John Hilly
Ylipäällikkö
Hawkit tekivät rakettirynnäkön Lohtajalla it-ampumaleirillä joskus muinoin. Olin paikalla.
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Hawkit tekivät rakettirynnäkön Lohtajalla it-ampumaleirillä joskus muinoin. Olin paikalla.
Kuulostaa kunnianhimoiselle kun raketti on 68-millinen.
Sitä minäkin jäin epäilemään
HotShot
Luutnantti
Minä taas muistan kun 80-luvulla vedettiin Karjalalla maalilauttaa ja Hawkit harjoittelivat rakettihyökkäystä siihen. Ampuivat niitä yksitellen ja se jäi mieleen että aika epätarkka ase, suurin osa raketeista meni reilusti ohi, jopa 100 m. Tykkiveneitä käytettiin maalinhinaukseen koska ne oli ainoat laivaston alukset jotka pystyivät vetämään lauttaa ilmavoimien haluamalla vauhdilla.
Samovarius
Ylipäällikkö
Kun jollain Apilaksella on luokkaa 750? Ennemmin enkeleitä lentää perseestäni.
No sitä minäkin ihmettelin, että päässäni on noin suuri läpäisy tuolle. Ei tunnu järkevältä.
Patu
Kenraali
SNEB Type 23: 400 mm. En sitten tiedä, oliko meillä juuri tuota mallia.
En minäkään tuota mallia niin tarkkaan muista. Lataus harjoitus versiota olen kädessä pitänyt ja siiven alla olleeseen kasettiin työntänyt syksyllä -85. Mutta hyväksyn tuon 400 mm, kuulostaa realistiselta.
Oliko tuo noin, että jokaista Hornetia kohden oli pakko ostaa tuo 20 miljoonan dollarin edestä oheisompetta, vai oliko tuo niin, että jos olisimme kasvattaneet tilattavaa konemäärää, niin tuo tilattava oheisrompe hinnaltaan per Hornet olisi pienentynyt hinnaltaan?
Huhta
Greatest Leader
Se olisi pienentynyt, siellähän on sekä kiinteitä että muuttuvia kustannuksia. Huoltopuolella lienee nimikkeitä, joita ei ole kuin se yksi kpl Patrialla - tai yksi kpl per laivue - mutta joka kuitenkin pitää olla olemassa, jotta voidaan tarvittaessa tehdä toimenpide X. Lisäksi täysikokoista lentosimulaattoria (Weapon Tactics Trainer) taidettiin ostaa tasan yksi kappale koko ilmavoimille. Toisaalta taas esim. aseistus, varaosat jne. skaalautuu pitkälti konemäärää mukaillen.
Toisaalta skaalautuuko aseistus niin konemäärän kanssa, kun lasketaan, että tietty määrä vihollisen koneita täytyy saada pudotettua ja tietyn aikaa pärjättyä olemassa olevalla arsenaalilla, niin tuossahan aseistuksen määrä on tuon vuoksi itsenäinen luku koneiden määrän suhteen ainakin osittain. Vaadittava asemäärä ei välttämättä mene yksi yhteen konemäärän kanssa.
ak.tied
Respected Leader
66mm KES / M72 LAW eri pst-versioiden läpäisyt ulkomuistista 300-420mm, joten ihan haarukassa on.
Huhta
Greatest Leader
Jos omat koneet eivät ole mitään kuolontähtiä, vaan haavoittuvia lentolaitteita, niin aseiden määrälle per kone on olemassa ainakin yläraja. Yläraja on se mitä kone pystyy käyttämään ennen kuin se itse tuhoutuu.
Alaraja tietysti sitten elää, kuten huomautit. Ääriesimerkkinä voisi mainita Itävallan, joka taisi hankkia ruhtinaalliset 25 kpl IRIS-T, kun maan ilmavoimille hankittiin 15 kpl EF Typhoon - pidemmän kantaman ilmataisteluohjukset ja rynnäkköaseet jätettiin hankkimatta. Toisaalta siellä se tarvekin on saada tarvittaessa hälytyskone taivaalle ja ampua alas kaapattu matkustajalentokone.
Suomen tilanteessa aseistuksen määrä tullee kuitenkin ennemmin tuosta ylärajasta kuin tästä Itävalta-skenaariosta. Suomihan pyrkii tekemään hyökkäyksestä mahdollisimman kalliin ja valmistautuu tekemään sen yksin, jos täytyy. Tuskin varautuminen pohjaa siihen, että Putin matelee Saulin edessä puhelimessa ja anelee tulitaukoa, kun X määrä Sukhoita on tippunut taivaalta. Enkä luottaisi siihenkään, että EU pakottaa Putinin tulitaukoon ensimmäisen sotaviikon jälkeen.
Tokikaan aseita ei ehkä osteta viimeistä konetta myöten, koska oletus voi olla, että jos vihollinen painaa niin pitkälle, että meillä on jäljellä enää "se viimeinen kone", niin sota on joka tapauksessa hävitty ja vaseliinit kannattaa kaivaa esille. Lensi "se viimeinen kone" tuhoutumiseen asti tai jäi kentänlaidalle aseiden loputtua.
(Taiwanin hankintoja tutkailemalla saa ehkä myös jotakin käsitystä tästä asemäärän ja koneiden suhteesta. Ne ovat olleet vielä Suomeakin reippaampia konemäärään suhteutettuna, vaikka konemäärä on paljon Suomea suurempi ja vaikka puolustettavaa pinta-alaakin on Suomea vähemmän.)
mechanicus
Kenraali
Ohjusmäärä kannattaa mitoittaa ennemmin siten, että oletetulla tuhoamisprosentilla saadaan oletettuun vastustajaan haluttu vaikutus. Mitä isommat ovat omat tappiot sitä enemmän tarvitaan ohjuksia varastoon, omat tuhoutuneet koneet kun vievät mennessään ampumattomia ohjuksia. Itävallan puikkomäärä voi olla heille juuri sopiva. Jos esim. Suomen ja Venäjän välistä varten alettaisiin Suomeen ostamaan ohjuksia sillä perusteella, että montako ehditään ampumaan, pitäisi nykyisiin määriin laittaa nolla perään. Mutta loppuu ne Suhoitkin itäiseltä taivaanrannalta jossain kohtaa.
Viimeksi muokattu:
Tämä näin myös. Venäjällä on n. 900 hävittäjää ja 400 maataistelukonetta. Kun tuosta ottaa huomioon lentokunnossa olevan kaluston määrän, ja kuinka Venäjän pitää pystyä suojaamaan koko laajaa aluettaan, niin veikkaan, että Venäjä saa noista 900 hävittäjästä ja 400 maataistelukoneesta ehkä 300 kappaletta tänne rintamalle. Ja tässä vielä tulee probleemaksi myös Suomen lähellä olevien lentotukikohtien kyky tukea tuollaista konemärää. Ja tuollaisen 300 koneen menetyksen jälkeen (varsinkin kun ottaa huomioon noissa pudotuksissa kuolleet pilotit) alkaa Venäjällä kestokyky kuormittua, koska tuo olisi jo sen verran iso lovi Venäjän ilmavoimien kalustomäärään, että tuskin Kenut ja Puttekaan haluaa mitättömään Suomen vastaiseen sotaan menettää ihan liikoja, koska sitten seuraavisssa sodissa Venäjä olisi sitten tosi heikoilla.
Huhta
Greatest Leader
Oletukset tuppaavat pettämään. Argentiinalaiset tuskin olettivat, että brittien Sidewinderit olisivat niin tehokkaita kuin ne olivat. (Nähtävästi eivät olettaneet edes saavansa noottia jykevämpää vastausta invaasioonsa, mutta se on toinen asia.) Amerikkalaiset taas tuskin olettivat, että Sparrowit olisivat niin tehottomia kuin miksi ne käytännössä osoittautuivat Vietnamin taivaalla.
Esittämästäsi herää väkisinkin kysymys, miksi koneita hankitaan niin paljon, jos aseiden määrä on keskeisin tekijä. Eikö Suomen olisi kannattanut tinkiä esim. kolmannes Hornetien määrästä ja laittaa säästyvät rahat AMRAAM-ohjuksiin? Konemäärästä tingittäessä olisi voinut joutua tinkimään hieman puolustettavasta alueesta - jätetään Lappi norskien ja svedujen harteille -, mutta jos loppualueella voitaisiin tuhota Venäjän ilmavoimat viimeistä harjoituskonetta myöten, niin eikö se olisi sen arvoista?
Talvisodassa vastassa oli n. 40 prosenttia Neuvostoliiton ilmavoimista. (Lähteeksi saa nyt kelvata suomenkielinen W, parempaakaan ole tähän hätään.) Nykyään prosentti voisi olla talvisotaa suurempikin, siis kun vahvuus lasketaan oikeasti säännöllisesti lentävistä koneyksilöistä. Toisin kuin noihin aikoihin, Venäjällähän on nykyään konventionaalisen voiman takeena ydinasepelote. Se on sen verran vahva pelote, että se toimi, vaikka Venäjän asevoimat ei kommunismin romahduksesta 2000-luvun ensimmäisen vuosikymmenen puoliväliin kyenneet tekemään juuri mitään. Baltit liittyivät Natoon ja virolaiset siirsivät prossisoturin? Venäjän reaktio: "Paheksumme syvästi." Mutta eipä kokeillut Venäjän miehittämistä ei jenkit, ei kiinalaiset, ei turkkilaiset... Tsetseenit räjäyttivät pari kerrostaloa, jos uskotaan Moskovan narratiivia, mutta siinä se.
Infrastruktuurin osalta taas sanoisin, että koska oletettavasti Venäjä hyökkää ennemmin Suomeen kuin Suomi Venäjälle, niin nykytila ei ole edustava sotaskenaario. Esim. Kuolan niemimaan suunnalla on melkoisesti entisiä ja nykyisiä sotilaskenttiä. Tukeutumista voidaan myös laajentaa siviililentoasemille, käyttää pitkäkantamaisemman kaluston osalta Moskovan alueen kenttiä sekä hyödyntää ilmatankkausta. Eikä kaikkea ole pakko heittää peliin ensimmäisenä sotapäivänä - suurempaa konemäärää voi hyödyntää myös käyttämällä sitä tappionkorvausvarana.
mechanicus
Kenraali
Yritin argumentoida sen puolesta, että ohjuksia ei kannata liikaa hankkia. Ohjuksia hankitaan juuri niin vähän, että niillä kyetään aiheuttamaan viholliselle kestämättömät tappiot. Tavoiteltavassa loppuasetelmassa melkein kaikki omat hävittäjät ovat vielä rivissä silloin, kun ohjukset loppuvat.
Ohjusten määrän lisääminen kasvattaa potentiaalisesti tuhottavissa olevien viholliskoneiden määrää. Omien hävittäjien määrän lisääminen kasvattaa omaa pudotussuhdetta (niin kauan kuin niihin on edes yksi ohjustäyttö).
Uusimmassa Siivet-lehdessä kerrotaan, että sotapelit pelattiin myös Typhoonilla ja Rafalella, koska aikaa oli rajatusti ja kaikki neljä päätöksentekoaluetta Purasen mukaan arvioitiin samaan aikaan, koska aikaa ei ollut sille, että ensiksi arvioitaisiin huoltovarmuus, sitten elinkaarikustannukset, sitten teollinen yhteistyö ja viimeisenä sitten läpi päässeet sotilaallisen suorituskyvyn mukaiseen arviointijärjestykseen. Vaan kaikki ajettiin kerralla lävitse ja Rafale ja Typhoon vaan jätettiin arvioimatta, koska joku kolmesta fail / pass - osa-alueesta ei mennyt läpi.
Ja sinänsä olen tyytyväinen, että näin tehtiin, koska nyt Puolustusvoimilla on tosi hyvä käsitys sekä Typhoonin että Rafalen suorituskyvyistä ja mihin niillä pystytään.
Ja sinänsä olen tyytyväinen, että näin tehtiin, koska nyt Puolustusvoimilla on tosi hyvä käsitys sekä Typhoonin että Rafalen suorituskyvyistä ja mihin niillä pystytään.
Gyllis1
Respected Leader
Yhdysvalloista on tullut stingereitä ja javelineja. Valvontakoneet jakavat tilannekuvaa ilmasta ja maalta.
Minkälaista konkreettista apua Ukraina on saanut Ranskalta?