Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Puola onkin ottanut viisaasti ja varustanutkin sellaiset maavoimat, että Puolaan ei enää niin noin vain hyökätä. Heillä on neljä divisioonaa, joissa kaikissa kolme prikaatia. Siihen päälle muutama itsenäinen prikaati-tason yhtymä. Eli heillä on tuollainen kuutisentoista prikaatia. Ei tuota Venäjä enää kovin helpolla pysty valtaamaan, koska Venäjän Maavoimat ovat muistaakseni muutaman kymmenen prikaatin vahvuiset. Joten tuon Puolan Maavoimien päihittämiseen Venäjän pitäisi siirtää sen verran paljon ympäri alueensa prikaateja taisteluihin, että heillä jäisi ammottavia aukkoja puolustukseen ympäri maan. Ja tuosta kahakasta tultaisiin niin pahasti möyhittynä, että Venäjän armeijan suorituskyky olisi pitkäksi aikaa romuttunut.
Eikä vain tossuparien lukumäärä ole kohtuullinen Puolan maavoimilla. Erittäin hyviä uudistushankkeita on heillä menossa kaluston suhteen myöskin:

Krabilla korvataan n. 300 kpl 122mm 2S1 telahaupitsia.
Löytyy HIMARSia, Abramsilla korvataan kaikki taisteluvaunut.
Rosomak -kalustolla hoituu IFV & APC - tarpeet ja Borsuk tulee BWP-1:n korvaajaksi...
Ja ilmavoimat saa häiveet (F-35)!
 
Viimeksi muokattu:
Puola onkin ottanut viisaasti ja varustanutkin sellaiset maavoimat, että Puolaan ei enää niin noin vain hyökätä. Heillä on neljä divisioonaa, joissa kaikissa kolme prikaatia. Siihen päälle muutama itsenäinen prikaati-tason yhtymä. Eli heillä on tuollainen kuutisentoista prikaatia. Ei tuota Venäjä enää kovin helpolla pysty valtaamaan, koska Venäjän Maavoimat ovat muistaakseni muutaman kymmenen prikaatin vahvuiset. Joten tuon Puolan Maavoimien päihittämiseen Venäjän pitäisi siirtää sen verran paljon ympäri alueensa prikaateja taisteluihin, että heillä jäisi ammottavia aukkoja puolustukseen ympäri maan. Ja tuosta kahakasta tultaisiin niin pahasti möyhittynä, että Venäjän armeijan suorituskyky olisi pitkäksi aikaa romuttunut.

Sotavoima on tehty käytettäväksi. Jopa olennaisempana pitäisin sitä, että Puola on liittynyt siihen N-kirjaimella alkavaan järjestöön.
 
Eikä vain tossuparien lukumäärä ole kohtuullinen Puolan maavoimilla. Erittäin hyviä uudistushankkeita on heillä menossa kaluston suhteen myöskin:

Krabilla korvataan n. 300 kpl 122mm 2S1 telahaupitsia.

2S1 korvataan Krabilla, mutta korvaajaa tilataan vain 120 kpl.

Löytyy HIMARSia, Abramsilla korvataan kaikki taisteluvaunut.

Tuo Abrams-hankinta on kyllä kova, niin rahalliselta panostukselta kuin laadullisesti!

Rosomak -kalustolla hoituu IFV & APC - tarpeet ja Borsuk tulee BWP-1:n korvaajaksi...

"Serial production of the Borsuk IFV is expected to start at the turn of 2023/24." -Wikipedia

Saapa nähdä. Sellainen via dolorosa ollut tuo BMP-1:n korvaaminen, että en pidätä henkeäni.

Ja ilmavoimat saa häiveet (F-35)!

32 kpl... Joskin 48 kpl F-16 jatkaa pitkälle tulevaisuuteen siinä rinnalla. Mutta jos Suomen HX-hankkeen lopputulema on 64 kpl F-35, niin Suomella on kyllä kovempi ilmavoima, väitän.

Ilmatorjuntaa ei tosin kannata unohtaa. Puola kehittää kerrosteista ilmatorjuntaa isolla rahalla eurooppalaisessa mittakaavassa.
 
Sharing is Caring. Osalla Nato-maista on ydinaseita maaperällään ja pilotit ja yksiköt treenaavat myös ydinpommitustehtäviä. Jos Suomi liittyisi Natoon - miksipä ei voisi kuvitella tilannetta jossa suomalaiskoneita voisi lähettää ydinpäivystystehtäviin. Toivottavasti. Todennäköisempää toki olisi Norjan ja Tanskan tapainen järjestely.

Juu Venäjä varmasti katsoisi iloisena tuossa vieressä kun Suomeen roudataan amerikoista ydinaseita.
 
Onko Puraselta tai HX-hankkeelta tullut mitään kommentteja ja ulostuloja Kaivarin lentonäytöksen blogipostauksen jälkeen? Vai ollaanko nyt suut supussa lopullisen valinnan julkistamiseen asti?
 
Onko Puraselta tai HX-hankkeelta tullut mitään kommentteja ja ulostuloja Kaivarin lentonäytöksen blogipostauksen jälkeen? Vai ollaanko nyt suut supussa lopullisen valinnan julkistamiseen asti?
Tekniikkataloudessa on ollut pari juttua, jotka löytyy täältä palstalta. Ei suoranaista HX-lähtöistä tiedottamista. Kaikkonen jossain vihjasi, että joulukuulle meni varmuudella päätös. Oli myös siellä Sannikassa Ahti Lappia torjumassa.

Voithan kokeilla myös googlen hakua tietyllä ajanjaksolla niiden nimillä (puranen, keränen, renko).
 
Tekniikkataloudessa on ollut pari juttua, jotka löytyy täältä palstalta. Ei suoranaista HX-lähtöistä tiedottamista. Kaikkonen jossain vihjasi, että joulukuulle meni varmuudella päätös. Oli myös siellä Sannikassa Ahti Lappia torjumassa.

Voithan kokeilla myös googlen hakua tietyllä ajanjaksolla niiden nimillä (puranen, keränen, renko).
Eipä tässä oikein uutisointia ole ollut. Kaivari sähköisti uutisointia ehkä pariksi viikoksi ja sitten taas ollut hiljaista kuin hautuumaalla. Itse tsekkaan kerran päivässä Googlessa haulla ''HX-hanke'' ja laitan, että näytä tulokset viimeisen 24 tunnin ajalta. Ja samalla katson Twitteristä #HXhanke - hashtagin.

Ja tuossa oli jokunen kuukausi sitten Turun Sanomissa joku HX-uutinen ja siinä todettiin, että nyt kun keväällä saatiin isoin poliittinen jutu eli SoTe valmiiksi, syksy omistetaan seuraavasta isoimmasta jutusta eli HX-hankkeesta uutisoinnille, mutta eipä tuon jälkeen ole heiltä tullut uutisia HX-hankkeeseen liittyen. Että se siitä HX-hankkeen uutisointiin omistautumisesta. ¯\_(ツ)_/¯
 
32 kpl... Joskin 48 kpl F-16 jatkaa pitkälle tulevaisuuteen siinä rinnalla. Mutta jos Suomen HX-hankkeen lopputulema on 64 kpl F-35, niin Suomella on kyllä kovempi ilmavoima, väitän.

Ilmatorjuntaa ei tosin kannata unohtaa. Puola kehittää kerrosteista ilmatorjuntaa isolla rahalla eurooppalaisessa mittakaavassa.
Puolan F-16:t toimitettiin vuosina 2006-2008. Eli heillä tulee varmaankin ajankohtaiseksi miettiä niiden jatkajaa tämän vuosikymmenen jälkipuoliskolla ja allekirjoittaa F-16:n seuraajasta hankintasopimus noin 10 vuoden kuluttua. Euroopasta tuohon mahdollisesti voi tulla tarjolle sekä FCAS ja Tempest riippuen, että riittääko Euroopan rahkeet molempien kehittämiseen ja valmistamiseen. Vai yhdistetäänkö molemmat hankkeet yhdeksi. Ja tietty myös tuo vaatii sen, että FCAS:in/Tempestin aikataulu pitää eikä tule usean vuoden myöhästelyjä. Ja tuo vaikuttaa todennäköiseltä pelkästään jo sen vuoksi, kun katsoo miten Typhoonin aikataulut ovat pitäneet.

Ja USA:n tarjokkaista taas sitten mikä / mitkä lie Ilmavoimille ja Laivastolle kehitetään kuudennen sukupolven hävittäjiksi tai mahdollisesti F-35:n ollessa vielä tuotannossa, voisi tuohon F-16:n seuraajaksi tilata F-35:a lisää, koska kustannustehokkuus ja 6. sukupolven suorituskykyero F-35:een ei liene läheskään samaa luokkaa kuin mitä se on neljännen ja viidennen sukupolven välillä.
 
Sveitsi on äärimmäisen aggressiivisten maiden ympäröimä. Ja on se lanattukin moneen kertaan.

Sveitsiä suojaa nimenomaan se, että kansa estää päättäjien intoa osallistua milloin minkin kuppikunnan rientoihin.
Tuo nyt ei sinänsä ole elävässä historiassa relevanttia, koska toisen maailmansodan jälkeen Sveitsin rajanaapurit kaikki ovat olleet kaukana äärimmäisen aggressiivisesta.
 
Tuo nyt ei sinänsä ole elävässä historiassa relevanttia, koska toisen maailmansodan jälkeen Sveitsin rajanaapurit kaikki ovat olleet kaukana äärimmäisen aggressiivisesta.
Jos arvioidaan järjestelmän toimivuutta (sveitsin demokratia), ei ole oikein järkevää arvioida vain yhtä lyhyttä pätkää järjestelmän historiasta.

Jos aletaan tuolla tavalla historiaa katsomaan sopivina pätkinä, venäjällä on esimerkiksi täysi oikeus pitää suomea äärimmäisen aggressiivisena ja vaarallisena naapurina.

Sveitsin systeemi piti heidät ulkona kahdesta maailmansodasta tilanteessa, jossa käytännössä kaikki ympärillä olevat maat olivat mukana lahtaamisessa. Kyllä sveitsikin olisi mukaan päässyt jos systeemi olisi ollut toisenlainen.
 
Puolan F-16:t toimitettiin vuosina 2006-2008. Eli heillä tulee varmaankin ajankohtaiseksi miettiä niiden jatkajaa tämän vuosikymmenen jälkipuoliskolla ja allekirjoittaa F-16:n seuraajasta hankintasopimus noin 10 vuoden kuluttua. Euroopasta tuohon mahdollisesti voi tulla tarjolle sekä FCAS ja Tempest riippuen, että riittääko Euroopan rahkeet molempien kehittämiseen ja valmistamiseen. Vai yhdistetäänkö molemmat hankkeet yhdeksi. Ja tietty myös tuo vaatii sen, että FCAS:in/Tempestin aikataulu pitää eikä tule usean vuoden myöhästelyjä. Ja tuo vaikuttaa todennäköiseltä pelkästään jo sen vuoksi, kun katsoo miten Typhoonin aikataulut ovat pitäneet.

Ja USA:n tarjokkaista taas sitten mikä / mitkä lie Ilmavoimille ja Laivastolle kehitetään kuudennen sukupolven hävittäjiksi tai mahdollisesti F-35:n ollessa vielä tuotannossa, voisi tuohon F-16:n seuraajaksi tilata F-35:a lisää, koska kustannustehokkuus ja 6. sukupolven suorituskykyero F-35:een ei liene läheskään samaa luokkaa kuin mitä se on neljännen ja viidennen sukupolven välillä.

Puolan F-16:t ovat lentäneet ~15 vuodessa vain 100 000 tuntia, siis n. 2000 tuntia per runko.


Veikkaanpa, että Puolan F-16:t lentävät yli vuosisadan puolivälin. Niille paikkeille (2048 tms.) amerikkalaisetkin aikovat koneitaan käyttää ja nykyisellä lentotahdilla rungoissa on hyvin käyttöikää sinne asti, ei tarvittane edes suurempia rakennekorjauksia.

Sehän ei toki tarkoita, etteikö Puolan ilmavoimat saattaisi saada uusia leluja siitä huolimatta. Mutta ne ovat varmaan amerikkalaisia, kuten tähänkin asti.
 
Joo, ei Puolalla kiirettä ole F-16:n eläköinnissä. Su-22 ja MiG-29 taitavat mennä pian paikalliselle stenalle, ja joskus 2040-luvun lopulla F-16 saatttaa olla vielä ainakin rynnäkkötehtävissä. Puolalla on geopoliittisita syistä halu pitää ilmasta-maahan-kalustoa eikä vanhaa konekantaa ole aiemminkaan nyt turhan kiireellä haluttu romuttaa. Jopa F-16:n lisähankintoja on väläytelty tasaiseen tahtiin juuri Su-22:n tilalle, mutta ei taida talous antaa myöten.

 
Joo, ei Puolalla kiirettä ole F-16:n eläköinnissä. Su-22 ja MiG-29 taitavat mennä pian paikalliselle stenalle, ja joskus 2040-luvun lopulla F-16 saatttaa olla vielä ainakin rynnäkkötehtävissä. Puolalla on geopoliittisita syistä halu pitää ilmasta-maahan-kalustoa eikä vanhaa konekantaa ole aiemminkaan nyt turhan kiireellä haluttu romuttaa. Jopa F-16:n lisähankintoja on väläytelty tasaiseen tahtiin juuri Su-22:n tilalle, mutta ei taida talous antaa myöten.


Viittaatko geopoliittisilla syillä Baltiaan?
 
Viittaatko geopoliittisilla syillä Baltiaan?

No vähän, mutta ehkä enemmän Venäjän vasallivaltio Valko-Venäjään. Tolleen historiallisessa kontekstissa Puolaa on käytetty moottoritienä milloin minkäkin suurvallan suunnitelmissa, joten jo sitäkin kautta voisin kuvitella ilmavoimilla säilyvän vahvan ilmasta-maahan -roolin.
 

Takana on vuosia kestänyt ainutlaatuinen valintaprosessi, jonka viimeisiä pisteytyksiä, raportteja ja muistioita kirjoitetaan puolustushallinnossa näinä viikkoina.

HX-hankkeessa on näköjään edetty jo hyvin pitkälle arvioinnissa, kun nyt näillä meneillään olevilla viikoilla tehdään viimeisiä pisteytyksiä, raportteja ja muistioita.

...

UUDEN hävittäjän valintaprosessi on ollut työläs.

”Meillä on ollut kolme tarjouspyyntövaihetta, neljä neuvottelukierrosta ja viisi kandidaattia.”

Puranen laskee, että jokainen neuvottelukierros kaikkien viiden tarjoajan kanssa vei aina yhteensä kymmenen viikkoa. Neuvottelukierroksilla toimittiin niin, että ensin myyjien kanssa neuvoteltiin viikko ja sitten toinen viikko käsiteltiin tuloksia ja kirjoitettiin muistioita ja raportteja.

”Olemme panneet tarjoajat erittäin tiukalle. Kyllä se näkyi lopullisen tarjouspyynnön vastauksissa. Jokainen on yrittänyt oikeasti parastaan.”


...

HX-HANKKEESSA on juuri nyt menossa loppuvaihe, jossa kootaan yhteen eri kandidaattien tuloksia huoltovarmuuden, elinkaarikustannusten, teollisen yhteistyön ja suorituskyvyn perusteella.

Jokaista osa-aluetta arvioi oma työryhmänsä, joka ei jaa tietoja toisten ryhmien kanssa. Näin halutaan varmistaa, etteivät ryhmien arviot vaikuta toisiinsa.

”Siellä on tekemässä kaikkea tätä sata henkeä. Kukaan yksittäinen henkilö ei voi vaikuttaa päätökseen”, Puranen vakuuttaa.

Monivuotinen arviointiprosessi päättyy siihen, että työryhmät esittelevät vuorotellen tuloksensa erilliselle arviointiryhmälle, joka muodostuu puolustusministeriön ja Puolustusvoimien eri puolustushaarojen korkeista virkamiehistä ja upseereista.

Voittaja valitaan niiden hävittäjäkandidaattien joukosta, jotka läpäisevät huoltovarmuuden, elinkaarikustannusten ja teollisen yhteistyön vaatimukset. Läpäisseet pannaan lopuksi paremmuusjärjestykseen koneiden suorituskyvystä annettujen pisteiden mukaan.

”Ryhmäpäätöksen tekee toistakymmentä henkeä. Esimerkiksi minä olen kieltäytynyt olemaan missään arvioinnissa ja äänestyksessä mukana. Olen kaikissa tarkkailijana. En voi vaikuttaa äänestyspäätökseen”, Puranen sanoo.

...

PUOLUSTUSMINISTERI on luvannut esityksen valtioneuvostolle ennen joulua.

”Se on sinänsä hyvä hetki päättää, koska siinä tulee luontevasti joulun aika vetää henkeä, mutta kun joululomat ovat ohi, niin homma lähtee aivan täysillä eteenpäin.”

Puranen muistuttaa, että hävittäjän valinta ei ole projektin loppu vaan oikeastaan alku. Sen jälkeen aletaan valmistella lopullisia sopimuksia, ihmisten kouluttamista, tukikohtien vaatimia rakenteellisia muutoksia ja oston vaikutusta maanpuolustukseen.

”Tämä ei ole ollenkaan kuin jokin autokauppa, jossa ostetaan auto ja ajetaan pois. Tämä on ihan valtava urakka.”

Loppuvaihe lähestyy vääjäämättä. Pari kuukautta enää!
 
Mistähän tämä "historian suurin asekauppa" höpäjätys oikein tulee? Kai nyt summa on suuri (about 4 prosenttia bruttokansantuotteesta) kun samaan projektiin laitetaan kaikki mahdolliset pelit ja vehkeet?

Hornetien hankintapäätöksen aikaan bruttokansantuote oli 475 miljardia markkaa. Hinta ilman aseita ja varaosia oli yksin 13 miljardia markkaa, 2,7 prosenttia bruttokansantuotteesta.

Mikä lie ollut laivastolain hinta suhteessa bruttokansantuotteeseen?

HX-ehdokkaat eivät tuo myöskään samanlaista suorituskykyloikkaa kun DX-koneet aikoinaan. Migillä ja Drakenilla ei ollut todellista jokasään torjuntakykyä, look-down/shoot-down tutkaa, kehittynyttä omasuojahäirintää, mahdollisuutta käyttää stand-off aseita tai täsmäaseita ylipäätään, ilmatankkauskykyä ym. HX-ehdokkailla kyvyt ovat karkeasti samanlaisia kuin Hornetilla. Toki parempia mutta eivät mullistavia. Kehitysaskel muttei vallankumous. Edellisellä kerralla mentiin Ladasta Mersuun, nyt mennään lähinnä Skoda Octavian mallisukupolvesta toiseen.
 
Viimeksi muokattu:
Mistähän tämä "historian suurin asekauppa" höpäjätys oikein tulee? Kai nyt summa on suuri (about 4 prosenttia bruttokansantuotteesta) kun samaan projektiin laitetaan kaikki mahdolliset pelit ja vehkeet?
Tämä juurikin. Kai siitä nyt saadaan iso summa, kun hankitaan ilmapuolustuksen kulmakivi 30 vuodeksi.

Vastaavanlaisia hurjia lukuja saataisiin missä muussa tahansa hallinnon alallakin, jos esim. uusittaisiin ja rakennettaisiin kaikki 30 vuoden aikana tarvittavat sairaalat / koulut tarpeineen.
 
Mistähän tämä "historian suurin asekauppa" höpäjätys oikein tulee? Kai nyt summa on suuri (about 4 prosenttia bruttokansantuotteesta) kun samaan projektiin laitetaan kaikki mahdolliset pelit ja vehkeet?

Hornetien hankintapäätöksen aikaan bruttokansantuote oli 475 miljardia markkaa. Hinta ilman aseita ja varaosia oli yksin 13 miljardia markkaa, 2,7 prosenttia bruttokansantuotteesta.

Mikä lie ollut laivastolain hinta suhteessa bruttokansantuotteeseen?

HX-ehdokkaat eivät tuo myöskään samanlaista suorituskykyloikkaa kun DX-koneet aikoinaan. Migillä ja Drakenilla ei ollut todellista jokasään torjuntakykyä, look-down/shoot-down tutkaa, kehittynyttä omasuojahäirintää, mahdollisuutta käyttää stand-off aseita tai täsmäaseita ylipäätään, ilmatankkauskykyä ym. HX-ehdokkailla kyvyt ovat karkeasti samanlaisia kuin Hornetilla. Toki parempia mutta eivät mullistavia. Kehitysaskel muttei vallankumous. Edellisellä kerralla mentiin Ladasta Mersuun, nyt mennään lähinnä Skoda Octavian mallisukupolvesta toiseen.
Tätäkin ulottuvuutta pureksittiin jossain ihan hiljattain. Olikohan niin että vuoden 2020 bkt oli 2.3-kertainen jos verrataan sinne 90-luvun alkuun. Jos halutaan täsmälleen oikeat vertailuluvut niin pitäisi varmaan verrata vuosia joina laskut on maksettu?
 
Back
Top