Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Courvoisier]

Mutta jos nuo on USA-lukuja, niin täytyy ottaa huomioon, että siellä on palkka-armeija. Jos esim. tarvitaan 10 hlö per kone huolto/ylläpito-toimiin á USD 50k, niin siinä on jo palkkakuluja USD 500k per kone vuodessa. Siitä x 64 konetta, niin tulee USD 32 miljoonaa. Eli meillä olisi jo pelkästään palkkojen takia 32 miljoonaa dollaria vuodessa halvempaa ylläpitää koneita kuin jenkeissä.

F-35:n edullisuutta juuri Suomessa perustellaan useimmiten yleisellä asevelvollisuudella ja tätä kautta pienillä palkkakuluilla; vaikea ottaa kantaa kuinka monta häivehävittäjän huollon ja ylläpidon erikoisosaajaa on oikeasti löydettävissä/koulutettavissa uusista alokkaista. Maalaisjärjellä tuntuu että kyseessä on "ei savua ilman tulta"-ilmiö; jos F-35:n käytön kalleudesta kirjoitetaan paljon niin todennnäköisesti kyseessä on kallis kone käyttää. F-35:n halpuudesta ei nyt hetimiten tule mieleen muuta kirjoitusta kuin tuo Siivet-lehden tuore artikkeli. Tästä johtuen ko. artikkelin johtopäätökset ko. koneen käytön edullisuudesta eivät oikein vakuuta.

 

[tiedotusosasto]

Tästä johtuen ko. artikkelin johtopäätökset ko. koneen käytön edullisuudesta eivät oikein vakuuta.

No eipä tässä meitä vakuuttaa tarvitsekaan saati toimittajia. Riittää, että pv tietää mitä tekee. F-35 tukikohdan toimintaan liittyy hieman enemmän henkilöitä kuin vain koneen kanssa välittömästi hääräävät mekaanikot ja se kaikki on infran kulupuolta. Mitä sitten kukin laskee ylläpitoon jää arvoitukseksi mutta esim Norja rakensi koko tukikohdan uudelleen.

 

[Statisti]

F-35:n edullisuutta juuri Suomessa perustellaan useimmiten yleisellä asevelvollisuudella ja tätä kautta pienillä palkkakuluilla; vaikea ottaa kantaa kuinka monta häivehävittäjän huollon ja ylläpidon erikoisosaajaa on oikeasti löydettävissä/koulutettavissa uusista alokkaista. Maalaisjärjellä tuntuu että kyseessä on "ei savua ilman tulta"-ilmiö; jos F-35:n käytön kalleudesta kirjoitetaan paljon niin todennnäköisesti kyseessä on kallis kone käyttää. F-35:n halpuudesta ei nyt hetimiten tule mieleen muuta kirjoitusta kuin tuo Siivet-lehden tuore artikkeli. Tästä johtuen ko. artikkelin johtopäätökset ko. koneen käytön edullisuudesta eivät oikein vakuuta.

Sehän oli aivan päinvastoin!
Kuinka paljon sitä itkettiinkin monta vuotta miten mahdottoman kallis kone F-35 on. Niin ja tietenkin täysi susi.
Kun tämä jankkaus meni niin väärän kuin mahdollista alettiin jankkaamaan käyttökustannuksista.

Eiköhän ne huoltokustannuksetkin asetu meidän raameihin kuten tuo hintakin?
Pitää muistaa että Jenkkien laskelmissa alkusarjojen koneet vaativat enemmän huoltoa yms.
Meidän tulevat koneet ovat oleellisesti kypsemmässä vaiheessa.

 

[magitsu]

Näköjään F-35 lobbari Siven on myös kuullut käytäväpuheita minkälaisia ongelmia liittyy tankkeihin:

Ossi Sivén on October 26, 2021 at 7:15 am
Billie, those Arctic operating areas are unique. I was curious to take a look at locations of Inuvik and Iqaluit and some pictures.
I also remember having heard about the CFT’s that there are also fatigue challenges related to manoeuvring stress of structures connecting the tanks and fuselage, not only in carrier operations. On top of that there’s also the normal fatigue management. Certainly a single customer has no interest to carry the integration and development burden.

Flynnin vastaus:

Billie Flynn on October 26, 2021 at 12:09 pm
Ossi – You have correctly identified the fatigue issue that Finland or Canada would face with CFTs. There certainly would not be a 12,000 airframe life with the weight and structural fatigue imposed on the fuselage of the Super Hornet. Our air forces have spent millions managing fatigue from the legacy Hornets. We know better this time around about how vulnerable the Hornet fleet is to structural problems.

 

[mechanicus]

En oikein ymmärrä miksi vertaavat superia ja classicia, ei niiden runkorakenteessa taida olla yhtään yhteistä osaa. Ja ei ainakaan classicin runko ole perusratkaisuiltaan erityisen huono väsymisen suhteen, vaikka toteutus ei olekaan erityisen onnistunut eliniän kannalta.

 

[Courvoisier]

No eipä tässä meitä vakuuttaa tarvitsekaan saati toimittajia. Riittää, että pv tietää mitä tekee. F-35 tukikohdan toimintaan liittyy hieman enemmän henkilöitä kuin vain koneen kanssa välittömästi hääräävät mekaanikot ja se kaikki on infran kulupuolta. Mitä sitten kukin laskee ylläpitoon jää arvoitukseksi mutta esim Norja rakensi koko tukikohdan uudelleen.

Toki luottoa on HX-hankkeen johtoon ja ovathan hanketta kilvan kehuneet hyvin johdetuksi myös kaikki tarjoajat. Tämän hintaisella hankkeella kuitenkin on huomattavan laajaa mielenkiintoa kuitenkin myös pv:n ulkopuolella; ainakin hankkeen pitäisi jossain määrin kiinnostaa kaikkia veronmaksajia. Jos syntyy kuva että tehdään kohtuuttoman hintaisia investointeja niin onhan tällä vaikutusta yleisessä suhtautumisessa maanpuolustukseen. Toki mahtavaa jos F-35 on käyttövarma ja edullinen vaihtoehto. Hienoa ja edistyksellistä tekniikkaa lienee ainakin paljon tarjolla. Muutama viikko tässä täytyy vielä jännittää!

 

[Gyllis1]

Toki luottoa on HX-hankkeen johtoon ja ovathan hanketta kilvan kehuneet hyvin johdetuksi myös kaikki tarjoajat. Tämän hintaisella hankkeella kuitenkin on huomattavan laajaa mielenkiintoa kuitenkin myös pv:n ulkopuolella; ainakin hankkeen pitäisi jossain määrin kiinnostaa kaikkia veronmaksajia. Jos syntyy kuva että tehdään kohtuuttoman hintaisia investointeja niin onhan tällä vaikutusta yleisessä suhtautumisessa maanpuolustukseen. Toki mahtavaa jos F-35 on käyttövarma ja edullinen vaihtoehto. Hienoa ja edistyksellistä tekniikkaa lienee ainakin paljon tarjolla. Muutama viikko tässä täytyy vielä jännittää!

Oletko muuten ikinä tutkinut minkälaisia lukuja Rafalella on Ranskassa mitä tulee operatiiviseen valmiuteen?

 

[Courvoisier]

Oletko muuten ikinä tutkinut minkälaisia lukuja Rafalella on Ranskassa mitä tulee operatiiviseen valmiuteen?

Viisi vuotta sitten toteutunut "servicebility rate" (mahtaako olla sama asia) oli 49% ja lupasivat tällöin Intian tilaukselle 75%:n raten. Luvun pitäisi tarkoittaa että kone on lähtövalmis 24/7/365. Tuoreempaa lukua en tähän hätään löytänyt. Sitä kovasti korostavat että 40 000 tuntia on koneella lennetty eikä yhtään konetta ole menetetty.

 

[Caveman]

Kalliiksi käy F-35: https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008413177.html

 

[Torstoi]

Sehän oli aivan päinvastoin!
Kuinka paljon sitä itkettiinkin monta vuotta miten mahdottoman kallis kone F-35 on. Niin ja tietenkin täysi susi.
Kun tämä jankkaus meni niin väärän kuin mahdollista alettiin jankkaamaan käyttökustannuksista.

Eiköhän ne huoltokustannuksetkin asetu meidän raameihin kuten tuo hintakin?
Pitää muistaa että Jenkkien laskelmissa alkusarjojen koneet vaativat enemmän huoltoa yms.
Meidän tulevat koneet ovat oleellisesti kypsemmässä vaiheessa.

Tätäpä juuri. Testivaihe saatiin valmiiksi vasta vuonna 2018. Muutama sata alkupään konetta on ilmeisesti ylläpidollisesti melkoinen sillisalaatti. Ilmeisesti vielä Lot12 koneisiin joudutaan tekemään rakenteellisia muutoksia jälkikäteen.

 

[ajs178]

F-35:n edullisuutta juuri Suomessa perustellaan useimmiten yleisellä asevelvollisuudella ja tätä kautta pienillä palkkakuluilla; vaikea ottaa kantaa kuinka monta häivehävittäjän huollon ja ylläpidon erikoisosaajaa on oikeasti löydettävissä/koulutettavissa uusista alokkaista. Maalaisjärjellä tuntuu että kyseessä on "ei savua ilman tulta"-ilmiö; jos F-35:n käytön kalleudesta kirjoitetaan paljon niin todennnäköisesti kyseessä on kallis kone käyttää. F-35:n halpuudesta ei nyt hetimiten tule mieleen muuta kirjoitusta kuin tuo Siivet-lehden tuore artikkeli. Tästä johtuen ko. artikkelin johtopäätökset ko. koneen käytön edullisuudesta eivät oikein vakuuta.

Ennemmin tulee mieleen, että kun ei enää pystytä suorituskykyä tai hankintahintaa vastaan hyökkäämään, niin jäljelle jää vielä käyttökulut. Toisin sanoen: argumentit loppu F-35:n ylivertaisuuden edessä.

 

[fulcrum]

F-35:n osaltahan käyttökustannuksissa olennainen kysymys ei ole se paljonko se on kalliimpi käyttää kuin Hornet, vaan se onko se mainittavasti kalliimpi kuin muut HX-koneet. En nimittäin usko että millään koneella päästään HN-kaluston tasoon samalla konemäärällä: se on aika lailla mahdottomuus koska koneet on Hornettia mutkikkaampia ja niissä on enemmän järjestelmiä huollettavaksi, siihen päälle vielä häivepinnoitteet. Lisäksi kaksi koneista on Hornetia selvästi isompia ja kuluttavat näin ollen myös enemmän polttoainetta: isommasta koosta seuraa aina erinäisiä 'flow-down' kuluja kun kaikkea menee pikkuisen enemmän. Esimerkiksi Eurofighterhän sanoi että he pääsevät tarjouksessaan lähelle Suomen asettamia kustannusraameja. Jep jep...

Meille on kerrottu aiemmin että HX-ehdokkaiden ylläpitokustannuksissa on "muutamien kymmenien prosenttien eroja". Harmittavasti ei tarkennettu kuinka paljon 'muutama' on. Jos se on yksi, niin 10% ei ole vielä varmaan mikään deal breaker. 50% voi jo olla. Ja tietenkään emme tiedä mitkä koneet edustavat näitä ääripäitä.

 

[Protheon_93]

Meille on kerrottu aiemmin että HX-ehdokkaiden ylläpitokustannuksissa on "muutamien kymmenien prosenttien eroja". Harmittavasti ei tarkennettu kuinka paljon 'muutama' on. Jos se on yksi, niin 10% ei ole vielä varmaan mikään deal breaker. 50% voi jo olla. Ja tietenkään emme tiedä mitkä koneet edustavat näitä ääripäitä.

Muutamalla on perinteisesti tarkoitettu kolmea tai neljää.

 

[Huhta]

Muutamalla on perinteisesti tarkoitettu kolmea tai neljää.

Minun käsityskyvyssäni kahta tai kolmea.

 

[Hairysteed]

Kalliiksi käy F-35: https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008413177.html

Tuo on F-35B, eli se kallein variantti.

 

[ajs178]

Minun käsityskyvyssäni kahta tai kolmea.

Muutama prosentti on 1-8%,
Kymmenkunta prosenttia on 9-15%
Parikymmentä prosenttia on 16-24%,
Neljäsosan kalliimpi = 25-27%,
Muutama kymmenen prosenttia on 28-44%,
Puolet kalliimpi on 45-55%.

Näin suurin piirtein minun mielessäni. Nämä ovat kuitenkin puhekielen heittoja, eivätkä eksakteja lukuja.

Sitäpaitsi jos siellä on Alexander Stubb ollut vertailemassa kustannuksia, niin 90% kalliimpi voikin todellisuudessa olla 10% kalliimpi ja toisinpäin. Sori siitä.

 

[Rannari]

Muutama prosentti on 1-8%,
Kymmenkunta prosenttia on 9-15%
Parikymmentä prosenttia on 16-24%,
Neljäsosan kalliimpi = 25-27%,
Muutama kymmenen prosenttia on 28-44%,
Puolet kalliimpi on 45-55%.

Näin suurin piirtein minun mielessäni. Nämä ovat kuitenkin puhekielen heittoja, eivätkä eksakteja lukuja.

Sitäpaitsi jos siellä on Alexander Stubb ollut vertailemassa kustannuksia, niin 90% kalliimpi voikin todellisuudessa olla 10% kalliimpi ja toisinpäin. Sori siitä.

Sitten on vielä savolainen "joitamia" joka on puolet +/-50%.

 

[Teräsvilla]

Oli Motonetistä Mondeon vesipumput loppu. Täytyy koittaa Biltemasta seuraavaksi. Sinne on puolta pidempi matka ja ylämäki.

 

[Huhta]

Oli Motonetistä Mondeon vesipumput loppu. Täytyy koittaa Biltemasta seuraavaksi. Sinne on puolta pidempi matka ja ylämäki.

Kannattaa odottaa sään kylmenemistä, niin auto kestää matkan paremmin.

 

[fulcrum]

Muutamalla on perinteisesti tarkoitettu kolmea tai neljää.

Kielitieteilijän mukaan 'muutama' tarkoittaa alkujaan yhtä. Alkuperäinen merkitys näkyy esimerkiksi ilmaisussa 'päivänä muutamana' (=yhtenä päivänä).
Takavuosina tästä oli tullut muheva oikeusriita, kun joku isäntä oli luvannut naapurilleen että tämä saa kaataa tontilta muutaman puun omaan käyttöönsä. Naapuri oli parturoinut alueen melkein paljaaksi, satakunta runkoa. Oikeusistuin taisi päätyä naapurin kannalle, että metsätyö-kontekstissa 'muutama' voi tarkoittaa sataakin.