Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?


  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Ihmeen hiljaista HX-uutisointi ollut viime aikoina, kun ottaa huomioon, että varsinainen päätöksentekokin on enää korkeintaan n. kuukauden päästä tulossa vastaan. Ehkä hyvä, että saadaan hankkeelle työrauha, mutta olisin kuvitellut että uutisointi olisi sähköistynyt tässä loppumetreillä.
 
Tämä voisi olla kiinnostavampi nähdä kokonaan.
Hornet-hävittäjät korvaavassa HX-hankkeessa eletään ratkaisun hetkiä, kun puolustushallinto antaa tulevien viikkojen aikana esityksensä hankittavasta hävittäjästä.

Sanna Marinin (sd) johtama hallitus tehnee lopullisen päätöksen varsin pian saatuaan esityksen ilmapuolustuksen asiantuntijoilta, joka tapauksessa ennen vuodenvaihdetta, johon siihenkin on aikaa enää alle puolitoista kuukautta.

Huipennus on seitsemän vuoden perusteellisen selvitystyön tulos.


Työ alkoi jo Alexander Stubbin (kok) hallituksen aikana, kun silloinen puolustusministeri Carl Haglund (r) asetti lokakuussa 2014 esiselvitystyöryhmän.

Siitä on edetty tarjouspyyntöihin sekä viiden konetyypin täydelliseen läpivalaisuun, jotta Suomi saisi itselleen kaikin puolin sopivimman hävittäjän, jolla tulee pärjätä 2060-luvulle asti.

Kisassa on kaksi amerikkalaista hävittäjää sekä ruotsalainen, ranskalainen ja brittivetoinen hävittäjä.

Valinnassa korostetaan hävittäjän suorituskykyä, mutta puolustusministeriö muistuttaa myös turvallisuuspoliittisista ulottuvuuksista. Ministeriön sivuilla kerrotaan, kuinka hävittäjävalinnan yhdessä neljästä päätöksentekoalueesta keskeistä on ”valinnan mahdolliset vaikutukset Suomen turvallisuus- ja puolustusyhteistyöhön”.

Vuoden 1992 Hornet-päätöksen jälkeen on moni asia muuttunut suomalaisessa päätöksenteossa. Tällä kertaa prosessissa ei ole mukana presidentin johtamaa puolustusneuvostoa, koska se on lakkautettu vuoden 2000 perustuslakiuudistuksessa.

Tilalle on tullut tasavallan presidentin ja valtioneuvoston ulko- ja turvallisuuspoliittisen ministerivaliokunnan yhteiskokous, niin sanottu TP-UTVA. Sitä vetää pääministeri, eli tällä hetkellä Sanna Marin.

Tasavallan presidentti on kuitenkin nykyisinkin Puolustusvoimien ylipäällikkö. Sauli Niinistö johtaa Suomen ulkopolitiikkaa yhteistoiminnassa valtioneuvoston eli hallituksen kanssa.

Edellä mainituista syistä presidentti Niinistö on ollut hyvin informoitu HX-hankkeesta. Tämän kertoo julkisista lähteistä se, että hanke on ollut esillä TP-UTVA:ssa.

”TP-UTVA:lle esiteltiin myös HX-hankkeen valmistelutilannetta”, todettiin lyhyesti 11. päivänä tätä kuuta pidetystä kokouksesta.

Julkisuuteen presidentin tai häneen liittyvän TP-UTVA:n roolista joulukuun varsinaisessa päätöksentekotilanteessa ei kerrota.

”Laajempi turvallisuuspoliittinen asia”​

Ulkopoliittisen instituutin vanhempi tutkija Charly Salonius-Pasternak arvioi kuitenkin, että tämän ministerivaliokunnan kautta presidentti on mukana prosessissa ennen valtioneuvoston lopullista päätöstä.


”Olisi outoa, jos TP-UTVA:lla, joka on Suomen keskeinen turvallisuuspolitiikan päätöksentekoelin, ei olisi oikeata merkitystä tässä.”

Tämä tarkoittaisi, että presidentti saisi tietää päätöksestä hyvissä ajoin ennen kuin siitä tulee julkinen. Salonius-Pasternak muistuttaa hänen ylipäällikön roolistaan.

”Olisi luonnollista, että ylipäällikkö on tässä mukana. Ylipäällikölle annettaisiin mahdollisuus kysyä todennäköisestä esityksestä, mihin se perustuu ja mitkä ovat turvallisuuspoliittiset vaikutusanalyysit. Jos tätä keskustelua ei käytäisi, kokisin sen hyvin outona.”

Salonius-Pasternak muistuttaa ”kahdesta lautasesta”, eli siitä, että pääministeri johtaa EU-politiikkaa. Miten se rajautuu presidentin johtaman muun ulkopolitiikan suhteen, ei ole aina selvää, mutta HX-hankkeen turvallisuuspoliittinen ulottuvuus on hänenkin mukaansa EU:ta laajempi.

Käytännössä presidentin pitäisi Salonius-Pasternakin mielestä tietää todennäköisestä valinnasta jo ennen puolustusministeri Antti Kaikkosen (kesk) esitystä valtioneuvostolle.

”Kyllä, koska se on laajempi turvallisuuspoliittinen asia.”

Hän viittaa USA-suhteeseen ja siihen, että joidenkin mielestä, joskaan ei hänen itsensä mielestä, kokonaisuudessa pitää huomioida Venäjäkin.

”Silloin puhutaan jo kahdesta suurvallasta. Sitten on Suomen laajempi puolustusyhteistyöverkosto, joka ei myöskään rajoitu EU:hun.”

Eduskunta ei enää asiasta erikseen päätä. Se on käyttänyt valtaansa hyväksymällä 7–10 miljardin euron rahoituksen hävittäjille.

Vaikeampi päätös kuin 1992​

Salonius-Pasternak kertoo, miksi valinta on tällä kerralla vaikeampi kuin 1992. Nyt kisassa olevat hävittäjät saattavat ratkaista saman sotilaallisen tehtävän täysin eri tavalla. Puolustushallinnon asiantuntijat saattavatkin pohtia valintaansa viime metreille asti.

”Etenkin jos ratkaisumallit ovat erilaisia ja evaluaatio pitää viedä tulevaisuuteen, se on käsittämättömän vaikea. On täysin mahdollista, että heillä on kokonaiskuva suunnilleen, mutta he eivät oikeasti vielä tiedä.”

Jos yksi konetyyppi osoittautuu puolustushallinnon mukaan selvästi muita paremmaksi, päätynee valtioneuvosto siihen erittäin todennäköisesti, mutta jos kärkipäässä on hyvin tasaista, mahdollisuus valita toiseksikin tullut kasvaa tutkijan mukaan.

”Näkisin aikamoisena riskinä ilman selkeästi selitettävissä olevia syitä, miksi poikettaisiin ehdotuksesta.”

Salonius-Pasternak toivoo, että kun voittajasta kerrotaan, viralliset tahot kertoisivat vuotta 1992 enemmän myös päätöksen sisällöstä, kuten esimerkiksi kulurakenteesta ja vaikutuksista turvallisuuspolitiikkaan.

”Se ei nyky-yhteiskuntaan sovi, että kerrotaan niin vähän kuin mahdollista, kuten viimeksi. Se ei riitä, että luottakaa viranomaisiin, me valitsimme parhaan koneen ja se on kone X.”

Salonius-Pasternakin mukaan HX-prosessi poikkeaa joka tapauksessa vuonna 1992 ratkenneesta hankinnasta jo siinä, että tätä on avattu ”historiallisen paljon”. Yllätyksiä ei ole tullut, kuten silloin, kun Hornet tuli lisäkilpailijana muita myöhemmin mukaan.

”Jatkuvasti on kerrottu julkisuuteen, missä mennään ja millä perusteilla arvioidaan. Se on kokonaisuudessaan suurin ero.”

Myös turvallisuuspoliittinen tilanne on hyvin erilainen kuin noin 30 vuotta sitten, jolloin presidenttinä oli Mauno Koivisto ja pääministerinä Esko Aho (kesk). Silloin Suomi ei ollut EU:n jäsen, eikä Nato- tai Ruotsi-yhteistyö ollut lähellekään sellaista kuin nykyisin.

”Suomi on ehdottomasti turvallisuus- ja puolustuspoliittisesti ja puolustuksellisesti paremmassa tilanteessa kuin silloin, vaikka viimeisen 7–8 vuoden aikana tilanne on heikentynyt”, Salonius-Pasternak sanoo.

Uusi Suomi kysyi myös tasavallan presidentin kansliasta, mikä on presidentin ja TP-UTVA:n osuus HX-päätöksenteossa, mutta kanslia vastasi, ettei asiaa kommentoida.
 
Miten ruotsi tuohon nyt sitten suhtautuu, tai miten suhtautui viimeksi?
Niin ja mitä väliä sillä on? Enemmän olen huolissani, miten USA suhtautuu jos ostamme ruotsalaisen hävittäjän.

Taas tällaista "mitä muut meistä ajattelee" -ajattelua. Emme ole Ruotsille penniäkään velkaa vaan itsellemme parhaan mahdollisen maanpuolustuksen sillä rahalla, mitä on saatavissa.
 
Ihmeen hiljaista HX-uutisointi ollut viime aikoina, kun ottaa huomioon, että varsinainen päätöksentekokin on enää korkeintaan n. kuukauden päästä tulossa vastaan. Ehkä hyvä, että saadaan hankkeelle työrauha, mutta olisin kuvitellut että uutisointi olisi sähköistynyt tässä loppumetreillä.
Johtunee poliittisesta köyden vedosta tämä hiljaisuus.
 
No jos kaksi juttua tänäänkin tullut niin onko erityisen hiljaista? Hallituspuolueen edustajilla tai kenellä tahansa kuka ei halua pelkkää näkyvyyttä ei ole välttämättä intressiä tulla valokeilaan ennen päätöstä. Sitoo käsiä ja kun tiedetään ettei ole lopulta kuitenkaan kärkipäättäjä. Marin, TP, Kaikkonen parempi pitää hiukan turpaa rullalla.
 
No jos kaksi juttua tänäänkin tullut niin onko erityisen hiljaista?
Enimmät ulostulot viime aikoina ovat koskeneet lähinnä ulinaa USA:sta sekä Gripenin valinnalla jossittelua. Objektiivista keskustelua ja monipuolisia näkökulmia ei juuri ole ollut, vähissä on ollut kannatukset F-35 tai SH suhteen, varsinkaan poliitikoilta. Vasen laita saa taas kaiken ilmatilan ja media sitä näköjään kovin mielellään tarjoaa.

Rafalesta ei kukaan puhu mitään, eikä EF:stä. Kisa on selvästi kahden kauppa: se on joko F-35 tai Gripen.

Selvästi PV leirissä F35 on vahvoilla kun tätä politisoitunutta Ruotsi-sitä-USA-tätä jankkaammista pitää käydä.
 
Selvästi PV leirissä F35 on vahvoilla kun tätä politisoitunutta Ruotsi-sitä-USA-tätä jankkaammista pitää käydä.

Pistin twitteriin hakusanan hxhanke ja vetelin viimeiseltä kahdelta viikolta aiheeseen liittyvät artikkelit tähän.

F-35 on pääkuvassa HS artikkelissa, jossa maristaan hävittäjien ilmastovaikutuksista ja artikkelissa kerrotaan, kuin paljon Norjan F-35:t kasvattivat armeijan hiilipäästöjä. Toinen on artikkeli, missä kerrotaan kuinka kallittaa F35:t ovat ja kysytään onko Suomella niihin edes varaa.

Rafale on kahdessa artikkelissa pääkuvassa. Ylen artikkelissa, joka kertoo hävittäjälobbareista ja SK artikkelissa, jossa kerrotaan salailusta/salamyhkäisyydestä hankkeen ympärillä.

Kaikissa muissa Gripen, yhdessä Global Eye.











 
Maksumuurin takana joten en tiedä enempää.


Tää PS:n heppu kyllä puhuu paskaa. Onpa melkoinen jälkivääntö näköjään tulossa. Ihan hirvittää tämä Ruotsin painostus :ROFLMAO:

Ruotsin puolustusministeri lataa suorat sanat Ruotsin suuresta virheestä​

Ruotsin puolustusministeri Peter Hultqvist kertoi perjantaina Tukholmassa siitä, miten Ruotsi pyrkii nyt parantamaan sotilaallista puolustuskykyään.
Suomi on läheisin kumppanimme, Hultqvist korosti.

Suomen hallitus päättää vielä tänä vuonna 10 miljardin euron hävittäjähankinnasta. Hultqvist ylisti perjantaina suomalaisille politiikan toimittajille ruotsalaisvalmistaja Saabin Jas Gripen-hävittäjiä.

Meillä on syvä kunnioitus Suomen prosessille, se on Suomen valinta. Mutta tarjoamme ylpeinä ruotsalaista Jas Gripen -järjestelmää.

 
Breaking Defensessa joku kv-dooferi hourailee. Esim. Gripen voisi olla Venäjää suututtamaton vaihtoehto, mutta kohta toteaa tarvittavan ykkösprioriteettina taistelunkestävä. Sitten RANDin tuore USA-Suomi-paperi nähtäisiin muka osoituksena korkean tason USA-painostuksesta. Eipä tainnut esim. huomioida, että se oli Suomen puolustusministeriön tilaama paperi. https://www.uusisuomi.fi/uutiset/ra...5-esilla/d8c55163-3184-49c9-bd56-542ab5c10579

Finland, which is expected to make a selection before the end of the year, has close political ties to neighboring Sweden and its Saab offering, and may view that as an option less likely to anger Russia
So whatever aircraft Finland acquires must be effective against both Russian air defenses and Moscow’s latest fighter aircraft, which makes survivability the number one concern.

 
Ulkopuolisena olen tehnyt seuraavia havaintoja. A) Gripenit ja valvontakoneet ovat hyvä ja toimiva ratkaisu mutta Ruotsin luotettavuus todellisen tarpeen hetkellä on heikko. Ts. Ruotsin kansallinen etu menee aina Suomen edelle jos heitä painostetaan onnistuneesti. B) F-35 hanke olisi ns. turpo statementti sekä tapa sitouttaa myös Yhdysvallat Suomen asiaan ilman formaalia NATO obligaatiota. F-35 kokonaisuutena olisi hyvin suorituskykyinen tarpeisiimme. C) Superhornet olisi ns. budjetti vaihtoehto jolloin jäisimme vaille uusimpia valmiuksia ja sensoriintegraatioita. Toisaalta saisimme tehokkaat työjuhdat sekä grawlerit ELSO toimintaan. Melkein kallistuisin Super Hornetin kannalle sen yksinkertaisemman teknologian takia+grawlerieiden takia. Tilannehan voi olla että pilottien täytyy toimia ilman datalikkejä ja sensori integreetiota ns. itsenäisesti.
 
Ei Super Hornet tällä hetkellä ole mitenkään vanhahtava tai käytä yksinkertaisempaa tekniikkaa kuin muut 4+ -sukupolven koneet. Sen verkkottuneisuus ja sensori-integraatio ovat aivan 4.-sukupolven kärkeä. Onhan se paljon uudempaa suunnittelua kuin EF tai Rafale ja Gripen E:kin jakaa enemmän edeltäjänsä kanssa kuin SH. Ongelma on siinä, että tulevaisuuden kehitysnäkymiä ei ole eli SH tulee tn. jäämään muita jälkeen tulevaisuudessa. Operointikustannukset ovat ilmeisesti varsin kohtuulliset.
 
Viimeksi muokattu:
On aivan älyvapaata laittaa jättimäiset rahat viikonloppuferrariin, kun teknisesti hieman vaatimattomampi mutta robustimpi ja ennen kaikkea aivan helvetisti halvempi ja kestävämpi transit ajaa asian. Ei ryssillä ole mitään 5 gen hävittäjiä vielä moneen kymmeneen vuoteen. Ja toisaalta uusimman sukupolven tutkat sekä toisaalta dronet saattavat milloin tahansa mitätöidä f-35 tuomat edut.

Suomella pitää olla hajautettuun taistelutapaamme soveltuva varmatominen asejärjestelmä, jota on myös varaa ylläpitää ja käyttää. Jos f-35 valitaan, se on taas panssarilaiva Väinämöinen all over again.

SH tai Gripen olisi se oikea valinta. Valitettavasti vaan sotilasjohdossammekin on kaikkea muuta kuin rationaalisesti ajattelevaa porukkaa, joten ovat Lockheedin lobbareille helppo nakki vedättää.
 
Foorumilaisille sellainen kysymys, että oletteko hävittäjäkoneiden osalta valmiita uhraamaan hajautetun taistelutavan, jotta saamme koneeksi f-35?

Ei nimittäin ole realistista pystyä huoltamaan f-35 hajautetusti. Lisäksi jarruvarjosta huolimatta kiitotien järjetön pituusvaatimus. Aivan älyvapaata touhua oikeasti.

Ymmärrän että ulkopoliittisista syistä halutaan Jenkkikone. Silloin yksiselitteisesti fiksuin valinta on SH, vaikka onkin 4+ gen kone. Aivan riittävä se on yhdessä hajautetun taistelutavan kanssa luomaan pelote ryssille.
 
Ihmeen hiljaista HX-uutisointi ollut viime aikoina, kun ottaa huomioon, että varsinainen päätöksentekokin on enää korkeintaan n. kuukauden päästä tulossa vastaan. Ehkä hyvä, että saadaan hankkeelle työrauha, mutta olisin kuvitellut että uutisointi olisi sähköistynyt tässä loppumetreillä.

Eiköhän siellä ole tällä hetkellä menossa kuumeinen poliittinen esittely- ja päätöksen valmisteluprosessi hankeryhmän tekemän arvioinnin perusteella. Media vetänee henkeä ja valmistautuu päätöksen julkaisun jälkeiseen myllytykseen.
 
Enimmät ulostulot viime aikoina ovat koskeneet lähinnä ulinaa USA:sta sekä Gripenin valinnalla jossittelua. Objektiivista keskustelua ja monipuolisia näkökulmia ei juuri ole ollut, vähissä on ollut kannatukset F-35 tai SH suhteen, varsinkaan poliitikoilta. Vasen laita saa taas kaiken ilmatilan ja media sitä näköjään kovin mielellään tarjoaa.

Rafalesta ei kukaan puhu mitään, eikä EF:stä. Kisa on selvästi kahden kauppa: se on joko F-35 tai Gripen.

Selvästi PV leirissä F35 on vahvoilla kun tätä politisoitunutta Ruotsi-sitä-USA-tätä jankkaammista pitää käydä.

Jos tarkkoja ollaan, niin PV:hän ei puhu mitään, vaan vain ja ainoastaan median palveluksessa olevat toimittajat. Ja heidän tietopohjansa on lähes yhtä vankka, kuin meillä tällä foorumilla. Eli käsittääkseni kisassa ei ole mitään F35 - Gripen kilpailutilannetta muualla kuin toimittajien mielikuvissa.
 
Foorumilaisille sellainen kysymys, että oletteko hävittäjäkoneiden osalta valmiita uhraamaan hajautetun taistelutavan, jotta saamme koneeksi f-35?

Ei nimittäin ole realistista pystyä huoltamaan f-35 hajautetusti. Lisäksi jarruvarjosta huolimatta kiitotien järjetön pituusvaatimus. Aivan älyvapaata touhua oikeasti.

Ymmärrän että ulkopoliittisista syistä halutaan Jenkkikone. Silloin yksiselitteisesti fiksuin valinta on SH, vaikka onkin 4+ gen kone. Aivan riittävä se on yhdessä hajautetun taistelutavan kanssa luomaan pelote ryssille.

Ilmavoimat eivät ole käsittääkseni missään avautuneet tulevaisuuden doktriinistaan tai taistelutavastaan.

F35 kiitotievaatimuksia on myös käsitelty tällä foorumilla lukuisia kertoja, ja eiköhän se kone lähde, tai tule tonttiin suunnilleen samoilla matkoilla kuin kilpailijansakin!
 
..
Eli käsittääkseni kisassa ei ole mitään F35 - Gripen kilpailutilannetta muualla kuin toimittajien mielikuvissa.
No, oma käsitykseni on, että Gripen on käytännössä jo ulkona kisasta - ollut hetken aikaa. Keskeneräisen ja alimitoitetun koneen pisteytys ei vain tässä kisassa riitä.
Suomella pitää olla hajautettuun taistelutapaamme soveltuva varmatominen asejärjestelmä, jota on myös varaa ylläpitää ja käyttää. Jos f-35 valitaan, se on taas panssarilaiva Väinämöinen all over again.
Koneiden soveltuvuus hajautettuun taistelutapaan oli karsiva vaatimus. Kaikki läpäisivät tämän vaatimuksen. Mutta Gripen-fanit ja F-35 -kriitikot tietää toki paremmin. Eikä auta vaikka heille asiaa valistaisikin koska sama laulua alkaa kohta uudestaan.
 
Back
Top