Huhta
Greatest Leader
Tuosta on kuulunut aiemminkin, mutta mistä löytyisi kopio ko. asiakirjoista? Pitääkö varata lennot ja mennä Kongressin kirjastoon?
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Tuosta on kuulunut aiemminkin, mutta mistä löytyisi kopio ko. asiakirjoista? Pitääkö varata lennot ja mennä Kongressin kirjastoon?
Huhta
Greatest Leader
Tilatkaa jostakin nettiantikvariaatista Haavelasku, niin ei tarvitse ihmetellä. Hornetin manuaaleja ei tosiaan lähdetty suomentamaan, kun materiaalia oli niin paljon.
Ongelmia se ei tosin tuottanut. Ilmavoimat käytti oman kieltenopettajan DLI:ssä (Defense Language Institute) 9 kk:n opettajakurssilla, jotta selviäisi, mitä siellä tarkalleen ottaen vaaditaan ja jotta lähtijöitä voitaisiin paremmin prepata kotimaassa. Hornet-koulutukseen lähetettävät testattiin aluksi ilmavoimissa ja sitten Yhdysvaltain suurvaltalähetystössä ennen lähtöä Ameriikan ihmemaahan, mutta vuonna 1995 suurlähetystön testauksesta luovuttiin tarpeettomana, kun yksikään suomalainen ei koskaan ollut epäonnistunut kokeessa. Yhdysvaltain päässä olisi ollut neljän viikon yleisenglannin kurssi ja yhdeksän viikon ilmailuenglannin kurssi ennen Hornet-koulutusta, mutta neljän viikon yleisenglanti saatiin neuvoteltua pois tarpeettomana. Useat koulutettavat saivat myös Distinguished Graduate (tms.) -diplomin saavutettuaan koulutuksessä yli 95 prosentin keskiarvon, minimiläpäisytaso oli 70 prosentin keskiarvo jokaviikkoisista kokeista, ohjaajakoulutettavilla yksikään koetulos ei tosin saanut jäädä alle 70 prosentin. Kirjan mukaan meno oli Yhdysvaltain päässä jopa niin edgyä, että kielikoulutuksen loppuvaiheessa suomalaisia käytettiin DLI:n omien kouluttajien koulutuksessa - tuleva kouluttaja ja suomalainen alkoivat keskustella, kouluttaja vei keskustelua pikku hiljaa vaativampaan suuntaan ja sitä jatkettiin, kunnes suomalainen ei enää pysynyt kärryillä. Tämä prosessi vei parhaimmillaan yli puolitoista tuntia.
Huhta
Greatest Leader
Muut jo huomauttivatkin, että moni noista aseista oli vuonna 1992 täyttä futurismia. SLAM-ER ensilaukaisu 1999 ja käyttöönotto 2000. JSOW käyttöönotto 1998, mutta täystuotanto vasta joulukuussa 1999. Ensimmäiset JDAM:t toimitettiin 1997, ja operatiivinen evaluaatio tapahtui 1998-1999. (Nämä Wikipediasta asianosaisten aseiden artikkeleista.)
Alkuperäinen SLAM (linkit 1 ja 2) olisi ollut yksi niitä harvoja potentiaalisia kaukovaikutusaseita tuolloin aikanaan. Sitä ehdittiin käyttää jo ensimmäisessä Persianlahden sodassa ja täystuotantoon se saatiin kesäkuussa 1991. Teknologisesti siinä ei ollut mitään kummallista - ase oli yhdistelmä Harpoonia (moottori, taistelukärki, runko), Maverickiä (hakupää) ja Walleye'ta (datalinkki). Kantama vain vähän päälle 100 km, ja loppuvaiheen ohjaus oli ihmisen varassa. Asehan oli välivaiheen ratkaisu odotettaessa parempi risteilyohjuksia. Sisäpoliittisesti se tosin olisi ehkä ollut liikaa, enkä tiedä, mitä amerikkalaisetkaan olisivat ajatelleet tuollaisesta yli 100 km kantaman hyökkäysaseesta 1992. Sitä ei kai koskaan myyty ulkomaille, tosin ohjus oli alkujaankin välivaiheen ratkaisu parempia risteilyohjuksia odotettaessa. Kyllähän esim. ATACMS:ia myytiin (tai ainakin yritettiin myydä) NATO-Turkille jo 1995, että sinänsä pitkän kantaman iskukyky ei ehkä ollut ihan niin rajoitettua kauppatavaraa.
Maverick, tyhmät pommit, kasettipommit ja laser-pommit olisivat varmaan muodostaneet sen perus-AG-kaluston. Maverickillä oli saatu erittäin hyviä tuloksia mm. panssarivaunujen tuhoamisessa vähän aiemmin ja kaipa se moneen muuhunkin maaliin olisi sopinut (mm. alusmaalit, kantamaahan sillä on yli 20 km). Harpoonaa tuskin olisi hankittu, liian yksipuolinen ase ja merivoimilla oli vastikään hankitut RBS-15:t.
Hornetin hinta oli 90-luvulla 30 miljoonan dollarin luokkaa. Kaikkine oheisromppeineen 50 miljoonan dollarin luokkaa Suomen kaupassa.
Harpoonat olivat tuohon aikaan miljoonan paremmalla puolella kpl (pienehköissä erissä). Lasku olisi voinut olla ~75 miljoonaa, jos olisi hankittu 50 kpl.
Maverick oli n. 100 000 dollaria kappaleelta vuonna 1982 amerikkalaisten omissa laskuissa. Yleisellä inflaatiokehityksellä korjaten summa olisi hieman yli 150 000 dollaria v. 1992 hintatasossa. 500 kpl olisi siis tuottanut ~75 miljoonan dollarin loppulaskun, jos kustannusrakenne olisi vastannut Yhdysvaltain omaa hankintaa. Tämä tosin riippuisi hankittavista varianteista ja niiden keskinäisestä suhteesta.
Laserpommit 15 000 dollaria kappaleelta (pieni 10 000, iso 20 000 ja kpl-määräinen jakauma 50-50 suhteella). Eli ~5 miljoonaa dollaria koko 300 pommin setti.
Lähteet:
Javits List Includes hundreds of tanks, aircraft for Middle East: BUSH PROPOSES $30-BILLION IN INTERNATIONAL ARMS DEALS FOR FY-90 on JSTOR
Javits List Includes hundreds of tanks, aircraft for Middle East: BUSH PROPOSES $30-BILLION IN INTERNATIONAL ARMS DEALS FOR FY-90, Inside the Pentagon, (February 28, 1990), pp. 1-7
www.jstor.org
Guided bombs are getting better; coalition efforts in the 1991 Gulf War involved the first large-scale use of laser-guided bombs, and demonstrated their excellent cost-effectiveness in medium altitude releases against high-contrast fixed targets in c
Free Online Library: Guided bombs are getting better; coalition efforts in the 1991 Gulf War involved the first large-scale use of laser-guided bombs, and demonstrated their excellent cost-effectiveness in medium altitude releases against high-contrast fixed targets in clear weather daylight...
www.thefreelibrary.com
Taikka tuon kirjoitettuani löytämästäni paremmasta lähteestä (Jussi Saari... onkohan mies foorumilla
):Air-Delivered Munitions in Desert Storm
Tuostakin saa vähän mitä saa sen mukaan, mitä versioita aseista poimii (tarvitaanko uusin ja paras vai kelpaako vanhempi Maverick tai LGB?). Joka tapauksessa nopeaa laskelmaa kalleimman mukaan:
-160 kpl AGM-88 HARM á 257 000 USD = 41 120 000 USD
-500 kpl AGM-65G Maverick á 267 000 USD = 133 500 000 USD
-300 kpl GBU-24 (LL-laser/BLU-109) á 85 000 USD = 25 500 000 USD
Eli yhteensä 200 120 000 USD. Plus ne Harpoonit, joita taulukosta ei löytynyt. Eli vastaus on kyllä, ei ja riippuu. Halvempia asevaihtoehtoja suosimalla neljän koneen tinkimisellä olisi saanut asiallisen A2G-aseistuksen. Kalliimpia suosimalla Hornetien määrä olisi tippunut alle 60.
Lisäys: Lisäksihän nuo hinnat ovat ilmeisesti vain aseille. Eli huollon, koulutuksen, maalinosoitussäiliöiden ym. kanssa konemäärä olisi melko varmasti tipahtanut jonnekin hieman alle 60:n koneen. Riippuen toki jälleen siitä, missä määrin olisi ostettu laatua ja missä määrin määrää.
Muistiin plopsahti tapaus keväältä -86. Lentokonemekaanokkko, vääpeli,käveli luokseni manuaali kädessään ja kysyi:
- Sää osaat hyvin englantia. Tiedätkö, mitä toi sana tarkoittaa?
No, vaikka osaakin englantia, painottui teknisen englannin osaamiseni elektroniikan ja sähkön puolelle. Konepuolen osaaminen on sitten hatarampi jo suomeksikin. Sana oli kyllä jotenkin hatarasti tuttu ja annoin vastaukseksi, että jostain tämäntyyppistä asiasta olisi kyse. Vääpeli kiitti ja totesi arvioni olen "tarkempi kuin hänen oma samansuuntainen arvauksensa". Sillä sitten mentiin.
En tiedä mistä noin vanhoja löytää. Eiköhän sinne kongressiin saa yhteyden sähköpostillakin. En minäkään tuota asiakirjaa ole nähnyt, vaan siihen on viitattu julkaisussa X.
Kun kyseessä on USAn kaltainen takapajula niin en luottaisi sähköpostiin. Ei muuta kuin kirjettä menemään. Mut ei kannata pidättää hengitystä vastausta odotellessa. Marraskuussa lähettämämme joulukortti oli ilmestynyt laatikkoon Floridassa viime viikolla.
Itse olen nähnyt vientilupaa eriteltynä Jane’s defence weeklyn jutussa. Sisältönä tosiaan AIM-9/120 ja AGM-62/88 sekä moottorien määrä. Esimerkiksi Maverickia tai laserpommeja/säiliöitä ei mainittu.
Huhta
Greatest Leader
Kun kyseessä on USAn kaltainen takapajula niin en luottaisi sähköpostiin. Ei muuta kuin kirjettä menemään. Mut ei kannata pidättää hengitystä vastausta odotellessa. Marraskuussa lähettämämme joulukortti oli ilmestynyt laatikkoon Floridassa viime viikolla.
Itse olen nähnyt vientilupaa eriteltynä Jane’s defence weeklyn jutussa. Sisältönä tosiaan AIM-9/120 ja AGM-62/88 ja moottorien määrä. Esimerkiksi Maverickia tai laserpommeja/säiliöitä ei mainittu.
Oliko siellä lukumääriä? Julkaisun numeroa ei varmaan kannata kysellä ulkomuistista sen enempää kuin sitä kuuluisaa Suomi-DDR-juttua Air Force's Monthly'n osalta.
Tilanne on sikäli varsin olennaisesti parempi että tämä leike on tallessa. Määriä ei varmaan ollut kuin moottorien osalta. Minäpä otan ja tarkastan kun kerkiän.Oliko siellä lukumääriä? Julkaisun numeroa ei varmaan kannata kysellä ulkomuistista sen enempää kuin sitä kuuluisaa Suomi-DDR-juttua Air Force's Monthly'n osalta.
Sukhoiden määräthän oli AFM:ssä aikanaan mainittu ja koneyksilötkin eritelty mikä jossain määrin lisäsi jutun uskottavuutta. Se juttu olisi kokoelman helmi kun jostain löytyisi.
Eli summa summarum; Realistinen A2G-paketti Hornetille voisi olla AGM-88, Maverick, Walleye ja Paveway.
Jättäisin ( ainakin ) Walleyen pois. Se oli lähinnä reliikki jo 90-luvulla.
Ja kuten tuolla edellä ansiokkaasti esitettiin, oli Hornetin käyttöönotto kokonaisuutena sellainen ponnistus, ettei siihen kaivattu enää minkäänlaista lisäkuormaa.
Huhta
Greatest Leader
Toisaalta... tuohon aikaan osaamista oli ehkä kuitenkin enemmän kuin MLU2:ta tehtäessä? Ysärin alussahan Hawkeilla ja MiGeillä oli tiedustelurooli ja Hawkeissa oli vieläpä rakettikasetit. Sittemmin nämä hävisivät ja kosketuspinta aiheeseen katosi totaalisesti.
Siksi toisekseen, ulkomailtahan tuohonkin olisi saanut apua. Haavelasku kertoo, että Kanadassa käytäessä isännät olivat iskeneet sikäläisen koulutusohjelmistokansion vieraiden käsiin, että käyttäkää parhaaksi näkemällänne tavalla (s. 127). Lisäksi lennonopettajille annettiin osa USN:n A2G-koulutuksesta, johon kuului mm. tykkirynnäkköjä ja harjoituspommien pudotuksia (s. 195-196).
Huhta
Greatest Leader
Korostuuhan se nykyisessäkin todellisuudessa? MLU2 ei käsittääkseni kasvattanut lentotuntimäärää. Ei ainakaan absoluuttisesti, suhteessa pilottien lukumäärään onkin sitten vaikeampi kysymys.
Samovarius
Ylipäällikkö
Tykkirynnäköinnistä ja raketeista on matkaa jo Maverickiin, jostain HARMista tai JSOWista puhumattakaan eikä ilmatulenjohtajiakaan tiettävästi ollut, se harjoitushävittäjien käyttö rynnäköintiin on alivoimaisen osapuolen ad hoc -keino heittää vihollisen silmille edes jotain, ja kylmän sodan aikaisella teknologialla sillä varmaan tekikin jotain. Ilmatilan hallinta ei millään osapuolella ollut verkottunutta ja suvereenia, ja lyhyen kantaman ilmatorjuntakin vaati usein aikaavievää tuliaseman valmistelua. Kaitpa sillä edelleenkin jotain tekisi, mutta se on jo sivuraide.
Siitä, että lennonopettajan tyyppikoulutuksessaan tutustuivat konetyypin ominaisuuksiin asiaankuuluvan syvällisesti ei voi vielä vetää johtopäätöksiä, pidän edelleen kiinni kannastani ettei ilmasta maahan-roolia varmaankaan kovin vakavasti edes pohdittu ennenkuin Hornetin sisäänajo oli tehty ja viimeiset DK:t eläköity, monta asiaa oli korkeammalla tärkeysjärjestyksessä. Sittenpä alkoikin jo ensimmäisen MLU:n valmistelu ja silloin tätä jo harkittiin vakavissaan.
Kyllä se MLU2 vaikuttaa lähinnä sittenkin A2G ja kaukovaikutuksen oppirahoilta.
Ilman sitä olisi ollut aika orpo olo F-35 kyvykkyyksiä arvioitaessa ja vaikutuksia muuhun puolustusjärjestelmään.
mechanicus
Kenraali
MIG:eissä (ei kuitenkaan erityisesti tiedustelu) oli rakettikasetit ja niillä ammuttiin laivuekäytössä. Ammuttiinkon Hawkin rakettikaseteilla koelentotoiminnan ulkopuolella?
Commander
Kenraali
Saivartelua: Olisi voinut olla!
Sikäli varmasti realismia, että noita kaikkia olisi meille myyty.
Kyllä Hawkille oli ihan oma rakettikasetti ja tarkoitettu pst-käyttöön. Sen käsittelykin koulutettiin meille Aukissa.
StepanRudanskij
Respected Leader
Tänään nimet paperiin.