Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Kyylä kirjoitti:
Hornetille myönnetyssä vientiluvassa oli aikanaan myös ilmasta maahan-aseita: AGM-62 ja AGM-88. Walleye oli ehkä jo vähän epätoivoinen tuossa vaiheessa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuosta on kuulunut aiemminkin, mutta mistä löytyisi kopio ko. asiakirjoista? Pitääkö varata lennot ja mennä Kongressin kirjastoon?
 
ajs178 kirjoitti:
Veikkaan, että tuohon aikaan ahdistavaksi ehkä koettiin jo sekin, että kaikki manuaalit ja oppimateriaali oli saatavilla vain englanniksi. Vai olenkohan väärässä… jotenkin sellainen mielikuva, että Hornetin kohdalla ei enää olisi lähdetty suomentamaan materiaalia?
Klikkaa laajentaaksesi...
Samovarius kirjoitti:
Englanninkielisyys ei varmaan ollut mittava ongelma, 90-luvulla ei tarvinnut olla enää edes nuori että kielitaito oli todennäköisesti vahva ja eiköhän alan kirajllisuutta seurattu upseeristossa lontooksi jo aikaa sitten. Mutta muita orgnaisaatiotason omalaatuisuuksia varmasti oli, esmes Horneteihinhan alunperin ohjelmoitiin metriset mittaristot jollaiset myös edeltäjissä oli. Varmaan näiden ohellla myös taistelupata ja käytetty taktiikka koki melkoisia muutoksia käyttöönoton aikana, olihan Hornetin tutkan kantama pidempi ja sillä oli kurantti BRVAAM toisin kuin edeltäjillään. Olisi siinä ollut tekemistä, jos näiden ohella olisi pitänyt rakentaa melkeinpä tyhjästä puoli vuosisataa mapissa pölyä kerännyt maamaalien torjunta, vihollisen hallitsemaan ilmatilaan yltävistä rynnäkkölennoista puhumattakaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tilatkaa jostakin nettiantikvariaatista Haavelasku, niin ei tarvitse ihmetellä. Hornetin manuaaleja ei tosiaan lähdetty suomentamaan, kun materiaalia oli niin paljon.

Ongelmia se ei tosin tuottanut. Ilmavoimat käytti oman kieltenopettajan DLI:ssä (Defense Language Institute) 9 kk:n opettajakurssilla, jotta selviäisi, mitä siellä tarkalleen ottaen vaaditaan ja jotta lähtijöitä voitaisiin paremmin prepata kotimaassa. Hornet-koulutukseen lähetettävät testattiin aluksi ilmavoimissa ja sitten Yhdysvaltain suurvaltalähetystössä ennen lähtöä Ameriikan ihmemaahan, mutta vuonna 1995 suurlähetystön testauksesta luovuttiin tarpeettomana, kun yksikään suomalainen ei koskaan ollut epäonnistunut kokeessa. Yhdysvaltain päässä olisi ollut neljän viikon yleisenglannin kurssi ja yhdeksän viikon ilmailuenglannin kurssi ennen Hornet-koulutusta, mutta neljän viikon yleisenglanti saatiin neuvoteltua pois tarpeettomana. Useat koulutettavat saivat myös Distinguished Graduate (tms.) -diplomin saavutettuaan koulutuksessä yli 95 prosentin keskiarvon, minimiläpäisytaso oli 70 prosentin keskiarvo jokaviikkoisista kokeista, ohjaajakoulutettavilla yksikään koetulos ei tosin saanut jäädä alle 70 prosentin. Kirjan mukaan meno oli Yhdysvaltain päässä jopa niin edgyä, että kielikoulutuksen loppuvaiheessa suomalaisia käytettiin DLI:n omien kouluttajien koulutuksessa - tuleva kouluttaja ja suomalainen alkoivat keskustella, kouluttaja vei keskustelua pikku hiljaa vaativampaan suuntaan ja sitä jatkettiin, kunnes suomalainen ei enää pysynyt kärryillä. Tämä prosessi vei parhaimmillaan yli puolitoista tuntia. :D
 
Protheon_93 kirjoitti:
Olisi kyllä mielenkiintoista pohtia kuinka Hornetien hankintaan olisi vaikuttanut se, jos se olisi tehty HX-mallilla niin, että vaadittaisiin myös vaikutuskyvyt maahan ja merelle + ISTAR muiden puolustushaarojen tukemiseen.

Pitkän kantaman kaukovaikutusaseeksi joko JSOW tai SLAM-ER, JDAM:eja tai Pavewayta pommiksi, Maverick SDB:n vastikkeena ja Harpoon ilmasta-merelle aseena.
Klikkaa laajentaaksesi...

Muut jo huomauttivatkin, että moni noista aseista oli vuonna 1992 täyttä futurismia. SLAM-ER ensilaukaisu 1999 ja käyttöönotto 2000. JSOW käyttöönotto 1998, mutta täystuotanto vasta joulukuussa 1999. Ensimmäiset JDAM:t toimitettiin 1997, ja operatiivinen evaluaatio tapahtui 1998-1999. (Nämä Wikipediasta asianosaisten aseiden artikkeleista.)

Alkuperäinen SLAM (linkit 1 ja 2) olisi ollut yksi niitä harvoja potentiaalisia kaukovaikutusaseita tuolloin aikanaan. Sitä ehdittiin käyttää jo ensimmäisessä Persianlahden sodassa ja täystuotantoon se saatiin kesäkuussa 1991. Teknologisesti siinä ei ollut mitään kummallista - ase oli yhdistelmä Harpoonia (moottori, taistelukärki, runko), Maverickiä (hakupää) ja Walleye'ta (datalinkki). Kantama vain vähän päälle 100 km, ja loppuvaiheen ohjaus oli ihmisen varassa. Asehan oli välivaiheen ratkaisu odotettaessa parempi risteilyohjuksia. Sisäpoliittisesti se tosin olisi ehkä ollut liikaa, enkä tiedä, mitä amerikkalaisetkaan olisivat ajatelleet tuollaisesta yli 100 km kantaman hyökkäysaseesta 1992. Sitä ei kai koskaan myyty ulkomaille, tosin ohjus oli alkujaankin välivaiheen ratkaisu parempia risteilyohjuksia odotettaessa. Kyllähän esim. ATACMS:ia myytiin (tai ainakin yritettiin myydä) NATO-Turkille jo 1995, että sinänsä pitkän kantaman iskukyky ei ehkä ollut ihan niin rajoitettua kauppatavaraa.

Maverick, tyhmät pommit, kasettipommit ja laser-pommit olisivat varmaan muodostaneet sen perus-AG-kaluston. Maverickillä oli saatu erittäin hyviä tuloksia mm. panssarivaunujen tuhoamisessa vähän aiemmin ja kaipa se moneen muuhunkin maaliin olisi sopinut (mm. alusmaalit, kantamaahan sillä on yli 20 km). Harpoonaa tuskin olisi hankittu, liian yksipuolinen ase ja merivoimilla oli vastikään hankitut RBS-15:t.

Protheon_93 kirjoitti:
Jos Hornetin ilmasta-maahan ja ilmasta-merelle - hankinta olisi ollut luokkaa DSCA-ilmot Superille ja Äffä-Kolmevitoselle hankittu noita eli vaikkapa 300 Pavewayta, 500 Maverickiä ja vaikkapa 160 HARM ja 50 Harpoon, niin olisikohan saatu tasan 60 Hornetia budjetin sisällä pysyen?
Klikkaa laajentaaksesi...

Hornetin hinta oli 90-luvulla 30 miljoonan dollarin luokkaa. Kaikkine oheisromppeineen 50 miljoonan dollarin luokkaa Suomen kaupassa.

Harpoonat olivat tuohon aikaan miljoonan paremmalla puolella kpl (pienehköissä erissä). Lasku olisi voinut olla ~75 miljoonaa, jos olisi hankittu 50 kpl.

Maverick oli n. 100 000 dollaria kappaleelta vuonna 1982 amerikkalaisten omissa laskuissa. Yleisellä inflaatiokehityksellä korjaten summa olisi hieman yli 150 000 dollaria v. 1992 hintatasossa. 500 kpl olisi siis tuottanut ~75 miljoonan dollarin loppulaskun, jos kustannusrakenne olisi vastannut Yhdysvaltain omaa hankintaa. Tämä tosin riippuisi hankittavista varianteista ja niiden keskinäisestä suhteesta.

Laserpommit 15 000 dollaria kappaleelta (pieni 10 000, iso 20 000 ja kpl-määräinen jakauma 50-50 suhteella). Eli ~5 miljoonaa dollaria koko 300 pommin setti.

Lähteet:

Javits List Includes hundreds of tanks, aircraft for Middle East: BUSH PROPOSES $30-BILLION IN INTERNATIONAL ARMS DEALS FOR FY-90 on JSTOR

Javits List Includes hundreds of tanks, aircraft for Middle East: BUSH PROPOSES $30-BILLION IN INTERNATIONAL ARMS DEALS FOR FY-90, Inside the Pentagon, (February 28, 1990), pp. 1-7
www.jstor.org www.jstor.org

Guided bombs are getting better; coalition efforts in the 1991 Gulf War involved the first large-scale use of laser-guided bombs, and demonstrated their excellent cost-effectiveness in medium altitude releases against high-contrast fixed targets in c

Free Online Library: Guided bombs are getting better; coalition efforts in the 1991 Gulf War involved the first large-scale use of laser-guided bombs, and demonstrated their excellent cost-effectiveness in medium altitude releases against high-contrast fixed targets in clear weather daylight...
www.thefreelibrary.com

Taikka tuon kirjoitettuani löytämästäni paremmasta lähteestä (Jussi Saari... onkohan mies foorumilla :D ):

Air-Delivered Munitions in Desert Storm

www.rjlee.org www.rjlee.org

Air-Delivered Munitions in Desert Storm
These figures reflect air-delivered munitions expended by tactical elements of the USAF, USN, and USMC during the 1991 Gulf War, excluding any cannon rounds that may have been fired and missiles fired by U.S. Army helicopters. It is not clear whether the figures include rounds that were not actually employed against a target, such as weapons jettisoned or lost aboard aircraft that were shot down. (Thanks to Jussi Saari for pointing this out.) All costs reflect 1991 U.S. dollars. Source: Gulf War Air Power Survey, Volume 5.
Weapon TypeNumber ExpendedUnit CostTotal Cost
Air-to-Air Missiles
AIM-7M88$225,700$19,861,600
AIM-9M86$70,600$6,071,600
Total174$25,933,200
Unguided Iron Bombs
Mk-82 lo-drag (500lb GP)69,701$498$34,711,098
Mk-82 hi-drag (500lb GP)7,952$1,100$8,747,200
Mk-83 lo-drag (1000lb GP)19,018$1,000$19,018,000
Mk-84 lo-drag (2000lb GP)9,578$1,871$17,920,438
Mk-84 hi-drag (2000lb GP)2,611$2,874$7,504,014
M-117 lo-drag (750lb demo)43,435$253$10,989,055
UK-1000 (1000lb GP)288$16,222$4,671,936
CBU-52/58/71 (frag)17,831$2,159$38,497,129
CBU-87 (CEM)10,035$13,941$139,897,935
CBU-89 Gator1,105$39,963$44,159,115
Mk-20 Rockeye II27,987$3,449$96,527,163
CBU-72 FAE254$3,800$965,200
CBU-78 Gator209$39,963$8,352,267
Total210,004$431,960,550
Guided Bombs
GBU-10 (Laser/Mk-84)2,637$22,000$58,014,000
GBU-12 (Laser/Mk-82)4,493$9,000$40,437,000
GBU-15 (EO-IR/Mk-84)71$227,600$16,159,600
GBU-16 (Laser/Mk-83)219$150,000$32,850,000
GBU-24 (LL-laser/Mk-84)284$65,000$18,460,000
GBU-24 (LL-laser/BLU-109)897$85,000$76,245,000
GBU-27 (Laser/BLU-109)739$75,539$55,823,321
GBU-28 (Laser/4000lb penet.)2$100,000$200,000
Total9,342$298,188,921
Anti-Radiation Missiles (ARMs)
AGM-45 Shrike78$89,000$6,942,000
AGM-88 HARM1,961$257,000$503,977,000
Total2,039$510,919,000
Air-to-Surface Missiles
AGM-132A Skipper II12$31,240$374,880
AGM-62B Walleye II133$70,000$9,310,000
AGM-65B Maverick (EO)1,673$64,100$107,239,300
AGM-65C Maverick5$110,000$550,000
AGM-65D Maverick (IR)3,405$111,000$377,955,000
AGM-65E Maverick (Laser)36$101,000$3,636,000
AGM-65G Maverick (IR)177$269,000$47,613,000
AGM-84E SLAM7$346,000$2,422,000
Total5,448$549,100,180
Cruise Missiles
BGM-109 TLAM298$1,100,000$327,800,000
AGM-86C CALCM35$1,500,000$52,500,000
Total333$380,300,000
Helicopter-fired Missiles
AGM-114 Hellfire (Laser-USN)30$35,127$1,053,810
AGM-114 Hellfire (Laser-USMC)159$35,546$5,651,814
BGM-71 TOW293$15,000$4,395,000
Total482$11,100,624
Grand Total$2,207,502,475
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuostakin saa vähän mitä saa sen mukaan, mitä versioita aseista poimii (tarvitaanko uusin ja paras vai kelpaako vanhempi Maverick tai LGB?). Joka tapauksessa nopeaa laskelmaa kalleimman mukaan:

-160 kpl AGM-88 HARM á 257 000 USD = 41 120 000 USD
-500 kpl AGM-65G Maverick á 267 000 USD = 133 500 000 USD
-300 kpl GBU-24 (LL-laser/BLU-109) á 85 000 USD = 25 500 000 USD

Eli yhteensä 200 120 000 USD. Plus ne Harpoonit, joita taulukosta ei löytynyt. Eli vastaus on kyllä, ei ja riippuu. Halvempia asevaihtoehtoja suosimalla neljän koneen tinkimisellä olisi saanut asiallisen A2G-aseistuksen. Kalliimpia suosimalla Hornetien määrä olisi tippunut alle 60.

Lisäys: Lisäksihän nuo hinnat ovat ilmeisesti vain aseille. Eli huollon, koulutuksen, maalinosoitussäiliöiden ym. kanssa konemäärä olisi melko varmasti tipahtanut jonnekin hieman alle 60:n koneen. Riippuen toki jälleen siitä, missä määrin olisi ostettu laatua ja missä määrin määrää.
 
Hairysteed kirjoitti:
Eihän ilmavoimiin edes pääse, ellei osaa englantia tarpeeksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Muistiin plopsahti tapaus keväältä -86. Lentokonemekaanokkko, vääpeli,käveli luokseni manuaali kädessään ja kysyi:
- Sää osaat hyvin englantia. Tiedätkö, mitä toi sana tarkoittaa?
No, vaikka osaakin englantia, painottui teknisen englannin osaamiseni elektroniikan ja sähkön puolelle. Konepuolen osaaminen on sitten hatarampi jo suomeksikin. Sana oli kyllä jotenkin hatarasti tuttu ja annoin vastaukseksi, että jostain tämäntyyppistä asiasta olisi kyse. Vääpeli kiitti ja totesi arvioni olen "tarkempi kuin hänen oma samansuuntainen arvauksensa". Sillä sitten mentiin.
 
Huhta kirjoitti:
Tuosta on kuulunut aiemminkin, mutta mistä löytyisi kopio ko. asiakirjoista? Pitääkö varata lennot ja mennä Kongressin kirjastoon?
Klikkaa laajentaaksesi...
En tiedä mistä noin vanhoja löytää. Eiköhän sinne kongressiin saa yhteyden sähköpostillakin. En minäkään tuota asiakirjaa ole nähnyt, vaan siihen on viitattu julkaisussa X.
 
Kyylä kirjoitti:
En tiedä mistä noin vanhoja löytää. Eiköhän sinne kongressiin saa yhteyden sähköpostillakin. En minäkään tuota asiakirjaa ole nähnyt, vaan siihen on viitattu julkaisussa X.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kun kyseessä on USAn kaltainen takapajula niin en luottaisi sähköpostiin. Ei muuta kuin kirjettä menemään. Mut ei kannata pidättää hengitystä vastausta odotellessa. Marraskuussa lähettämämme joulukortti oli ilmestynyt laatikkoon Floridassa viime viikolla. :D

Itse olen nähnyt vientilupaa eriteltynä Jane’s defence weeklyn jutussa. Sisältönä tosiaan AIM-9/120 ja AGM-62/88 sekä moottorien määrä. Esimerkiksi Maverickia tai laserpommeja/säiliöitä ei mainittu.
 
Rannari kirjoitti:
Kun kyseessä on USAn kaltainen takapajula niin en luottaisi sähköpostiin. Ei muuta kuin kirjettä menemään. Mut ei kannata pidättää hengitystä vastausta odotellessa. Marraskuussa lähettämämme joulukortti oli ilmestynyt laatikkoon Floridassa viime viikolla. :D

Itse olen nähnyt vientilupaa eriteltynä Jane’s defence weeklyn jutussa. Sisältönä tosiaan AIM-9/120 ja AGM-62/88 ja moottorien määrä. Esimerkiksi Maverickia tai laserpommeja/säiliöitä ei mainittu.
Klikkaa laajentaaksesi...

Oliko siellä lukumääriä? Julkaisun numeroa ei varmaan kannata kysellä ulkomuistista sen enempää kuin sitä kuuluisaa Suomi-DDR-juttua Air Force's Monthly'n osalta. :p
 
Huhta kirjoitti:
Oliko siellä lukumääriä? Julkaisun numeroa ei varmaan kannata kysellä ulkomuistista sen enempää kuin sitä kuuluisaa Suomi-DDR-juttua Air Force's Monthly'n osalta. :p
Klikkaa laajentaaksesi...
Tilanne on sikäli varsin olennaisesti parempi että tämä leike on tallessa. Määriä ei varmaan ollut kuin moottorien osalta. Minäpä otan ja tarkastan kun kerkiän.

Sukhoiden määräthän oli AFM:ssä aikanaan mainittu ja koneyksilötkin eritelty mikä jossain määrin lisäsi jutun uskottavuutta. Se juttu olisi kokoelman helmi kun jostain löytyisi.
 
Protheon_93 kirjoitti:
Eli summa summarum; Realistinen A2G-paketti Hornetille voisi olla AGM-88, Maverick, Walleye ja Paveway.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jättäisin ( ainakin ) Walleyen pois. Se oli lähinnä reliikki jo 90-luvulla.

Ja kuten tuolla edellä ansiokkaasti esitettiin, oli Hornetin käyttöönotto kokonaisuutena sellainen ponnistus, ettei siihen kaivattu enää minkäänlaista lisäkuormaa.
 
Samovarius kirjoitti:
Englanninkielisyys ei varmaan ollut mittava ongelma, 90-luvulla ei tarvinnut olla enää edes nuori että kielitaito oli todennäköisesti vahva ja eiköhän alan kirajllisuutta seurattu upseeristossa lontooksi jo aikaa sitten. Mutta muita orgnaisaatiotason omalaatuisuuksia varmasti oli, esmes Horneteihinhan alunperin ohjelmoitiin metriset mittaristot jollaiset myös edeltäjissä oli. Varmaan näiden ohellla myös taistelupata ja käytetty taktiikka koki melkoisia muutoksia käyttöönoton aikana, olihan Hornetin tutkan kantama pidempi ja sillä oli kurantti BRVAAM toisin kuin edeltäjillään. Olisi siinä ollut tekemistä, jos näiden ohella olisi pitänyt rakentaa melkeinpä tyhjästä puoli vuosisataa mapissa pölyä kerännyt maamaalien torjunta, vihollisen hallitsemaan ilmatilaan yltävistä rynnäkkölennoista puhumattakaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Toisaalta... tuohon aikaan osaamista oli ehkä kuitenkin enemmän kuin MLU2:ta tehtäessä? Ysärin alussahan Hawkeilla ja MiGeillä oli tiedustelurooli ja Hawkeissa oli vieläpä rakettikasetit. Sittemmin nämä hävisivät ja kosketuspinta aiheeseen katosi totaalisesti.

Siksi toisekseen, ulkomailtahan tuohonkin olisi saanut apua. Haavelasku kertoo, että Kanadassa käytäessä isännät olivat iskeneet sikäläisen koulutusohjelmistokansion vieraiden käsiin, että käyttäkää parhaaksi näkemällänne tavalla (s. 127). Lisäksi lennonopettajille annettiin osa USN:n A2G-koulutuksesta, johon kuului mm. tykkirynnäkköjä ja harjoituspommien pudotuksia (s. 195-196).
 
magitsu kirjoitti:
Lentotuntien määrän pienuus olisi korostunut.
Klikkaa laajentaaksesi...

Korostuuhan se nykyisessäkin todellisuudessa? MLU2 ei käsittääkseni kasvattanut lentotuntimäärää. Ei ainakaan absoluuttisesti, suhteessa pilottien lukumäärään onkin sitten vaikeampi kysymys.
 
Huhta kirjoitti:
Toisaalta... tuohon aikaan osaamista oli ehkä kuitenkin enemmän kuin MLU2:ta tehtäessä? Ysärin alussahan Hawkeilla ja MiGeillä oli tiedustelurooli ja Hawkeissa oli vieläpä rakettikasetit. Sittemmin nämä hävisivät ja kosketuspinta aiheeseen katosi totaalisesti.

Siksi toisekseen, ulkomailtahan tuohonkin olisi saanut apua. Haavelasku kertoo, että Kanadassa käytäessä isännät olivat iskeneet sikäläisen koulutusohjelmistokansion vieraiden käsiin, että käyttäkää parhaaksi näkemällänne tavalla (s. 127). Lisäksi lennonopettajille annettiin osa USN:n A2G-koulutuksesta, johon kuului mm. tykkirynnäkköjä ja harjoituspommien pudotuksia (s. 195-196).
Klikkaa laajentaaksesi...
Tykkirynnäköinnistä ja raketeista on matkaa jo Maverickiin, jostain HARMista tai JSOWista puhumattakaan eikä ilmatulenjohtajiakaan tiettävästi ollut, se harjoitushävittäjien käyttö rynnäköintiin on alivoimaisen osapuolen ad hoc -keino heittää vihollisen silmille edes jotain, ja kylmän sodan aikaisella teknologialla sillä varmaan tekikin jotain. Ilmatilan hallinta ei millään osapuolella ollut verkottunutta ja suvereenia, ja lyhyen kantaman ilmatorjuntakin vaati usein aikaavievää tuliaseman valmistelua. Kaitpa sillä edelleenkin jotain tekisi, mutta se on jo sivuraide.

Siitä, että lennonopettajan tyyppikoulutuksessaan tutustuivat konetyypin ominaisuuksiin asiaankuuluvan syvällisesti ei voi vielä vetää johtopäätöksiä, pidän edelleen kiinni kannastani ettei ilmasta maahan-roolia varmaankaan kovin vakavasti edes pohdittu ennenkuin Hornetin sisäänajo oli tehty ja viimeiset DK:t eläköity, monta asiaa oli korkeammalla tärkeysjärjestyksessä. Sittenpä alkoikin jo ensimmäisen MLU:n valmistelu ja silloin tätä jo harkittiin vakavissaan.
 
Huhta kirjoitti:
Korostuuhan se nykyisessäkin todellisuudessa? MLU2 ei käsittääkseni kasvattanut lentotuntimäärää. Ei ainakaan absoluuttisesti, suhteessa pilottien lukumäärään onkin sitten vaikeampi kysymys.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä se MLU2 vaikuttaa lähinnä sittenkin A2G ja kaukovaikutuksen oppirahoilta.
Ilman sitä olisi ollut aika orpo olo F-35 kyvykkyyksiä arvioitaessa ja vaikutuksia muuhun puolustusjärjestelmään.
 
Huhta kirjoitti:
... tuohon aikaan osaamista oli ehkä kuitenkin enemmän kuin MLU2:ta tehtäessä? Ysärin alussahan Hawkeilla ja MiGeillä oli tiedustelurooli ja Hawkeissa oli vieläpä rakettikasetit. Sittemmin nämä hävisivät ja kosketuspinta aiheeseen katosi totaalisesti.
Klikkaa laajentaaksesi...
MIG:eissä (ei kuitenkaan erityisesti tiedustelu) oli rakettikasetit ja niillä ammuttiin laivuekäytössä. Ammuttiinkon Hawkin rakettikaseteilla koelentotoiminnan ulkopuolella?
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top