen valikoituisi meille. Saab toki myy GE:tä meille myöhemminkin jos siihen saadaan rahaa ja sellainen halutaan.

 

[JJB]

Toki voidaan mutta voidaanko niihin vaikuttaa siltä etäisyydeltä ilman, että havaitsevat tulleensa havaituksi? Totta, että maassa olevan tutkan ei tarvitse huolehtia sitä tuleeko tutkalla havaituksi mutta jos sitä on tarkoitus käyttää niin se säteily kyllä havaitaan ja siinähän sitten odottaa koska tulee jotain kohti.

Tosin nykyaikaisten LPI AESA tutkien havaitseminen on vaikeaa jos niitä käytetään oikeaoppisesti. Tosin minulla ei ole hajuakaan kuinka edistyksellisiä nykyisten Ground Master tutkien LPI ominaisuudet ovat. Olisi ehkä hyvä idea tutkia mahdollisuutta päivittää kyseiset tutkat GaN pohjaisilla antenneilla.

Tietenkään en tarkoita ettei AEW&C koneista olisi hyötyä, minua ei periaatteessa haittaisi yhtään jos pari hankittaisiin, mutta en pidä selviytymiskykyä niiden tärkeänä ominaisuutena.

 

[Huhta]

Hankinnnan sisällöt poikkeavat myös paljon toisistaan. DX:ssä hankittiin varsinaisella hankintasopimuksella lähes pelkät koneet, vähän koulutusta ja varaosia. Esim tukeutumisjärjestelmää ja aseistusta on sitten rakennettu raamien sisältä viime vuosiin saakka. HX:ssä hankitaan kerralla kokonaisjärjestelmä, infra ja mm. noin 5 vuoden käyttö sisältyy pakettiin.

Kahdessa erässähän se Hornet tuli tilausvaltuuksien puolesta, mutta mainitsemani kokonaissummat pätevät silti. (Tai markkamääräinen tietysti paisui vuosien mittaan valuuttakurssimuutoksista ja muista diiliin liittymättömistä syistä...)

Mutta miten tuo DX poikkeaa HX-hankkeesta? Paitsi että nyt on se 600 miljoonaa kotimaiseen kulutukseen (tai jtn... summat muuttuvat sitä tahtia, ettei pysy perässä). ("Hankkeen kokonaisbudjetti on 10 miljardia euroa, josta noin 600 miljoonaa kuluu koneiden käyttöön ja ylläpitoon tarvittavan teknologiaan ja infrastruktuuriin sekä hankkeen valmisteluihin. Koneisiin, aseisiin ja sensoreihin on varattu 9,4 miljardia." -Ilta-Sanomat 26.5.2021) Se on kuitenkin varsin pieni raha hankkeen kokonaiskustannuksiin nähden.

Hornetille tuli alkujaan 3 vuoden varaosat, jos muistelen julkitietoja oikein, joten 5 vuoden käyttö ei kuulosta ihmeelliseltä. (Oletan, että sillä tarkoitetaan varaosia - koko organisaatio polttoaineesta ja varaosista tiloihin ja henkilöstöön ei mitenkään pyöri 5 vuotta hankkeen rahoituksella, jos pumpun käyttökulut vuodessa ovat 250 milliä.) Ei meillä oteta jatkossakaan arabien suosimia 20 vuoden all-inclusive huoltosopimuksia, joissa voi vain tyytyä nauttimaan lentämisestä, ja tuskin sveitsiläisten 10 vuoden varaosiakaan.

HX tarvitsee ihan samalla tapaa MLU:t (ml. asehankinnat) kuin Hornetkin, paitsi että ne ovat ehkä pienempiä ja niitä on ehkä useammin (Gripenin päivitysfilosofia). Tässä suhteessa ei siis ole odotettavissa eroja enkä tiedä, että koneiden yhteydessä hankittava asemääräkään olisi muuttumassa radikaalisti. DX-hankkeessa hankittava aseistus oli toki paljon yksipuolisempaa, ainoastaan A2A, mutta sitä oli melko paljon. HX-hankkeessa toki haetaan niin A2A kuin myös A2G aseita, mutta DSCA-lapuissa A2G-aseita ei ollut mitenkään hirveästi (kallein erä ne 200 kpl JASSM-ER, jos nyt lunastetaan täysimääräisesti)... ja A2A-puolta ei ole vielä nähty paitsi Sidewinderien osalta, joita on ilmeisesti tulossa ~kolmannes DX-kaupan määrästä. Eli olisiko aseiden osuus kaupan kokonaisuudesta nyt suurempi kuin DX-hankinnan yhteydessä? Veikkaan, että varsin samoissa liikutaan. Ei se ainakaan moninkertaistu (lue: vähintään tuplaudu).

Tukeutumisjärjestelmästä en tiedä. Mitä sillä tarkoitetaan tässä yhteydessä ja mistä erot syntyvät? Jotenkin veikkaan, että ainakaan valmistajan potista meille ei siunaannu juurikaan mitään merkittävää Hornetiin verrattuna. Kotimaan 600 millistä voi jotain luolan laajentamista ja uuden hälytyspaiikka-alueen rakentamista kenties miettiä. Ehkä jopa pariakymmentä uutta säiliöyhdistelmää tukemaan hajautettua tukeutumista maanteillä.

 

[mechanicus]

@Huhta HX:ssä valmistajan potista pitää tulla riittävät materiaalia tukeutumisjärjestelmään: huoltovälineet, tehtävänvalmistelulaitteet ja esim. aseiden käsittelyyn tarvittavat välineet hajautettavaksi koko poikkeusolojen tukikohtaverkoston tarpeisiin. Käyettävien tukikohtien määrä luultavasti vaikuttaa suoraan suorituskykysimulaatioihin eli valmistaja ei voi tässä oikaista. DX-hankkeessa ostettiin lentokone (joita haluttiin mahdollisimman monta kaiken muun kustannuksella), kokonaisjärjestelmä rakennettiin sitten eri hankkeilla. Enempää en kehtaa näin julkisesti asiaa retostella, mutta tiedän kyllä mistä puhun.

Itse olen ymmärtänyt, että HX:n kunnossapitoon liittyen mukana tullut varaosavarasto on vuonna 2030 täydennetty eikä syöty loppuun ja tekstimuodoista voisi päätellä että esim. kumppanilla tehtävät huollot ovat osa hankkeen kehystä. Tulee samalla mukavasti teollista yhteistyötä. Toki Ilmavoimien henkilöstö tekee osan työstä kehyksen ulkopuolelta. Lisäksi HX-kalustolla lennetään ensimmäiset vuodet niin vähän, että kustannukset eivät ole lähelläkään täyden tohinan 250Me/a.

Infra menee sitten valmistajan potin ulkopuolelta, mutta kuitenkin hankkeen kehyksestä.

 

[Mazikaze]

Suomen kapeus yhdistettynä Venäjän (suhteessa muuhun venäläiseen kalustoon) tehokkaisiin pitkän matkan "pommikoneen/awacsin tappajaohjuksiin" saa miettimään GE:n tai vastaavan toimivuutta tai hyötyä sotatilanteessa.

 

[tienvarsipummi]

Hornet-ostosopimukset – Yhdysvallat ei aluksi ollut myymässä Suomen haluamia uutuusohjuksia | Uusi Suomi Puheenvuoro

Suomi on tekemässä nyt uutta hävittäjävalintaa 30 vuoden tauon jälkeen. Julkisuuteen valinta saatetaan viimeistään neljän kuukauden sisällä. Hankkeessa mukana olevien sotilaiden ja insinöörien…

puheenvuoro.uusisuomi.fi