Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Passi]

Eikö kuustoistanen mennyt toisin päin?

Meni. Eikös noilla etukirjaimilla ollu ainakin joskus joku merkitys?

A Attack
B Bomber
C Cargo
D Drone
E Electronic
F Figher
G Glider
H Search and Rescue (SAR)
I [not used]
J Test - Temporary
K Tanker
L Polar
M Multi-Mission
N Test - Permanent
O Observation
P Patrol
Q Drone and Target
R Reconnaissance
S Anti-Submarine
T Trainer
U Utility
V VIP
W Weather
X Experimental
Y Prototype

F/A18 on selvä ja täsmää tohon ja lukematon määrä muitakin koneita. Mutta esimerkiksi f117 ja f111 ei okein täsmää.

 

[RistoJ]

No Tanskan luvut nyt ovat oma tapauksensa ja niistä on paljon partaa päristelty. Ne laskettiin eri tavalla F-35:lle kuin Hornetille tai Eurofighterille. Ja vaikka laskelmat pitäisivätkin Tanskan osalta paikkansa niin ei siitä meille ole viitteeksi koska emme ole JSF-partneri emmekä osallistuisi F-35:n kv. huoltojärjestelmään.
Häivepinnoitteen huolto ja tarkkailu vie varmasti jonkunverran miestyötunteja, vaikka F-35:ssä pitäisikin olla merkittäviä edistysaskeleita verrattuna vanhempiin häivekoneisiin. Lisäksi häivepinnoitteita nykyään käytetään myös ei-häivekoneissa.
Isompi tekijä huollon kannalta on luultavasti sisäisten asekuilujen vaatimat mekaaniset ja hydrauliset järjestelmät.

Tanskan luvut nyt vain ovat paras tällä hetkellä oleva vertailu meille ehdolla olevien koneiden välillä. Kuten totesinkin, kustannukset täytyy vielä meillä laskea meidän omista lähtökohdista. Kuitenkin näyttäisi vahvasti siltä, että ehdokkaiden osto- ja käyttökustannuksilta halvimmat ovat karkeasti samaa luokkaa, vaikkakin EF Typhoon ja Dassault Rafale näyttävät muita kalliimmilta julkiseen tietoon perustuen. Gripen E:n väitetään olevan tosi halpa ostaa ja käyttää, mutta siltikään Ruotsi itse ei aio osta niitä juuri sen enempää kuin Norja osti F-35:a hyvin samankokoisella puolustusbudjetilla vaikkakin toki asevoimien rakenteet ovat varsin erilaiset. En täten millään usko, että Gripenin kustannukset ovat kovinkaan paljon alhaisemmat.

Olen aivan samaa mieltä noista pinnoitteista ja että ne kuten kaikki muutkin osat vaativat huoltoa ja ylläpitoa. Kaikissa meille ehdolla olevissa koneissa niitä käytetään vaikkakin F-35:ssä tietysti selkeästi kaikkein laajimmin. Varmasti myös asekuilut vaativat huoltoa, mutta tuskin mitenkään kauhean paljon. Missään en ole nähnyt mitään mainintaa että ne vaatisivat mitenkään merkittävästi huoltoa.

 

[Gyllis1]

Meni.

Juu tuollainen mielikuva minullakin on. Muistan lukeneeni että joku "hävittäjämafiasta" (Sprey?) sai paskahalvauksen kun kaartotaistelijaan lisättiin tutka liikapainoksi.

 

[Rannari]

Meni. Eikös noilla etukirjaimilla ollu ainakin joskus joku merkitys?

A Attack
B Bomber
C Cargo
D Drone
E Electronic
F Figher
G Glider
H Search and Rescue (SAR)
I [not used]
J Test - Temporary
K Tanker
L Polar
M Multi-Mission
N Test - Permanent
O Observation
P Patrol
Q Drone and Target
R Reconnaissance
S Anti-Submarine
T Trainer
U Utility
V VIP
W Weather
X Experimental
Y Prototype

F/A18 on selvä ja täsmää tohon ja lukematon määrä muitakin koneita. Mutta esimerkiksi f117 ja f111 ei okein täsmää.

Tuo F/A yksittäisen koneen kohdalla on ilmeisesti enemmänkin jäänne historiasta kuin tarkoitettu kuvaamaan koneen ominaisuuksia. Moni muukin kone pitäisi merkitä samoin. Ja tosiaan useampikin F olisi todellisuudessa A. Eipä kuitenkaan ole A-111 tai F/A-16-koneita joten poikkeukset vahvistavat säännön.

 

[intternetsoturi]

F/A-nimityksen taustoista Wikipedista:

Originally, it was planned to acquire a total of 780 aircraft of three variants: the single seat F-18A fighter and A-18A attack aircraft, differing only in avionics; and the dual-seat TF-18A, which retained full mission capability of the F-18 with a reduced fuel load.[8] Following improvements in avionics and multifunction displays, and a redesign of external stores stations, the A-18A and F-18A were able to be combined into one aircraft.[4] Starting in 1980, the aircraft began to be referred to as the F/A-18A, and the designation was officially announced on 1 April 1984. The TF-18A was redesignated F/A-18B.[4]

 

[RistoJ]

Eihän siinä mitään väärääkään ole kun sanoo joint strike fighterin olevan ensisijaisesti suunniteltu rynnäkkökoneeksi. Niinhän oli myös F-16 joka kasvoi wanhoilla vuosillaan myös vakavasti otettavaksi hävittäjäksi. Suomen kohdalla olisi ollut optimaalista jos lännessä (jenkeissä) oltaisiin lähdetty kehittelemään ensisijaisesti halpaa/kevyttä ilmataistelukonetta gripenin tapaan (tätä veikkaan Laukkasenkin todennäköisesti haluavan) mutta se juna meni alkuperäisen gripenin kanssa asemalta jo vuosia sitten. Eurofighterin kohtalona on kätkytkuolema kun kukaan vanhemmista ei lastaan halunnut enkä jaksa uskoa että kovin moni länsimainen maa k. konetta lentää vuonna 2030.

Huoltovarmuudella on F-35:ttä lyöty joka suunnasta, mutta uskon että se tulee olemaan eurooppalaisten maiden käytetyin konemalli siinä vaiheessa kun kone on poistettu. Onko silloin huoltovarmuuden kannalta parasta lentää eurooppalaisen designin viimeisellä hönkäyksellä, vai sillä koneella millä kaikki naapuritkin lentelevät?

Itse asiassa rynnäkkökone tarkoittaa sellaisia koneita kuin Su-25, A-10, A-6 Intruder, A-7 Corsair II, SEPECAT Jaguar ja Su-22. Jenkeissä rynnäkkökone on Attack Aircraft ja sen etuliite on A. Strike fighter ei tarkoita rynnäkkökonetta tai edes konetta jonka päätehtävä on rynnäköinti. Strike viittaa kyllä ilmasta-maahan toimintaan ja fighter taas ilmasta-ilmaan toimintaan. Käytännössä siis puhutaan monitoimihävittäjästä, jollaisia tosiaan ovat kaikki nykyaikaiset hävittäjäkoneet. Toki F-35 on enemmän ilmasta-maahan toimintaan tarkoitettu ja varusteltu kuin vaikka F-22, mutta toisaalta se on varusteltu myös täysipainoisesti ilmasta-ilmaan toimintaan.

 

[min3mat]

Eikö kuustoistanen mennyt toisin päin?

Ensialkuun oli tehty muistaakseni kyllä kevyeksi torjuntahävittäjäksi korvaamaan monta eri konetyyppiä, mutta lähestulkoon heti muuttui enemmänkin rynnäkkökoneeksi kun asevalikoima ilmasta ilmaan oli koneen alkuajoista vuoteen 2000 (pl. ne pari kansalliskaartin versiota) aim-9:n ja tykin varassa samaan aikaan kun ilmasta maahan aseistuksesta integroitiin lähes kaikki mitä jenkkilässä kehitettiin (pommeja,täsmäpommeja, ohjattavia pommeja, ohjuksia, meritorjuntaohjuksia, merimiinoja, ilmatorjunnan lamauttamisohjuksia jne) sekä useampia maalinosoitusjärjestelmiä.

Tuo F/A yksittäisen koneen kohdalla on ilmeisesti enemmänkin jäänne historiasta kuin tarkoitettu kuvaamaan koneen ominaisuuksia. Moni muukin kone pitäisi merkitä samoin. Ja tosiaan useampikin F olisi todellisuudessa A. Eipä kuitenkaan ole A-111 tai F/A-16-koneita joten poikkeukset vahvistavat säännön.

Tosiaan noita etuliitteitä ei kannata liian tarkkaan lukea kun F-111, F-105, F-117 jne suorittivat palveluksensa lähes kokonaan pommeja pudotellessa. Sama tunnistehäröily koskee myös joitain asetyyppejä kun puolestaan toisista käytettiin kehitystunnistetta (xm) vuosikymmeniä

 

[Mustaruuti]

Tanskasta ei valitettavasti välttämättä kannata/pysty vetämään hirveän pitkälle meneviä johtopäätöksiä Suomeen.

Tanskan prosessi oli sellainen, että esim. Boeing päätyi haastamaan Tanskan oikeuteen.

Asiasta on jo keskusteltu foorumilla ihan riittävästi, että ei siitä sen enempää. Tässä kiinnostuneille, jotka eivät asiaa tunne ennestään.

How not to choose your fighter – The Danish Kampfly
https://corporalfrisk.com/2016/05/15/how-not-to-choose-your-fighter-the-danish-kampfly/

 

[jokuvaan]

Todellisuusmaailma 1. Tanska ja Norja osoittavat miten F-35 on hintavastineeltaan paras ja ainoa vaihtoehto, myös Suomelle

Todellisuusmaailma 2. Tanska ja Norja sitoutuvat F-35:een jo projektin alussa moninaisiin lupauksiin luottaen, hankintakilpailujen ollessa enää parlamentaarinen muodollisuus

Ehkäpä Tanskan ja Norjan hävittäjävalinnoissa on samaa sitoutumisen eskalaation mekaniikkaa, kuin tämän ketjun gallup-tilanteessa joka ei tunnu liikahtavan mihinkään.

 

[magitsu]

Meni. Eikös noilla etukirjaimilla ollu ainakin joskus joku merkitys?
F/A18 on selvä ja täsmää tohon ja lukematon määrä muitakin koneita. Mutta esimerkiksi f117 ja f111 ei okein täsmää.

Laivasto käyttää A/B jaottelua, mutta ilmavoimia ei oikein kiinnosta.

Saab-miehillä vaikuttaa olevan sellainen todellisuus, että minkään F-35 voittaman kilpailun opit ei millään voi soveltua Suomeen. Tanska ei, Norja ei... no noita kilpoja kyllä riittää sen verran ja jokaisesta voitto, että uskottavuus kieltäjällä alkaa kadota ennen kuin loppuu potentiaaliset vertailukohteet. Ei Suomi nyt niin erikoistapaus ole, ei tässä omahyväiseksi ole varaa alkaa.

 

[PSS]

Joskus kuulin tällaisen "puolivirallisen" perustelun F-117:n F-kirjaimelle:
- "No, se näyttää kyllä enämpi hävittäjältä. Ja onhan se hieno peli, piru vie. Mutta jos me nimetään se B:llä, kuten pommittajat, ei me saada kuskiksi ketään kovaa hävittäjälentäjää."
Eli lähinnä imagosyistä F.

 

[fulcrum]

Itse asiassa rynnäkkökone tarkoittaa sellaisia koneita kuin Su-25, A-10, A-6 Intruder, A-7 Corsair II, SEPECAT Jaguar ja Su-22. Jenkeissä rynnäkkökone on Attack Aircraft ja sen etuliite on A. Strike fighter ei tarkoita rynnäkkökonetta tai edes konetta jonka päätehtävä on rynnäköinti. Strike viittaa kyllä ilmasta-maahan toimintaan ja fighter taas ilmasta-ilmaan toimintaan. Käytännössä siis puhutaan monitoimihävittäjästä, jollaisia tosiaan ovat kaikki nykyaikaiset hävittäjäkoneet. Toki F-35 on enemmän ilmasta-maahan toimintaan tarkoitettu ja varusteltu kuin vaikka F-22, mutta toisaalta se on varusteltu myös täysipainoisesti ilmasta-ilmaan toimintaan.

Englanninkieliset nimitykset eivät ole kovin vakiintuneita, esimerkiksi "Strike Fighter" -nimitystä on käytetty kevyistä hävittäjäpommittajista kuten G.91 tai F-5. Yleisimmin kuitenkin jaottelu menee nykyään jotensakin näin:
"Strike", pommikone. "Strike" -roolitus viittaa useimmiten kauas, usein strategiseen kohteeseen tehtävään voimakkaaseen pommitusiskuun. "Strike" koneen täytyy olla tunkeutumiskykyinen ja pystyä kantamaan raskaan lastin.
"Attack", yleisnimitys rynnäkkökoneelle.
"Close air support", tulituki, aikaisemmin maataistelukone. Etulinjan joukkojen suora tukeminen.

Eli nämä ovat tehtävänimityksiä, mutta yleisesti ottaen kuitenkin vaativat sen verran erikoistumista ettei kaikki kalusto tai miehistö taivu kaikkeen. Hitaat ja/tai lyhytkantamaiset, kevyet koneet ovat esimerkiksi sopimattomia "Strike" -rooliin.

 

[Shadowmon]

Todellisuusmaailma 1. Tanska ja Norja osoittavat miten F-35 on hintavastineeltaan paras ja ainoa vaihtoehto, myös Suomelle

Todellisuusmaailma 2. Tanska ja Norja sitoutuvat F-35:een jo projektin alussa moninaisiin lupauksiin luottaen, hankintakilpailujen ollessa enää parlamentaarinen muodollisuus

Ehkäpä Tanskan ja Norjan hävittäjävalinnoissa on samaa sitoutumisen eskalaation mekaniikkaa, kuin tämän ketjun gallup-tilanteessa joka ei tunnu liikahtavan mihinkään.

Mä olen kuullut teorian että jenkit ovat pakottaneet norjalaiset ja tanskalaiset valitsemaan sikakallis F-35. Ihan "hyvä" teoria

 

[magitsu]

Paskapuhetta, mutta uskon.

 

[fulcrum]

Tanskan luvut nyt vain ovat paras tällä hetkellä oleva vertailu meille ehdolla olevien koneiden välillä. Kuten totesinkin, kustannukset täytyy vielä meillä laskea meidän omista lähtökohdista. Kuitenkin näyttäisi vahvasti siltä, että ehdokkaiden osto- ja käyttökustannuksilta halvimmat ovat karkeasti samaa luokkaa, vaikkakin EF Typhoon ja Dassault Rafale näyttävät muita kalliimmilta julkiseen tietoon perustuen. Gripen E:n väitetään olevan tosi halpa ostaa ja käyttää, mutta siltikään Ruotsi itse ei aio osta niitä juuri sen enempää kuin Norja osti F-35:a hyvin samankokoisella puolustusbudjetilla vaikkakin toki asevoimien rakenteet ovat varsin erilaiset. En täten millään usko, että Gripenin kustannukset ovat kovinkaan paljon alhaisemmat.

Tanskan luvut kelpaavat lähinnä Eurofighterin ja Super Hornetin keskinäiseen vertailuun, siihenkin heikohkosti koska varsinaisia lukuja ei ole erikoisemmin aukaistu ja käytetyt lähteet epäselvät (mm. Eurofighterin kustannusrakennetta oli viitteen mukaan arvioitu julkisesta saksalaisesta lähteestä? Luulisi olleen tarkempiakin tietoja käytössä?). F-35:n kustannusrakenne on siellä laskettu ihan eri tavalla koska tarjottu järjestelmä on erilainen. Raportissa mm. todettiin että Super Hornet on tarjokkaista yksikköhinnaltaan halvin, kuitenkin hankintakustannukset oli arvioitu sille paljon kalliimmaksi kuin F-35:lle koska hintaan oli laskettu suuri määrä varaosia, sen sijaan F-35:n huoltojärjestelmässä Tanskan ilmavoimat ei hanki itse ainuttakaan varaosaa.

Ruotsin tilanne taas on toinen, siellähän ei lähdetä siitä että 60 Gripen E:tä on koko ilmavoimat.

Olen aivan samaa mieltä noista pinnoitteista ja että ne kuten kaikki muutkin osat vaativat huoltoa ja ylläpitoa. Kaikissa meille ehdolla olevissa koneissa niitä käytetään vaikkakin F-35:ssä tietysti selkeästi kaikkein laajimmin. Varmasti myös asekuilut vaativat huoltoa, mutta tuskin mitenkään kauhean paljon. Missään en ole nähnyt mitään mainintaa että ne vaatisivat mitenkään merkittävästi huoltoa.

Asekuilujen luukkujen ja vipujen vaatima mekaniikka ja hydrauliikka on aivan varmasti merkittävä huoltorasite, muutenhan sellaisia käytettäisiin kaikissa koneissa. Vertailukohtaa voi hakea esimerkiksi käännettävien siipien vaatimasta lisätekniikasta.

 

[Mustaruuti]

Ehdottomasti näin. Muissa koneissa kuin F-35 käytetään lisäpolttoainesäiliöitä, jotka myös vaativat huoltoa, korjauksia ja muuta ylläpitoa. Tätä hommaa tehdään myös ihan joka lennon jälkeen (tarkastus ja tarvittaessa huolto) ja siihen on myös ihan erikseen koulutettua henkilökuntaa ja kalustoa. Kuitenkaan kukaan ei taida ihan tosissaan väittää, että tuo olisi erityisen oleellinen kustannustekijä koneiden kokonaiskäyttökustannuksia ajatellen. Oikeasti oleellinen seikka on koneiden kokonaishuoltovaatimukset ja -kustannukset.

Olisiko tälle muuten jotain lähteitä? En haluaisi sanoa, ettei pidä paikkaansa. Mutta ainakaan itse en ole tuollaista tehnyt tai muista nähdyn tehtävän. Miten @PSS ?

 

[PSS]

Olisiko tälle muuten jotain lähteitä? En haluaisi sanoa, ettei pidä paikkaansa. Mutta ainakaan itse en ole tuollaista tehnyt tai muista nähdyn tehtävän. Miten @PSS ?

Älä minulta kysy RistoJ:n väittämiä. Sen verran osaan sanoa yli 30 vuoden takaa Hawkeista (ja Drakeneista / MiGeistä), ettei ripustimissa oleva kalusto mitään varsinaista ekstraa vaadi. Toki ne joka lennon yhteydessä tarkistettiin pintapuolisesti siinä kuin koko muukin kone. Ja saattavat toki aiheuttaa g-rajoja.

 

[Mustaruuti]

Älä minulta kysy RistoJ:n väittämiä. Sen verran osaan sanoa yli 30 vuoden takaa Hawkeista (ja Drakeneista / MiGeistä), ettei ripustimissa oleva kalusto mitään varsinaista ekstraa vaadi. Toki ne joka lennon yhteydessä tarkistettiin pintapuolisesti siinä kuin koko muukin kone. Ja saattavat toki aiheuttaa g-rajoja.

Juuri näin. Se "lisätarkastustarve" lisäpolttoainesäiliöistä on ehkä noin 2 sekuntia per säiliö.

Siksi ihmetyttää, että mihin tuossa viitattiin kun puhuttiin suuremmista huoltotarpeista vs F-35.

No, ehkä asia selviää.

 

[adam7]

Sinällään tuossa olisi ideaa siksi, että ryssät eivät pääsisi niin helposti kurkkaamaan miltä F-35 näyttää tutkassa.

F-35:lla lennetään rauhan aikana tutkaheijastimet asennettuna. Kun koneet kävivät Virossa, pyöri venäläinen AWACS-vastine omalla puolella rajaansa yrittäen nuuskia kaikki signaalit.

Luneberg reflector:
http://www.radar-reflector.com/products/radar-reflector/luneberg-reflector

http://www.chinatopix.com/articles/...ters-evade-detection-device-makes-visible.htm

 

[min3mat]

Englanninkieliset nimitykset eivät ole kovin vakiintuneita, esimerkiksi "Strike Fighter" -nimitystä on käytetty kevyistä hävittäjäpommittajista kuten G.91 tai F-5. Yleisimmin kuitenkin jaottelu menee nykyään jotensakin näin:
"Strike", pommikone. "Strike" -roolitus viittaa useimmiten kauas, usein strategiseen kohteeseen tehtävään voimakkaaseen pommitusiskuun. "Strike" koneen täytyy olla tunkeutumiskykyinen ja pystyä kantamaan raskaan lastin.
"Attack", yleisnimitys rynnäkkökoneelle.
"Close air support", tulituki, aikaisemmin maataistelukone. Etulinjan joukkojen suora tukeminen.

Eli nämä ovat tehtävänimityksiä, mutta yleisesti ottaen kuitenkin vaativat sen verran erikoistumista ettei kaikki kalusto tai miehistö taivu kaikkeen. Hitaat ja/tai lyhytkantamaiset, kevyet koneet ovat esimerkiksi sopimattomia "Strike" -rooliin.

Eri mailla on lisäksi eri luokituksia, strategioita, poliittisia motiiveja (esim suomen F-18 eikä F/A-18) ja muuta jotka vaikuttavat termistöön vahvasti. Hävittäjissäkin oli ennen ilmaherruuskoneita (air superiority fighter), torjuntakoneita (interceptor) sekä ilmatorjuntahävittäjiä. strike-puolella taas oli maataistelukoneita(attack), rynnäkkökoneita (strike), taktisia ja strategisia pommikoneita, pitkän kantaman omaavia, taistelukentän eristämiseen tarkoitettuja koneita (interdictor) ja näitä koneita ulkomaille myydessä saatettiin asiakaspuolen maassa vielä muuttaa tehtäväkenttää ihan johonkin muuhun kuin alkuperäisellä nimikkeellä annettaisiin ymmärtää. Eurooppalaisen tornadon voitaisiin esimerkiksi sanoa olevan käytännössä mikä tahansa noista tehtävistä.

Sitten voitaisiin vielä miettiä miten tuo roolisaivartelu toimii esim. irakin taivaalla kun tulitukitehtävää suorittava australialainen F-111 eristyskone heiluttaa terveiset strategista pommitustehtävää suorittavalle A-10 maataistelukoneelle joka saa tilannetietonsa kohteesta tarkkailua (OA) suorittavalta F-15E-koneelta.