Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Rannari]

Entäs AMRAAM ja NASAMS? Käsittelit NASAMS:ia aiemmin seuraavasti, mikä on maailmaa avartava näkökulma.



Eli NASAMS tarjoaa mahdollisuuden hyödyntää ohjusarsenaalia paremmin, kun ne koneisiin pulttaamattomat "varaohjukset" voidaan varastoissa makuuttamisen sijaan ladata ilmatorjunnan laukaisimiin. Jos ilmavoimien tuleva pääohjus on Meteor, niin tästä mahdollisuudesta taidetaan joutua luopumaan, kun ilmasta laukaistavaksi tarkoitetun ramjetin boosteri ei taida riittää maasta laukaistaessa. Liekö sillä mitään vaikutusta hankinnassa?

Tuossa edellä kai mietittiin tällä hetkellä käytössä olevia Amraameja yms. B:t lienevät historiaa vuonna 2030 ja C7:t voi käyttäää Nasamseissa. Tai oikeastaan ne pitääkin varata it:n käyttöön mikäli sinne ei hankita uusia puikkoja. Ne eivät siis menisi haaskuuseen samalla tavalla kuin JASSM vaikka eivät uusiin koneisiin istuisikaan.

Sehän ei tarkoita ettei yhteinen ohjusvaranto olisi kätevä ja käytännöllinen jatkossakin mutta asiaa lähestyttiin nyt vähän eri kulmasta.

 

[Kyylä]

Tässä on Kalevan mielipideosaston kirjoitus, joka ei siis edusta lehden omaa kantaa. Se ei edusta myöskään minun mielipidettäni. Se on vain esimerkki asian vastustajasta, joka koettaa laittaa ”kapuloita rattaisiin” yhteiselle asialle eli uusien hävittäjien hankinnalle.

Otin valokuvan artikkelista:

Olisi milenkiintoista tietää enemmän näistä Gripenin ”joustavista lisähankinnoista tarvittaessa”. Ymmärtääköhän kirjoittaja kuinka kauan toimituksessa kestää? Tai onko hän tullut ajatelleeksi, että niille koneille pitäisi olla myös lentäjiä? Onko järjestelmän laajennus myös joustavaa? Olkaamme onnellisia, että Suomessa poliitikot eivät pakene vastuutaan ja vaadi kansanäänestyksiä. Paitsi tietysti NATO-asiassa.

 

[Commander]

Mihin tämä pohjautuu? Puranen (tai joku ilmavoimista) heitti aiemmin, että uuden ohjuksen integrointi hävittäjään voi maksaa sata miljoonaa. Sadalla miljoonalla ostaa jo jokusen testilaitteen varikolle ja palkkaa teknikot paapomaan uutta ohjustyyppiä 30 vuodeksi.

Liikaa oikomista kirjoittamisessa. Minun olisi pitänyt mainita: "Tulee paljon halvemmaksi ja yksinkertaisemmaksi integroida GB5 em lavettiiin ja puolustusjärjestelmään"

Sata miljoonaa on varmaan heittonakin lähempänä totuutta kuin kymmenen miljoonaa. Mutta ilmasta merelle - vaikuttamisessa tulee eteen joitain isoja haasteita:

HX:n meripuolustuksellekin tarjoamaa tukea on tuotu esille osana koneen tehtäviä, mutta on jätetty luonnollisesti mainitsematta, kuinka monta lavettia em tehtäviin voitaisiin irrottaa, tai kuinka monta lisäkonetta tarvittaisiin sen 64 päälle.

Ilmavoimille toiminta meripuolustuksen tehtäväkentässä on varsin uutta, ja jo maalinosoitustehtävät sekä elektroninen tuki ovat haasteellisia kokonaisuuksia. Käyttöperiaatteiden luonti, koulutus ja harjoittelu vaativat henkilöstöresursseja sekä meri- että ilmapuolustukselta - ja niitähän ei ole nähtävästi tulossa. Uusi puolustusjärjestelmään integroimaton PTO ei tilannetta ainakaan helpottaisi.

Meripuolustus organisaationa kykenee nykyisellä henkilöstöllä hädin tuskin ottamaan käyttöön ja käyttämään uuden PTO2020:n ja jatkossa RO 06 seuraajan. Yhtään lisävitkutinta ei kaivattaisi, ellei sinipukuisten määrää lisätä. Uskoisin, että Ilmavoimissakin alkaa olla sama tilanne.

Eli uuden aseen ns tekninen integrointi ampuvaan lavettiin on ilma-aluksista puhuttaessa varmasti hintavaa, mutta lukuisat muut asiat lisäävät myös kustannuksia. Meillä henkilöstömäärä tulee eteen ensimmäisenä, ja sen nostaminen ei valitettavasti onnistu, vaikka rahaa olisikin. Suorituskyvyn korvaaminen on ok, mikäli ei tule henkilöstövaikutuksia. Uuden suorituskyvyn edellyttämä henkilöstö kohdennetaan pääsääntöisesti aina puolustushallinnon sisältä (Kyber ja sotilastiedustelun uudet tehtävät olivat poikkeuksia)

 

[Kyylä]

Liikaa oikomista kirjoittamisessa. Minun olisi pitänyt mainita: "Tulee paljon halvemmaksi ja yksinkertaisemmaksi integroida GB5 em lavettiiin ja puolustusjärjestelmään"

Sata miljoonaa on varmaan heittonakin lähempänä totuutta kuin kymmenen miljoonaa. Mutta ilmasta merelle - vaikuttamisessa tulee eteen joitain isoja haasteita:

HX:n meripuolustuksellekin tarjoamaa tukea on tuotu esille osana koneen tehtäviä, mutta on jätetty luonnollisesti mainitsematta, kuinka monta lavettia em tehtäviin voitaisiin irrottaa, tai kuinka monta lisäkonetta tarvittaisiin sen 64 päälle.

Ilmavoimille toiminta meripuolustuksen tehtäväkentässä on varsin uutta, ja jo maalinosoitustehtävät sekä elektroninen tuki ovat haasteellisia kokonaisuuksia. Käyttöperiaatteiden luonti, koulutus ja harjoittelu vaativat henkilöstöresursseja sekä meri- että ilmapuolustukselta - ja niitähän ei ole nähtävästi tulossa. Uusi puolustusjärjestelmään integroimaton PTO ei tilannetta ainakaan helpottaisi.

Meripuolustus organisaationa kykenee nykyisellä henkilöstöllä hädin tuskin ottamaan käyttöön ja käyttämään uuden PTO2020:n ja jatkossa RO 06 seuraajan. Yhtään lisävitkutinta ei kaivattaisi, ellei sinipukuisten määrää lisätä. Uskoisin, että Ilmavoimissakin alkaa olla sama tilanne.

Eli uuden aseen ns tekninen integrointi ampuvaan lavettiin on ilma-aluksista puhuttaessa varmasti hintavaa, mutta lukuisat muut asiat lisäävät myös kustannuksia. Meillä henkilöstömäärä tulee eteen ensimmäisenä, ja sen nostaminen ei valitettavasti onnistu, vaikka rahaa olisikin. Suorituskyvyn korvaaminen on ok, mikäli ei tule henkilöstövaikutuksia. Uuden suorituskyvyn edellyttämä henkilöstö kohdennetaan pääsääntöisesti aina puolustushallinnon sisältä (Kyber ja sotilastiedustelun uudet tehtävät olivat poikkeuksia)

Niukat henkilöstöresurssit ovat ikuisuusongelma, joka on merkittävästikin ohjannut Puolustusvoimien toimintaa vuosikymmeniä. Ilmavoimien tilannetta en sen tarkemmin tunne, mutta Merivoimissa homma on ollut ajoittain melkoista tuskailua. Tätä murhetta ei yleisesti tunnisteta. Kun foorumillakin usein mietitään miksi tuo ja tuo sinällään toimiva alusluokka tms. väline nyt jo poistettiin, niin vastaus löytyy todennäköisesti virkojen määrästä. Ei kyetä ylläpitämään useita rinnakkaisia järjestelmiä samaan käyttötarkoitukseen, vaan uuden tullen vanhan on mentävä.

 

[Einomies1]

Minua kiinnostaa tuossa HX-hankkeessa tällä hetkellä enemmän se mitä ei ole sanottu, kuin se mitä on sanottu. Paljon on puhuttu, mutta se mietityttää että miten ilmatorjunnan korkeatorjuntakyky linkittyy siihen.

Esimerkkinä Puolan ja Sveitsin hävittäjähanke, jossa samalla ilmoitettiin Patriot- järjestelmän hankinnasta hankkeen yhteydessä. Meilläkin on selvitetty vuosia alue-it järjestelmän hankintaa ja nyt sitä on lykätty. Onko syynä se että odotetaan mitä HX-tuo ja sitten mietitään yhteensopivuutta vai se mitä HX-tarjouksen yhteydessä on tarjottu siihen sivuun? Olisi vaikea kuvitella että myyjät eivät käyttäisi hyödyksi markkinointia kun tietävät mitä olemme silmäilemässä.

Suomen hankkeessa oletus on USA-kone, mutta meillä ei ole varaa Patriotin kaltaiseen järjestelmään, kuten noissa mainitsemissani maissa. Mitä siihen sivuun sitten? Sky Ceptor? NASAMS block III + AMRAAM ER? Typhoonin sivussa tarjotaan tuota kaivarissa nähtyä CAMM / Landceptoria varmaankin.

Suomi tekee tietysti omat ratkaisut ja ne voivat poiketa jonkin verran muista maista, mutta on mahdollista tai jopa todennäköistä että konevalmistajat sekä myyjiä edustavat valtiot yrittävät saada maksimaalisen hyödyn myös muista hankkeista ja kauppaavat myös ilmatorjuntaa siihen liitettäväksi. Kyse on ilmapuolustuksen kokonaisuudesta kuitenkin suuressa kuvassa eli siinä voi olla kytkyjä tutkiin ja muihin järjestelmiin sekä tiedusteluyhteistyöhön, joista ei tiedoteta lainkaan.

 

[Protheon_93]

Onko syynä se että odotetaan mitä HX-tuo ja sitten mietitään yhteensopivuutta vai se mitä HX-tarjouksen yhteydessä on tarjottu siihen sivuun?

Kuulostaa järkeenkäyvältä. Katsotaan ensin, mikä on uusi hävittäjä ja sen jälkeen katsotaan mikä it-järjestelmä tuo parhaan synergian uuden hävittäjäkaluston kanssa.

 

[ajs178]

Entäs AMRAAM ja NASAMS? Käsittelit NASAMS:ia aiemmin seuraavasti, mikä on maailmaa avartava näkökulma.



Eli NASAMS tarjoaa mahdollisuuden hyödyntää ohjusarsenaalia paremmin, kun ne koneisiin pulttaamattomat "varaohjukset" voidaan varastoissa makuuttamisen sijaan ladata ilmatorjunnan laukaisimiin. Jos ilmavoimien tuleva pääohjus on Meteor, niin tästä mahdollisuudesta taidetaan joutua luopumaan, kun ilmasta laukaistavaksi tarkoitetun ramjetin boosteri ei taida riittää maasta laukaistaessa. Liekö sillä mitään vaikutusta hankinnassa?

Amraamit voidaan jyvittää nasamsille ja sidewinderit Hawkeille, joten ne eivät mene hukkaan, vaikka ostettaisiin Rafale. Ilmasta maahan aseistusta lienee niin vähän, että ei ehkä haittaa, että se joudutaan uusimaan, jos Rafale otetaan.

Mutta näkisin, että Suomi-Ranska puolustusyhteistyötä olisi ilmapiirissä huomattavasti enemmän jos oikeasti tuohon oltaisiin lähtemässä

 

[Protheon_93]

Amraamit voidaan jyvittää nasamsille ja sidewinderit Hawkeille, joten ne eivät mene hukkaan, vaikka ostettaisiin Rafale. Ilmasta maahan aseistusta lienee niin vähän, että ei ehkä haittaa, että se joudutaan uusimaan, jos Rafale otetaan.

Mutta näkisin, että Suomi-Ranska puolustusyhteistyötä olisi ilmapiirissä huomattavasti enemmän jos oikeasti tuohon oltaisiin lähtemässä

70 JASSM:ia, noin tusina JSOW:ta ja noin satakunta JDAM:ia. Eli aika nirkoisesti ilmasta-maahan aseita loppujen lopuksi.

Ja mikäli nuo DSCA-ilmoitusten lukumäärien kokoluokka on suunnilleen samassa suuruusluokassa kuin mitä BAFO:on on tungettuna aseita, niin 500 GBU-53 Stormbreaker SDB II, 300 JDAM:ia, 200 JASSM-ER:ää, 100-160 JSOW:ta (riippuen kumpi jenkkikone) ja tuohon päälle F-35:lla JSM, SH:lla mahdollisesti HARM Growlereille, niin vaikka tuosta määrästä hankittaisiinkin esim. 70 prosenttia DSCA:n luvuista, se olisi silti ihan suorastaan valtaisa kasvu ilmasta-maahan kyvyllemme - ja arsenaalille.

 

[rty19]

70 JASSM:ia, noin tusina JSOW:ta ja noin satakunta JDAM:ia. Eli aika nirkoisesti ilmasta-maahan aseita loppujen lopuksi.

Ja mikäli nuo DSCA-ilmoitusten lukumäärien kokoluokka on suunnilleen samassa suuruusluokassa kuin mitä BAFO:on on tungettuna aseita, niin 500 GBU-53 Stormbreaker SDB II, 300 JDAM:ia, 200 JASSM-ER:ää, 100-160 JSOW:ta (riippuen kumpi jenkkikone) ja tuohon päälle F-35:lla JSM, SH:lla mahdollisesti HARM Growlereille, niin vaikka tuosta määrästä hankittaisiinkin esim. 70 prosenttia DSCA:n luvuista, se olisi silti ihan suorastaan valtaisa kasvu ilmasta-maahan kyvyllemme - ja arsenaalille.

Vertailun vuoksi tänään TV:ssä näytetyssä Tali-Ihantala dokumentissa kerrottiin että tuossa taistelussa 2 viikon aikana ammuttiin 120 000 tykistön kranaattia.
Että mietityttää kuinka pitkäksi ajaksi tuo koneiden hankinnassa mainittu ilmasta-maahan asemäärän on ajateltu riittävän?

 

[Protheon_93]

Vertailun vuoksi tänään TV:ssä näytetyssä Tali-Ihantala dokumentissa kerrottiin että tuossa taistelussa 2 viikon aikana ammuttiin 120 000 tykistön kranaattia.
Että mietityttää kuinka pitkäksi ajaksi tuo koneiden hankinnassa mainittu ilmasta-maahan asemäärän on ajateltu riittävän?

Onneksi tykistö ja kranaatinheittimistö jatkossakin hoitaa leijonan osan tuosta tehtävästä jatkossakin, ja muutenkin tänä päivänä on huomattavasti vähemmän ammuttavia kohteita kuin toisen maailmansodan aikana oli, jolloin tuosta noin vaan miljoona-armeijoita pystyttiin kyhäämään suhkot nopeaa ja vielä varustamaan ne myös.

Tänä päivänä Venäjä tuskin pystyisi edes puolta miljoonaa mies - ja naisoletettua mobilisoimaan Suomea vastaan.

Mm. heidän maavoimien aktiivisessa palveluksessa olevien määrä on 350000.

 

[rty19]

Onneksi tykistö ja kranaatinheittimistö jatkossakin hoitaa leijonan osan tuosta tehtävästä jatkossakin,

Tuosta syystä tykistö on yksi ilmapommitettavista kohteista. Tuskin niihin mitään risteilyohjuksia käytetään mutta halvempia vaihtoehtoja: dronet kuten Vuoristo-Karabahin sodassa ja ehkä niitä halvempia pommeja JDAM tms?

 

[Huhta]

Onneksi tykistö ja kranaatinheittimistö jatkossakin hoitaa leijonan osan tuosta tehtävästä jatkossakin, ja muutenkin tänä päivänä on huomattavasti vähemmän ammuttavia kohteita kuin toisen maailmansodan aikana oli, jolloin tuosta noin vaan miljoona-armeijoita pystyttiin kyhäämään suhkot nopeaa ja vielä varustamaan ne myös.

Tänä päivänä Venäjä tuskin pystyisi edes puolta miljoonaa mies - ja naisoletettua mobilisoimaan Suomea vastaan.

Mm. heidän maavoimien aktiivisessa palveluksessa olevien määrä on 350000.

Mikäpä estää kyhäämästä miljoona-armeijaa tänä päivänä? Teollinen kapasiteetti on sentään toista luokkaa kuin tuolloin.

Hitler rakensi armeijan vuosikymmenessä, kuten varmaan kaikki tiedämme. Amerikkalaisilla oli aseissa alta 500 000 miestä vuonna 1940, mutta yli 12 000 000 vuonna 1945 (lähde).

Miten nykyaikaisia ne sitten olisivat, tiedä häntä. Mutta mitä ovat ne suomalaisetkaan laarinpohjajoukot, kun mennään ensimmäisen 30k tai 50k taistelijan taakse? Aivan.

 

[Protheon_93]

Mikäpä estää kyhäämästä miljoona-armeijaa tänä päivänä?

Nykypäivän sotateknologia on sen verran edistynyttä ja erikoistumista vaativa, että enää ei voi tuosta noin vaan laittaa vaikkapa ompelukonetehdasta tekemään hävittäjiä.

 

[Huhta]

Nykypäivän sotateknologia on sen verran edistynyttä ja erikoistumista vaativa, että enää ei voi tuosta noin vaan laittaa vaikkapa ompelukonetehdasta tekemään hävittäjiä.

Ei, mutta Boeingin ja Airbusin matkustajakonelinjastot voisi konvertoida sotilaskonetuotantoon ja se ompelukonetehdas voisi toimittaa alihankkijana vaikkapa hävittäjän polkimia ja ohjaussauvoja. Elektroniikkateollisuus voisi laajentaa tuotevalikoimaansa teollisuuden mittalaitteista ja 5G-verkoista sotilasradioihin, tutkiin ja tutkavaroittimiin. Kuorma-autotehtaat voisivat valmistaa AMV:tä ja Piranhaa. Telakat voisivat tehdä hävittäjiä risteilyalusten sijaan ja Cargotec voisi laajentaa tykistön ja panssarivaunujen valmistukseen.

 

[kimmo.j]

Ei, mutta Boeingin ja Airbusin matkustajakonelinjastot voisi konvertoida sotilaskonetuotantoon ja se ompelukonetehdas voisi toimittaa alihankkijana vaikkapa hävittäjän polkimia ja ohjaussauvoja. Elektroniikkateollisuus voisi laajentaa tuotevalikoimaansa teollisuuden mittalaitteista ja 5G-verkoista sotilasradioihin, tutkiin ja tutkavaroittimiin. Kuorma-autotehtaat voisivat valmistaa AMV:tä ja Piranhaa. Telakat voisivat tehdä hävittäjiä risteilyalusten sijaan ja Cargotec voisi laajentaa tykistön ja panssarivaunujen valmistukseen.

Voisi, mutta missä ajassa on toinen kysymys. Puhumattakaan millaisella laadulla tavaraa alkaisi tulemaan ulos.

 

[Huhta]

Voisi, mutta missä ajassa on toinen kysymys. Puhumattakaan millaisella laadulla tavaraa alkaisi tulemaan ulos.

Vuosiahan siihen menee, jos tuotanto halutaan oikeasti skaalata täysin eri mittaluokkaan. Toisaalta riippuu myös vahvasti siitä mitä tehdään. Monesti linjat voi konvertoida tuottamaan haluttua tavaraa - kevlaria ja luotiliivejä nylonin ja sukkahousujen sijaan tai MRAP:eja kuorma-autojen sijaan - melko nopeastikin. Neuvostoliitolla oli syystä olemassa "Mobilization Model" monestakin eri kalusta. Mutta jos vaikkapa puolijohdetehtaita ei ole riittävästi, niin sitten niitä ei todellakaan ole, ja uusien pystyttämistä saadaan odotella (onneksi Biden on tekemässä tälle jotakin). Ja se on tietysti ongelma.

Mitä laatuun tulee, kun ilmavoimatopikissa ollaan, niin jos DOT&E olisi ollut päättämässä, Apollo ei koskaan olisi mennyt Kuuhun. Kun taas on halua, on keinoja. Täydellinen on hyvän pahin vihollinen.

 

[Olympiakasarmi]

Vuosiahan siihen menee, jos tuotanto halutaan oikeasti skaalata täysin eri mittaluokkaan. Toisaalta riippuu myös vahvasti siitä mitä tehdään. Monesti linjat voi konvertoida tuottamaan haluttua tavaraa - kevlaria ja luotiliivejä nylonin ja sukkahousujen sijaan tai MRAP:eja kuorma-autojen sijaan - melko nopeastikin. Neuvostoliitolla oli syystä olemassa "Mobilization Model" monestakin eri kalusta. Mutta jos vaikkapa puolijohdetehtaita ei ole riittävästi, niin sitten niitä ei todellakaan ole, ja uusien pystyttämistä saadaan odotella (onneksi Biden on tekemässä tälle jotakin). Ja se on tietysti ongelma.

Mitä laatuun tulee, kun ilmavoimatopikissa ollaan, niin jos DOT&E olisi ollut päättämässä, Apollo ei koskaan olisi mennyt Kuuhun. Kun taas on halua, on keinoja. Täydellinen on hyvän pahin vihollinen.

Bidenin pyytämä raportti suosituksineen löytyy täältä https://www.whitehouse.gov/wp-content/uploads/2021/06/100-day-supply-chain-review-report.pdf

 

[PSS]

Ei, mutta Boeingin ja Airbusin matkustajakonelinjastot voisi konvertoida sotilaskonetuotantoon ja se ompelukonetehdas voisi toimittaa alihankkijana vaikkapa hävittäjän polkimia ja ohjaussauvoja. Elektroniikkateollisuus voisi laajentaa tuotevalikoimaansa teollisuuden mittalaitteista ja 5G-verkoista sotilasradioihin, tutkiin ja tutkavaroittimiin. Kuorma-autotehtaat voisivat valmistaa AMV:tä ja Piranhaa. Telakat voisivat tehdä hävittäjiä risteilyalusten sijaan ja Cargotec voisi laajentaa tykistön ja panssarivaunujen valmistukseen.

No, meidän firma ei ole mikään massavalmistaja, mutta olemme tehneet viestintäelektroniikkaa niin siiviileille kuin sotilaille sen tarkemmin määrittelemättä. Ihan saman linjan läpi menee.

 

[Olympiakasarmi]

Kyllä toisessakin maailmansodassa tuotannon käynnistys vei aikaa. Esim. autotehdas Packard sai ensimmäisen Merlin moottorin valmiiksi noin vuosi lisenssisopimuksen allekirjoittamisen jälkeen. Alun perin moottoreita piti toimittaa Englantiin, koska britit eivät pystyneet itse valmistamaan niitä tarpeeksi nopeasti. Myöhemmin Packard Merlin tuli tunnetuksi jenkkien P-51 hävittäjässä.

 

[magitsu]

Navy’s AARGM-ER to enter production
25 Aug 2021 NavAirSysCom

"Naval Air Systems Command, Patuxent River, Md. -- The Navy’s Advanced Anti-Radiation Guided Missile – Extended Range (AARGM-ER) received Milestone C (MS-C) approval Aug. 23, allowing the program to move into its first phase of production.

The Navy plans to award the first two low-rate initial production lots over the next several months.

Captive and live fire flight testing is planned to continue through 2022 and initial operational capability is planned for 2023.

The Navy is integrating AARGM-ER on the F/A-18E/F and EA-18G, and it will be compatible for integration on the F-35

Navy’s AARGM-ER to enter production | NAVAIR

The Navy’s Advanced Anti-Radiation Guided Missile – Extended Range (AARGM-ER) received Milestone C (MS-C) approval Aug. 23, allowing the program to move into its first phase of production. The Navy plans to award the first two low-rate initial production lots over the next several months.

www.navair.navy.mil