Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Samovarius]

Mistähän tämä "historian suurin asekauppa" höpäjätys oikein tulee? Kai nyt summa on suuri (about 4 prosenttia bruttokansantuotteesta) kun samaan projektiin laitetaan kaikki mahdolliset pelit ja vehkeet?

Hornetien hankintapäätöksen aikaan bruttokansantuote oli 475 miljardia markkaa. Hinta ilman aseita ja varaosia oli yksin 13 miljardia markkaa, 2,7 prosenttia bruttokansantuotteesta.

Mikä lie ollut laivastolain hinta suhteessa bruttokansantuotteeseen?

HX-ehdokkaat eivät tuo myöskään samanlaista suorituskykyloikkaa kun DX-koneet aikoinaan. Migillä ja Drakenilla ei ollut todellista jokasään torjuntakykyä, look-down/shoot-down tutkaa, kehittynyttä omasuojahäirintää, mahdollisuutta käyttää stand-off aseita tai täsmäaseita ylipäätään, ilmatankkauskykyä ym. HX-ehdokkailla kyvyt ovat karkeasti samanlaisia kuin Hornetilla. Toki parempia mutta eivät mullistavia. Kehitysaskel muttei vallankumous. Edellisellä kerralla mentiin Ladasta Mersuun, nyt mennään lähinnä Skoda Octavian mallisukupolvesta toiseen.

Tähän voisi esittää pari varausta, kyllä DK:lla oli jokasään toimintakyky ja bissillä suppeampi, toki Hornetilla oli parempi. DK:n tutka myös ymmärtääkseni olisi osannut rajatusti lookdown/shootdownia, mutta meillä ei ollut sitä ominaisuutta tukevaa ohjusta (AIM-7M tai Skyflash). Hornetilla on kyllä ilmatankkauskyky, mutta meillä ei ole tankkereita, joten ominaisuus palvelee lähinnä varustelistan laatijaa.

Myös vertaus HX:n heikosta suorituskykyloikasta vähän ontuu, kun kaikki lupaavat AESA:aa ja kolme ehdokasta myös Meteoria, mikä on tällä vuosikymmenellä vähän vastaava wunderwaffe kuin AMRAAM oli 90-luvulla. Myös omasuoja ja Elso hyppäävät kokonaan uudelle tasolle. Se on riidatonta, että DX-aikaan suorituskykyloikka oli valtava, mutta tämähän johtui siitä, että sillä korvattiin niin vanhentuneita (ja alunperinkin vaatimattomasta päästä olevia, MiG-21 oli kaikesta tasokkuudestaan huolimatta suorastaan volksjäger hävittäjämaailmassa) koneita. Varoisin vähättelevää sävyä, joka saatetaan tulkita jopa kannanotoksi, että koko hankkeesta tulisi luopua.

 

[Rannari]

Tähän voisi esittää pari varausta, kyllä DK:lla oli jokasään toimintakyky ja bissillä suppeampi, toki Hornetilla oli parempi. DK:n tutka myös ymmärtääkseni olisi osannut rajatusti lookdown/shootdownia, mutta meillä ei ollut sitä ominaisuutta tukevaa ohjusta (AIM-7M tai Skyflash). Hornetilla on kyllä ilmatankkauskyky, mutta meillä ei ole tankkereita, joten ominaisuus palvelee lähinnä varustelistan laatijaa.

Myös vertaus HX:n heikosta suorituskykyloikasta vähän ontuu, kun kaikki lupaavat AESA:aa ja kolme ehdokasta myös Meteoria, mikä on tällä vuosikymmenellä vähän vastaava wunderwaffe kuin AMRAAM oli 90-luvulla. Myös omasuoja ja Elso hyppäävät kokonaan uudelle tasolle. Se on riidatonta, että DX-aikaan suorituskykyloikka oli valtava, mutta tämähän johtui siitä, että sillä korvattiin niin vanhentuneita (ja alunperinkin vaatimattomasta päästä olevia, MiG-21 oli kaikesta tasokkuudestaan huolimatta suorastaan volksjäger hävittäjämaailmassa) koneita. Varoisin vähättelevää sävyä, joka saatetaan tulkita jopa kannanotoksi, että koko hankkeesta tulisi luopua.

Tässä tilanteessa ominaisuuksien vertailu on myös hankalampaa kuin DX-aikana. Jos edeltäjässä oli helmitaulu ja uudessa hankinnassa tietokone niin maallikonkin on helppo nähdä suorituskykyloikka. Kun vertailtavaksi tuleekin tietokone ja parempi tietokone tai tutkaohjus ja parempi tutkaohjus niin muutos ei ole yhtä itsestään selvä.

 

[aab]

Tässä tilanteessa ominaisuuksien vertailu on myös hankalampaa kuin DX-aikana. Jos edeltäjässä oli helmitaulu ja uudessa hankinnassa tietokone niin maallikonkin on helppo nähdä suorituskykyloikka. Kun vertailtavaksi tuleekin tietokone ja parempi tietokone tai tutkaohjus ja parempi tutkaohjus niin muutos ei ole yhtä itsestään selvä.

Maalikkona näen häiveen eroittavana tekijänä edellisiin konesukupolviin.

 

[Dragonslayer]

Tähän voisi esittää pari varausta, kyllä DK:lla oli jokasään toimintakyky ja bissillä suppeampi, toki Hornetilla oli parempi. DK:n tutka myös ymmärtääkseni olisi osannut rajatusti lookdown/shootdownia, mutta meillä ei ollut sitä ominaisuutta tukevaa ohjusta (AIM-7M tai Skyflash). Hornetilla on kyllä ilmatankkauskyky, mutta meillä ei ole tankkereita, joten ominaisuus palvelee lähinnä varustelistan laatijaa.

Myös vertaus HX:n heikosta suorituskykyloikasta vähän ontuu, kun kaikki lupaavat AESA:aa ja kolme ehdokasta myös Meteoria, mikä on tällä vuosikymmenellä vähän vastaava wunderwaffe kuin AMRAAM oli 90-luvulla. Myös omasuoja ja Elso hyppäävät kokonaan uudelle tasolle. Se on riidatonta, että DX-aikaan suorituskykyloikka oli valtava, mutta tämähän johtui siitä, että sillä korvattiin niin vanhentuneita (ja alunperinkin vaatimattomasta päästä olevia, MiG-21 oli kaikesta tasokkuudestaan huolimatta suorastaan volksjäger hävittäjämaailmassa) koneita. Varoisin vähättelevää sävyä, joka saatetaan tulkita jopa kannanotoksi, että koko hankkeesta tulisi luopua.

Drakenin ja bisse-Migin jokasään torjuntakyky (toki koneilla pystyi lentämään kelillä kuin kelillä) oli erittäin rajoitettu ja perustui lähinnä GCI:n.

Drakenin tutkaohjus oli SARH-Falcon, RB-27, Skyflashia ei Drakeneihin koskaan integroitu. AMRAAM vs SARH-Falcon on kuitenkin hiukan eri suorituskykyloikka kuin AMRAAM vs Meteor, mitenkään Meteorin wunderwaffemaisuutta väheksymättä. Suomen liittolaisilla Ruotsista Ranskaan, UK:sta USA:n on käytössään tankkereita joilla voi Horneteja tukea.

Sinänsähän AESA:n saisi Hornetiinkin USMC:n malliin mutta käyttöikä jäisi lyhyeksi. Horneteillakin pärjäisi hyvin vuoden 2030 tienoille saakka, varsinkin päivityksin mutta kun poliitkoilta on saatu perusteltua rahahanat auki kannattaa tilaisuutta toki käyttää hyväksi. Rahahan tuskin muuten päätyisi maanpuolustukseen eikä ole takeita että muutaman vuoden sisällä vielä mitään mullistavaa tulisi - paitsi ehkä lama joka veisi edellytyksiä uudishankinnoilta.

Mitään suorituskykyloikkaa ei tapahdu, vain merkittäviä edistysaskelia suorituskyvyssä tässä eräässä Suomen historian suurimmissa asekaupoissa. Hyvä toki niinkin. Vai mikä se loikka on ja mihin mainospuheisiin se perustuu?

 

[rty19]

Mitään suorituskykyloikkaa ei tapahdu, vain merkittäviä edistysaskelia suorituskyvyssä tässä eräässä Suomen historian suurimmissa asekaupoissa. Hyvä toki niinkin. Vai mikä se loikka on ja mihin mainospuheisiin se perustuu?

Kun kaikkien tarjousten tarkka sisältö ei ole julkisesti tiedossa voiko silloin sanoa miten suurta parannusta jossain suorituskyvyssä tapahtuu? Varsinkin kun ne konemallit joita Suomelle ollaan myymässä eivät ole palveluskäytössä vielä missään.

 

[aj77]

Mistä sitten enää keskuskustellaan nyt on mennyt vuosia kun foorumilla taitettu peistä valittavasta koneesta.

Se ranteet auki kestoaihe ottaa taaa piikkipaikan. Uusi rynnäkkökivääri…

 

[Samovarius]

Drakenin ja bisse-Migin jokasään torjuntakyky (toki koneilla pystyi lentämään kelillä kuin kelillä) oli erittäin rajoitettu ja perustui lähinnä GCI:n.

Drakenin tutkaohjus oli SARH-Falcon, RB-27, Skyflashia ei Drakeneihin koskaan integroitu. AMRAAM vs SARH-Falcon on kuitenkin hiukan eri suorituskykyloikka kuin AMRAAM vs Meteor, mitenkään Meteorin wunderwaffemaisuutta väheksymättä. Suomen liittolaisilla Ruotsista Ranskaan, UK:sta USA:n on käytössään tankkereita joilla voi Horneteja tukea.

Niin, se oli olemassa. (Lähes) täysin GCI-riippuvainen se oli ymmärtääkseni vain bississä. Samoin juuri ohjuksen olleessa rajoittunut Falcon ei suorituskyvystä saatu kaikkea irti.

NATO:n ulkopuolinen Suomi on liittoutumaton maa, jolla ei ole liittolaisia.

 

[Commander]

Tähän voisi esittää pari varausta, kyllä DK:lla oli jokasään toimintakyky ja bissillä suppeampi, toki Hornetilla oli parempi. DK:n tutka myös ymmärtääkseni olisi osannut rajatusti lookdown/shootdownia, mutta meillä ei ollut sitä ominaisuutta tukevaa ohjusta (AIM-7M tai Skyflash). Hornetilla on kyllä ilmatankkauskyky, mutta meillä ei ole tankkereita, joten ominaisuus palvelee lähinnä varustelistan laatijaa.

Myös vertaus HX:n heikosta suorituskykyloikasta vähän ontuu, kun kaikki lupaavat AESA:aa ja kolme ehdokasta myös Meteoria, mikä on tällä vuosikymmenellä vähän vastaava wunderwaffe kuin AMRAAM oli 90-luvulla. Myös omasuoja ja Elso hyppäävät kokonaan uudelle tasolle. Se on riidatonta, että DX-aikaan suorituskykyloikka oli valtava, mutta tämähän johtui siitä, että sillä korvattiin niin vanhentuneita (ja alunperinkin vaatimattomasta päästä olevia, MiG-21 oli kaikesta tasokkuudestaan huolimatta suorastaan volksjäger hävittäjämaailmassa) koneita. Varoisin vähättelevää sävyä, joka saatetaan tulkita jopa kannanotoksi, että koko hankkeesta tulisi luopua.

Itselläni on jonkinmoinen perustelematon aavistus, että nyt suorituskykyloikka HN - - - > HX on paljon paljon isompi kuin aikoinaan HN-kalustoon siirryttäessä. Tuolloin korvattiin lähes antiikkisia koneita suorituskykyisellä kalustolla, mutta nyt ollaan korvaavien koneiden lisäksi hankkimassa tulevaisuuden puolustusjärjestelmän keskeistä ydintä ja tukipylvästä.

 

[Dragonslayer]

Niin, se oli olemassa. (Lähes) täysin GCI-riippuvainen se oli ymmärtääkseni vain bississä. Samoin juuri ohjuksen olleessa rajoittunut Falcon ei suorituskyvystä saatu kaikkea irti.

NATO:n ulkopuolinen Suomi on liittoutumaton maa, jolla ei ole liittolaisia.

Suomi on osa valtioliittoa, ei liittoutumaton. Tämänhetkinen virallinen määritelmä lienee että "Suomi on sotilasliittoon kuulumaton maa" (esim. VN Puolustuspoliittinen selonteko). Tarkoittanee että voimme auttaa muita mutta muut eivät saisi auttaa meitä... (Tuomioja-doktriini)

 

[Dragonslayer]

Itselläni on jonkinmoinen perustelematon aavistus, että nyt suorituskykyloikka HN - - - > HX on paljon paljon isompi kuin aikoinaan UK-kalustoon siirryttäessä. Tuolloin korvattiin lähes antiikkisia koneita suorituskykyisellä kalustolla, mutta nyt ollaan korvaavien koneiden lisäksi hankkimassa tulevaisuuden puolustusjärjestelmän keskeistä ydintä ja tukipylvästä.

Riippunee pitkälti siitä millainen tukikapasiteetti ja aseistus HX:lle hankitaan - omasta tai liittolaisten toimesta. Täysimittainen HX:n hyödyntäminen - hankittavasta konetyypistä riippumatta - vaatii esimerkiksi ELINT ja IR-tiedustelusatelliittikapasiteettia, ilmatankkauskoneita, AEW-kykyä, täyden spektrin ilmasta-maahan -aseistusta, analyysikykyä saadun tiedustelumateriaalin analysoimiseksi ym.

Toki voi sitten kysyä miksi vastaavaa ei olisi voitu hankkia - jos budjetti olisi rajaton - periaatteessa Hornetien kylkiäisiksi.

 

[Commander]

Riippunee pitkälti siitä millainen tukikapasiteetti ja aseistus HX:lle hankitaan - omasta tai liittolaisten toimesta. Täysimittainen HX:n hyödyntäminen - hankittavasta konetyypistä riippumatta - vaatii esimerkiksi ELINT ja IR-tiedustelusatelliittikapasiteettia, ilmatankkauskoneita, AEW-kykyä, täyden spektrin ilmasta-maahan -aseistusta, analyysikykyä saadun tiedustelumateriaalin analysoimiseksi ym.

Toki voi sitten kysyä miksi vastaavaa ei olisi voitu hankkia - jos budjetti olisi rajaton - Hornetien kylkiäisiksi.

En tiedä, mitä meille lopunperin tulee 2025 jälkeen, mutta ainakin suorituskykyvaatimukset ovat olleet melkoisen kovia.

 

[Protheon_93]

Olisikohan se mahdollista hankkia vaikkapa 2040 tienoilla (jolloin maavoimien isot massavanhenemisen tarpeet ovat käsitelty hankinnoissa 2030), ilman erillisrahoituksia AWACS:it ja tankkerit? Menisikö se poliittisesti lävitse, jos niiden hankkimiseen ei yhdistetä vaatimusta budjetin nostosta?

 

[Hairysteed]

Maalikkona näen häiveen eroittavana tekijänä edellisiin konesukupolviin.

Siihen päälle sensorifuusio, tilannetietoisuus ja pilotin pienempi taakka käyttöliittymäergonomian ja automatisaation mukana.

 

[Olympiakasarmi]

Tässä Drakenin tutkan (PS011/A) simulaatiota. Jos se kuvastaa tosi tilannetta, niin hyppäys Hornetin tutkaan on melkoinen.

 

[Protheon_93]

Tätäkin ulottuvuutta pureksittiin jossain ihan hiljattain. Olikohan niin että vuoden 2020 bkt oli 2.3-kertainen jos verrataan sinne 90-luvun alkuun. Jos halutaan täsmälleen oikeat vertailuluvut niin pitäisi varmaan verrata vuosia joina laskut on maksettu?

Ja sinänsä HX-hankkeen budjettia on vaikea verrata Hornetin hankinnan budjettiin, koska nyt mukana on ilmasta-maalle ja ilmasta-merelle aseita, tukikohtien rakennustyöt, kaikki turvallisuuskriittisen infran muutokset, koulutukset, HX:n liittäminen muuhun puolustusjärjestelmään, jne...

Hornetien kanssa ensimmäinen tilausvaltuus, joka oli 9,5 miljardia markkaa sisälsi koneet, toinen noin 4 miljardin markan tilausvaltuus sisälsi aseet, varaosat ja koulutuslaitteet. Eli Hornetin varsinaisten tilausvaltuuksien ulkopuolelle jäi aika paljon sellaista, joka nyt sisältyy HX-hankkeen 10 miljardin euron budjettiin kuten tuo HX:n operointi siirtymäaikana, turvallisuuskriittisen infran muutokset, tukikohtien rakennustyöt, koulutus, HX:n liittäminen muuhun puolustusjärjestelmään, ilmasta-maalle - ja ilmasta-maahan aseet, jne... Kyllähän Hornetin hintalappu olisi saatu kaikki nuo sisällyttämällä huomattavan paljon isommaksi ja ero HX:n hintalappuun ei olisi enää läheskään niin iso.

Hornetin teho teki vaikutuksen lentäjiin

w3.verkkouutiset.fi

Valuuttakurssit nostivat hintaa​

Hornet -hankkeen tilausvaltuudet esiteltiin kahdessa osassa. Ensimmäinen lentokoneet käsittävä tilausvaltuus oli suuruudeltaan noin 9,5 Mrd mk. Toinen tilausvaltuus sisälsi aseistuksen, varaosia ja koulutuslaitteita.

 

[Dragonslayer]

Olisikohan se mahdollista hankkia vaikkapa 2040 tienoilla (jolloin maavoimien isot massavanhenemisen tarpeet ovat käsitelty hankinnoissa 2030), ilman erillisrahoituksia AWACS:it ja tankkerit? Menisikö se poliittisesti lävitse, jos niiden hankkimiseen ei yhdistetä vaatimusta budjetin nostosta?

Epäilen että pian hahmottuu mitä 2040 tienoilla on saatavilla. Avaruussensoreja AEW:n sijaan? Tankkeridrooneja? Robottitankkeja? Nyt eletään pitkästä aikaa sotateknologian innovaatiokautta (valitettavasti) eikä kehitys liene yhtä suoraviivaista kuin vaikkapa 2000-2020 tai edes 1980-2000. Enemmän ehkä samaan tapaan vallankumouksellista kuin 1950-1970 tms.

 

[Protheon_93]

Epäilen että pian hahmottuu mitä 2040 tienoilla on saatavilla. Avaruussensoreja AEW:n sijaan? Tankkeridrooneja? Robottitankkeja? Nyt eletään pitkästä aikaa sotateknologian innovaatiokautta (valitettavasti) eikä kehitys liene yhtä suoraviivaista kuin vaikkapa 2000-2020 tai edes 1980-2000. Enemmän ehkä samaan tapaan vallankumouksellista kuin 1950-1970 tms.

Hyvä pointti.

Voihan olla niin, että 2040 olisi tarjolla vaikkapa AEW-drooneja, jotka ovat miehittämättömiä, ja pystyvät olemaan paremman massatehokkuuden vuoksi pidemmän aikaa ilmassa ja jakaa tilannekuvaa muulle puolustusjärjestelmälle.

Jos ajattelee vaikkapa Global Eyeta kooltaan ja massaltaan niin, mikäli siihen verrattuna tehtäisiin miehittämätön versio, niin siitä saisi aika paljon massaa ja voluumia pois, kun ei tarvitsisi matkustamoa ja ohjaamoa tarpeineen. Ja tällainen viritelmä voisi olla mahdollisesti ilmassakin pidempään.

 

[rty19]

Voihan olla niin, että 2040 olisi tarjolla vaikkapa AEW-drooneja, jotka ovat miehittämättömiä, ja pystyvät olemaan paremman massatehokkuuden vuoksi pidemmän aikaa ilmassa ja jakaa tilannekuvaa muulle puolustusjärjestelmälle.

Jos ajattelee vaikkapa Global Eyeta kooltaan ja massaltaan niin, mikäli siihen verrattuna tehtäisiin miehittämätön versio, niin siitä saisi aika paljon massaa ja voluumia pois, kun ei tarvitsisi matkustamoa ja ohjaamoa tarpeineen. Ja tällainen viritelmä voisi olla mahdollisesti ilmassakin pidempään.

Kiinassa ovat samaa mieltä

Exclusive: Future AWACS to be unmanned, integrated: designer - Global Times

www.globaltimes.cn

 

[Protheon_93]

Kiinassa ovat samaa mieltä

Exclusive: Future AWACS to be unmanned, integrated: designer - Global Times

www.globaltimes.cn

HX:n jälkeinen aika tulee olemaan mielenkiintoinen.

Veikkaan että erinäisiä droneja hankitaan MLU:iden, jne... päivitysten yhteydessä ja HX:n korvaaja saattaa olla vaikapa 45 miehitettyä hävittäjää, joita tukee taistelussa oma parvi droneja. Ja noita droneja voidaan MLU:iden yhteydessä hankkia etupainotteisesti.

 

[Huhta]

Olisikohan se mahdollista hankkia vaikkapa 2040 tienoilla (jolloin maavoimien isot massavanhenemisen tarpeet ovat käsitelty hankinnoissa 2030), ilman erillisrahoituksia AWACS:it ja tankkerit? Menisikö se poliittisesti lävitse, jos niiden hankkimiseen ei yhdistetä vaatimusta budjetin nostosta?

Ei. 2035-2045 haarukkaan osuu maavoimissa ainakin Leopard 2A6:n ja CV9030:n korvaajien hankinta sekä varmaan yhtä sun muuta pienempää (pelkästään ilmatorjunnassa ITO 05 alkaa olla reilu 30 vuotias, samoin ITO 05M, NASAMS lähestyy 30-vuoden ikää, Stingerit hankittiin alkujaankin käytettynä...). Merivoimat tarvitsee jotakin Pansioiden, Katanpäiden ja Haminoiden tilalle sekä Pohjanmaa-luokan MLU:n. Ilmavoimat tarvitsee Hawkin korvaajan ja toki myös HX:n MLU alkaa olla käsillä.

Rahaa ei ole tulevaisuudessa enempää kuin nytkään.