Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[kimmo.j]

Suomen kapeus yhdistettynä Venäjän (suhteessa muuhun venäläiseen kalustoon) tehokkaisiin pitkän matkan "pommikoneen/awacsin tappajaohjuksiin" saa miettimään GE:n tai vastaavan toimivuutta tai hyötyä sotatilanteessa.

Venäläisten kehutut ilmatorjunta aseet ovat todellisuudessa kunnostautuneet ampumaan alas matkustajakoneita ja omia koneita.
Mainosmiehet ovat tehneet hyvää työtä.

 

[mechanicus]

Hornet-ostosopimukset – Yhdysvallat ei aluksi ollut myymässä Suomen haluamia uutuusohjuksia | Uusi Suomi Puheenvuoro

Suomi on tekemässä nyt uutta hävittäjävalintaa 30 vuoden tauon jälkeen. Julkisuuteen valinta saatetaan viimeistään neljän kuukauden sisällä. Hankkeessa mukana olevien sotilaiden ja insinöörien…

puheenvuoro.uusisuomi.fi

@Huhta no tässä tulikin kuin tilauksesta kattavasti tietoa siitä, mitä alkuperäinen hankintasopimus (ilman myöhemmin lunastettuja optioita) ei pitänyt sisällään. Esim "huoltojärjestelmän pääosat" ja "elektronisen sodankäynnin järjestelmät" tulivat vasta kun optio lunastettiin. Ja näitäkin molempia täydennettiin myöhemmin muilla sopimuksilla.

 

[ajs178]

Minusta vain F-35 tai Rafale on varaa valita jos katsellaan elinkaaririskiä. Muilta osin kysymys on paljon haastavampi, joten pitää yksinkertaistaa paljon että saa tehtyä eroja.

Haluaisin nähdä ajatuksen Rafalesta maalikamerassa mahdollisena, mutta pidän F-35:a 90% todennäköisenä. Tähän astisesta riskistä iso osa on ollut siinä aiempien ehtojen pass/fail kohdalla. Sekin on vielä Purasen tämän päiväisen mukaan kesken (eikä toisaalta kenenkään mahdollisesta flopista kai kerrottaisi ennen lopullista valintaa kuitenkaan).

Siis Rafale lähinnä siksi, koska olisi kiva ajatella olevansa erikoinen ja silti oikeassa. Mutta F-35:een on kai "parhaana tyytyminen" .

Jos Growler, GlobalEye eikä ECRS riitä F-35 peittoamiseen niin Suomen kisan jälkeen ei kannata ilmoittautua F-35 vastaan ilman odotusta, että jossain vaiheessa muu kisa tulee sellaiseksi mitä Brasiliassa Super Hornetille kävi.

Älä unohda, että muualla maailmassa myös poliitikoille maksettavat konsultointipalkkiot vaikuttavat valittavaan konetyyppiin. Tämä siis huomiona tuohon, että F-35 vastaan ei kannattaisi lähteä.

 

[ajs178]

No, eihän Puranen voi sanoa, että päätös on jo tehty.

Mutta tämä ei tarkoita, etteikö päätös olisi oikeasti jo tehty. Sitä vaan ei voida kertoa julkisuuteen ennen kuin kaikki ehdokkaat on arvioitu loppuun.

 

[Huhta]

@Huhta no tässä tulikin kuin tilauksesta kattavasti tietoa siitä, mitä alkuperäinen hankintasopimus (ilman myöhemmin lunastettuja optioita) ei pitänyt sisällään. Esim "huoltojärjestelmän pääosat" ja "elektronisen sodankäynnin järjestelmät" tulivat vasta kun optio lunastettiin.

Perustelepa vähän lisää. Minusta tuo näyttää siltä, että se konekaupan jälkimmäinen 4,5 miljardin tilausvaltuus sisälsi nuo.

Suomen ja Yhdysvaltojen välisen Hornet-hävittäjien hankintasopimuksen asiakirjatunnus on LOA FI-P-SAA. Sopimus on päivätty päivämäärälle 4.6.1992 ja allekirjoitettu päivämäärällä 5.6.1992. Sopimukseen sisältyi myös optio huoltojärjestelmän pääosasta sekä koulutusvälineiden ja aseistuksen hankinnasta. Optio oli tarkoitus lunastaa vuoden 1994 alussa edellyttäen, että eduskunta myöntää siihen tarkoitetut varat suunnitellulla tavalla vuoden 1994 budjetissa. Option arvoksi oli kirjattu noin 755 miljoonaa Yhdysvaltojen dollaria vuoden 1993 hintatasossa.

Eli menee siis siihen 13 miljardin markan kokonaishintaan (9 + 4,5), jolla projektia aikanaan kaupattiin. Ei mitään projektin ulkopuolisia hankintoja, kuten esitit.

Hankinnan lähtöhintana näissä keskusteluissa on mainittu 9 miljardia markkaa. Tämä hintatieto on väärä. Eduskunta hyväksyi aikoinaan Hornet-hankintaan kaksi tilausvaltuutta, joista toinen oli 9 miljardia markkaa ja toinen 4,5 miljardia markkaa. Hankintaan myönnetty rahoituskehys on siis 13,5 miljardia markkaa eikä 9 miljardia.

17.11.1999 Vääriä hintatietoja julkisuudessa Hornet-hankinnasta

Hornet-hankinnan hinnasta on viime päivinä keskusteltu julkisuudessa.

www.defmin.fi

Hyväksyttiinkö vuoden 1994 tilausvaltuutta, käsittääkseni kyllä.

Yhdeksän ja puolen miljardin summa sisälsi vain koneet, muttei koneiden kylkiäisenä tulevia huolto-, koulutus- ja lisävarustelukustannuksia. Sipolan mukaan eduskunta sai tietää budjetista päättäessään, että tilausvaltuuden päälle tulisi vielä toinen ja mahdollisesti kolmas tilausvaltuus. Näiden suurutta ei silti tuolloin kerrottu. Se selvisi vasta kaksi vuotta myöhemmin, jolloin hallitus hyväksyi toisen lähes 4,5 miljardin lisälaskun.

Viipaletaktiikkaa maanpuolustushengessä | Ylioppilaslehti

ylioppilaslehti.fi

 

[ajs178]

Kaikki säteilevät. Täytyy muistaa, että myös naapurin vehkeet säteilevät ja ovat paikallisestettavissa jos huudattavat niitä 24/7. Ne maassakin olevat tutkat säteilevät ihan samalla tavalla ja ovat vielä helpommin tuhottavissa. Millä ihmeellä aiotaan pitää ilmatilanne kuvaa jos meillä ei ole taistelunkestävyytta tutkissa. Tämä siis ihan riippumatta valittavasta koneesta. Siitä F-35:n häiveestä ei ole hyötyä jos sitä ei saada ilmaan torjumaan vihollista kun ei tiedetä missä ja koska vihollinen on tulossa.

Olen ollut jo pitempään huolissani meidän kiinteän ilmavalvontatutkaverkoston taistelunkestävyydestä. Mielestäni meidän pitäisi olla tilanteessa, jossa meillä on 3 x redundancy eli vähintään kolminkertainen varmistus koko Suomen alueelle. Pahoin pelkään, että ollaan yhden tutkan varassa useammallakin seudulla. Toivottavasti olen väärässä

 

[Huhta]

Sinänsä kirjoitus on yhtä kummallinen kuin Pesosella yleensäkin. Mies väittää, että AIM-9 on altis elektroniselle häirinnälle (ja tarkentaa, ettei tarkoita soihtuja).

”Uusi versio kykenee väistämään elektronista häirintää, mikä lisää sen tehokkuutta merkittävästi.” on kirjattuna Puolustusministeriön keskusosaston 12.10.1993 päivättyyn salaiseen muistioon, miksi Suomi halusi AIM-9M-tyypin Sidewinder-ohjuksen. Kyse ei siis Suomelle ollut IRCCM:stä, vaan elektronisen häirinnän kyvykkyydestä. Tuo elektronisen häirinnän väistökyvykkyys oli tuolle ohjustyypille pitkään sotilassalaisuus, eikä tietoa ole vieläkään kirjattu AIM-9M-ohjuksia käsitteleville sivustoille.

Kiinnostaisi tietää, miten se on mahdollista. Hakeutuminen menee kuitenkin IR:n perusteella ja ainakin AIM-9L:n herätesytytinkin oli jo laseriin perustuva.

he AIM-9L had new long-span pointed double-delta canards, a modified MK 36 solid-fuel rocket motor (MODs 8 through 11), and a new AN/DSQ-29 solid-state guidance and control section. Additional improvements include a completely new Argon-cooled Indium Antimonide (InSb) seeker, a DSU-15/B AOTD (Active Optical Target Detector) laser proximity fuze, and an improved 9.4 kg (20.8 lb) WDU-17/B annular blast-fragmentation warhead.

Raytheon AIM-9 Sidewinder

 

[PSS]

Sinänsä kirjoitus on yhtä kummallinen kuin Pesosella yleensäkin. Mies väittää, että AIM-9 on altis elektroniselle häirinnälle (ja tarkentaa, ettei tarkoita soihtuja).



Kiinnostaisi tietää, miten se on mahdollista. Hakeutuminen menee kuitenkin IR:n perusteella ja ainakin AIM-9L:n herätesytytinkin oli jo laseriin perustuva.

Raytheon AIM-9 Sidewinder

Samaa hämmästeli itsekin.

 

[Mazikaze]

Venäläisten kehutut ilmatorjunta aseet ovat todellisuudessa kunnostautuneet ampumaan alas matkustajakoneita ja omia koneita.
Mainosmiehet ovat tehneet hyvää työtä.

Pääasiassa kyllä, lisäksi yleisin ilmatorjuntaohjus Suomea vastassa olisi todennäköisesti antiikkinen R-27. Jos ilmavalvontakoneita on kuitenkin vain muutama, on en välttämättä haluaisi alkaa leikkiä kissa ja hiiri -leikkiä R-37:n ja KS+172:n kanssa..m

 

[JäitäHattuun]

Olen ollut jo pitempään huolissani meidän kiinteän ilmavalvontatutkaverkoston taistelunkestävyydestä. Mielestäni meidän pitäisi olla tilanteessa, jossa meillä on 3 x redundancy eli vähintään kolminkertainen varmistus koko Suomen alueelle. Pahoin pelkään, että ollaan yhden tutkan varassa useammallakin seudulla. Toivottavasti olen väärässä

Näitähän meillä on 12kpl

https://en.wikipedia.org/wiki/Ground_Master_400

Luulisi, että noilla saa suht hyvän määrän kattavuutta ja taistelukestävyyttä. Kiinteästi asennettuja tutkia tuskin kukaan olettaa olevan käytössä sodan ensimmäisten päivien jälkeen. Ainakaan jos on täysi rähinä eikä ukrainan kaltainen hybridisota.

 

[Rannari]

Näitähän meillä on 12kpl

https://en.wikipedia.org/wiki/Ground_Master_400

Luulisi, että noilla saa suht hyvän määrän kattavuutta ja taistelukestävyyttä. Kiinteästi asennettuja tutkia tuskin kukaan olettaa olevan käytössä sodan ensimmäisten päivien jälkeen. Ainakaan jos on täysi rähinä eikä ukrainan kaltainen hybridisota.

Ja tuulivoimalahässäkän myötä saatiin vielä kolmastoista.

 

[Olympiakasarmi]

Sinänsä kirjoitus on yhtä kummallinen kuin Pesosella yleensäkin. Mies väittää, että AIM-9 on altis elektroniselle häirinnälle (ja tarkentaa, ettei tarkoita soihtuja).



Kiinnostaisi tietää, miten se on mahdollista. Hakeutuminen menee kuitenkin IR:n perusteella ja ainakin AIM-9L:n herätesytytinkin oli jo laseriin perustuva.

Raytheon AIM-9 Sidewinder

Ainoa mikä tulee mieleen on, että hakupää kestää paremmin laserilla valaisua. Yleensä IRCCM:llä tarkoitetaan parempaa kykyä erottaa soihtuja ja muita valemaaleja kohteesta.

 

[mechanicus]

Perustelepa vähän lisää. Minusta tuo näyttää siltä, että se konekaupan jälkimmäinen 4,5 miljardin tilausvaltuus sisälsi nuo.



Eli menee siis siihen 13 miljardin markan kokonaishintaan (9 + 4,5), jolla projektia aikanaan kaupattiin. Ei mitään projektin ulkopuolisia hankintoja, kuten esitit.

17.11.1999 Vääriä hintatietoja julkisuudessa Hornet-hankinnasta

Hornet-hankinnan hinnasta on viime päivinä keskusteltu julkisuudessa.

www.defmin.fi

Hyväksyttiinkö vuoden 1994 tilausvaltuutta, käsittääkseni kyllä.

Viipaletaktiikkaa maanpuolustushengessä | Ylioppilaslehti

ylioppilaslehti.fi

Kyllä, kyseessä lienee tuo mukaan laskemasi 4,5Mrd erä, joka minun ajattelussani ei kuulunut alkuperäiseen hankintaa. Perustelen kuitenkin vielä toistamalla itseäni: Mm. molempia esittämiäni esimerkkejä (EW ja huoltojärjestelmä) täydennettiin merkittävästi myöhemmillä sopimuksilla.

 

[mechanicus]

Mies väittää, että AIM-9 on altis elektroniselle häirinnälle (ja tarkentaa, ettei tarkoita soihtuja).

Horisee omiaan. Amerikkalaisessa käsitemaailmassa IR-alueen häirintä ja sen väistö menee EW:n alle. -9M:ssä ja sen alavarianteissa 9M-1 - 9M-8 on nimenomaan parannettu ohjuksen soihtujen (ja ehkä DIRCM) väistökykyä. -9M ei käytä radiotaajuuksia mihinkään, lähisytytinkin on laserilla.

 

[mechanicus]

Olen ollut jo pitempään huolissani meidän kiinteän ilmavalvontatutkaverkoston taistelunkestävyydestä. Mielestäni meidän pitäisi olla tilanteessa, jossa meillä on 3 x redundancy eli vähintään kolminkertainen varmistus koko Suomen alueelle. Pahoin pelkään, että ollaan yhden tutkan varassa useammallakin seudulla. Toivottavasti olen väärässä

Jos joku alue on katettu vain yhdellä tutkalla, ei sitä sodassa voi oikein laskea valvotuksi ollenkaan. Redundanssi on vain vähäinen syy siihen, miksi sama alue halutaan usean tutkan peiton alle. Eli ole huoleti, suunnitteluperusteet eivät ole lähteneet yksittäisistä tutkista siellä missä niitä oikeasti tarvitaan. Lisäksi on muistettava, että Keva2020 luo rungon, mutta erinäiset muut PV:n sensorit täydentävät samaa kuvaa.

 

[Kutale]

Älä unohda, että muualla maailmassa myös poliitikoille maksettavat konsultointipalkkiot vaikuttavat valittavaan konetyyppiin. Tämä siis huomiona tuohon, että F-35 vastaan ei kannattaisi lähteä.

Tämä juttu avaa hiukan kuinka Suomessa on HX-lonkerot kietoutuneet, toivotaan että täällä valinta tehdään suorituskyvyn perusteella:

Kommentti: Lobbareiden mahtava armeija taistelee hävittäjähankinnan loppusuoralla – vaikkei lobbauksella pitäisi olla enää mitään merkitystä

Loppusuoralle kääntyneen Suomen hävittäjähankinnan taustalla häärää yhä suuri huippulobbareiden armeija, vaikkei lobbauksella pitäisi olla enää päätöksen kannalta mitään merkitystä. Miksi ihmeessä? pohtii politiikan erikoistoimittaja Timo Haapala.

www.is.fi

 

[Gradientti]

Kannattaako meidän sitoutua tärkeimmässä yksittäisessä asejärjestelmässä vuosikymmeniksi sotilaallisesti noin kyvyttömän valtion, kuin USA näyttää olevan, tarjoamiin vaihtoehtoihin vaikka jompi kumpi niistä marginaalisesti kilpailijoitaan parempi olisikin?

 

[Commander]

Kannattaako meidän sitoutua tärkeimmässä yksittäisessä asejärjestelmässä vuosikymmeniksi sotilaallisesti noin kyvyttömän valtion, kuin USA näyttää olevan, tarjoamiin vaihtoehtoihin vaikka jompi kumpi niistä marginaalisesti kilpailijoitaan parempi olisikin?

USA:lla on superisot muskelit, vaikka ei osaakkaan niitä aina optimaalisesti käyttää. Eli vastaus arvuutteluusi on... KYLLÄ!

 

[Protheon_93]

USA:lla on superisot muskelit, vaikka ei osaakkaan niitä aina optimaalisesti käyttää. Eli vastaus arvuutteluusi on... KYLLÄ!

Nii-in. Välillä ei mene ku Strömssöössä Amerikalla muskelin käyttö.

 

[JJB]

Kannattaako meidän sitoutua tärkeimmässä yksittäisessä asejärjestelmässä vuosikymmeniksi sotilaallisesti noin kyvyttömän valtion, kuin USA näyttää olevan, tarjoamiin vaihtoehtoihin vaikka jompi kumpi niistä marginaalisesti kilpailijoitaan parempi olisikin?

Ja Ruotsi varmaan olisi tappanut talibanit sukupuuttoon?