Samovarius
Ylipäällikkö
Noista kakuista on muuten mahotonta erottaa eurocanardeja toisistaan.
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Asettelu on kuitenkin niin laskelmoitu että mieleen hiipii vanha viisaus: "moni kakku päältä kaunis..."
JR49
Respected Leader
HX-hävittäjähankkeen tarkennetun tarjouspyynnön vastaukset saapuivat
Puolustusvoimien logistiikkalaitos on saanut vastaukset Hornetin seuraajahankkeen (HX-hanke) tarkennettuun tarjouspyyntöön viideltä hävittäjävalmistajalta.
Puolustusvoimat lähetti lokakuussa 2019 tarkennetun tarjouspyynnön Ison-Britannian, Ranskan, Ruotsin ja Yhdysvaltojen hallinnoille välitettäväksi viidelle monitoimihävittäjävalmistajalle. Tarjouspyynnön kohteena olevat konetyypit ovat Boeing F/A-18 Super Hornet (Yhdysvallat), Dassault Rafale (Ranska), Eurofighter Typhoon (Iso-Britannia), Lockheed Martin F-35 (Yhdysvallat) ja Saab Gripen (Ruotsi).
Puolustusvoimien logistiikkalaitos on vastaanottanut tammikuun 2020 loppuun asetettuun määräaikaan mennessä vastaukset tarkennettuun tarjouspyyntöön kaikilta viideltä HX-tarjoajalta. Vastauksissaan tarjoajia on pyydetty kokoamaan alustavassa tarjouksessaan ja neuvotteluissa antamansa tiedot selkeäksi, päivitetyksi ja parannetuksi kokonaisuudeksi.
Vastaukset sisältävät tietoa kunkin monitoimihävittäjävaihtoehdon ympärille rakentuvasta kokonaisratkaisusta ja hankintakokonaisuudesta, jonka tavoitteena on tuottaa Suomen puolustusjärjestelmän kannalta paras mahdollinen suorituskyky Hornet-kaluston korvaajaksi. Tarjoajan on rakennettava hankkeelle asetetun enimmäisbudjetin puitteissa vaatimukset täyttävä suorituskyvyn kokonaisuus, joka pitää sisällään lentokoneiden lisäksi muut tekniset järjestelmät, koulutusjärjestelmät, tarvittavat huoltovälineet, testilaitteet ja varaosat sekä aseet, sensorit ja muut tarvittavat tyyppikohtaiset tukitoiminnot.
Hankkeen tärkein päätöksentekoperuste on sotilaallinen suorituskyky ja sen ylläpito koko elinkaaren ajan. Elinkaarikustannusten, huoltovarmuuden ja teollisen yhteistyön osalta vaaditaan, että tarjous täyttää arvioitaville päätösalueille tarjouspyynnössä määritetyt vaatimukset.
HX-hankkeen tarjouskilpailu käynnistyi alustavalla tarjouspyynnöllä huhtikuussa 2018, johon tarjoajat vastasivat tammikuussa 2019. Tämän jälkeen on neuvoteltu tarjousten sisällöstä kunkin tarjoajan kanssa.
Nyt käynnissä on HX-hankkeen toinen neuvotteluvaihe, jossa määritellään lopulliset hankintakokonaisuuksien sisällöt kunkin tarjoajan kanssa heidän antamaansa tarjoukseen perustuen. Toisen neuvotteluvaiheen päätteeksi vuoden 2020 loppupuolella pyydetään lopulliset tarjoukset, jotka puolustushallinto arvioi. Hankintapäätöksen tekee valtioneuvosto vuonna 2021.
https://www.defmin.fi/ajankohtaista/tiedotteet?9_m=10194
Puolustusvoimien logistiikkalaitos on saanut vastaukset Hornetin seuraajahankkeen (HX-hanke) tarkennettuun tarjouspyyntöön viideltä hävittäjävalmistajalta.
Puolustusvoimat lähetti lokakuussa 2019 tarkennetun tarjouspyynnön Ison-Britannian, Ranskan, Ruotsin ja Yhdysvaltojen hallinnoille välitettäväksi viidelle monitoimihävittäjävalmistajalle. Tarjouspyynnön kohteena olevat konetyypit ovat Boeing F/A-18 Super Hornet (Yhdysvallat), Dassault Rafale (Ranska), Eurofighter Typhoon (Iso-Britannia), Lockheed Martin F-35 (Yhdysvallat) ja Saab Gripen (Ruotsi).
Puolustusvoimien logistiikkalaitos on vastaanottanut tammikuun 2020 loppuun asetettuun määräaikaan mennessä vastaukset tarkennettuun tarjouspyyntöön kaikilta viideltä HX-tarjoajalta. Vastauksissaan tarjoajia on pyydetty kokoamaan alustavassa tarjouksessaan ja neuvotteluissa antamansa tiedot selkeäksi, päivitetyksi ja parannetuksi kokonaisuudeksi.
Vastaukset sisältävät tietoa kunkin monitoimihävittäjävaihtoehdon ympärille rakentuvasta kokonaisratkaisusta ja hankintakokonaisuudesta, jonka tavoitteena on tuottaa Suomen puolustusjärjestelmän kannalta paras mahdollinen suorituskyky Hornet-kaluston korvaajaksi. Tarjoajan on rakennettava hankkeelle asetetun enimmäisbudjetin puitteissa vaatimukset täyttävä suorituskyvyn kokonaisuus, joka pitää sisällään lentokoneiden lisäksi muut tekniset järjestelmät, koulutusjärjestelmät, tarvittavat huoltovälineet, testilaitteet ja varaosat sekä aseet, sensorit ja muut tarvittavat tyyppikohtaiset tukitoiminnot.
Hankkeen tärkein päätöksentekoperuste on sotilaallinen suorituskyky ja sen ylläpito koko elinkaaren ajan. Elinkaarikustannusten, huoltovarmuuden ja teollisen yhteistyön osalta vaaditaan, että tarjous täyttää arvioitaville päätösalueille tarjouspyynnössä määritetyt vaatimukset.
HX-hankkeen tarjouskilpailu käynnistyi alustavalla tarjouspyynnöllä huhtikuussa 2018, johon tarjoajat vastasivat tammikuussa 2019. Tämän jälkeen on neuvoteltu tarjousten sisällöstä kunkin tarjoajan kanssa.
Nyt käynnissä on HX-hankkeen toinen neuvotteluvaihe, jossa määritellään lopulliset hankintakokonaisuuksien sisällöt kunkin tarjoajan kanssa heidän antamaansa tarjoukseen perustuen. Toisen neuvotteluvaiheen päätteeksi vuoden 2020 loppupuolella pyydetään lopulliset tarjoukset, jotka puolustushallinto arvioi. Hankintapäätöksen tekee valtioneuvosto vuonna 2021.
https://www.defmin.fi/ajankohtaista/tiedotteet?9_m=10194
Gyllis1
Respected Leader
Oikea yläkulma on eurohäätäjä, alla Greippi, vasen alakulma on silloin oletettavasti Rafale.
Ei tuo ole ollut uutinen enää pitkään aikaan. on linkattu foorumille jo tuoreeltaan. Eli marraskuun alussa viime vuonna.
Sää kiusasi hävittäjätestejä – Saab Gripen ei noussutkaan ilmaan
Sääolosuhteet haittasivat ruotsalaisen HX-kandidaatin testien aloituspäivää Pirkkalassa.www.uusisuomi.fi
Onko nyt käynyt niin, että Saabkaan ei ole saanut mahtumaan 64 Gripen + 2 Global Eye - komboa kilkkeineen kymppimiljardiin ja itse Gripenien määrä on uudessa tarjouksessa pienentynyt.
Sarek1
Ylipäällikkö
Olisikohan tunnistustehtävä ollut helpompi, jos kuvissa olisi ollut tortun sijaan piparia?
Vasemmalla ylhäällä SH, oikealla ylhäällä Rafale.
Alhaalla vasemmalla Typhoon, keskellä F-35 ja oikealla Gripen.
”Elementary, dear Watson.”
Kyllä nuo tunnistaa tällainen vanhempi ja heikkosaattoisempikin.
Tule hyvä kakku...
Vasemmalla ylhäällä SH, oikealla ylhäällä Rafale.
Alhaalla vasemmalla Typhoon, keskellä F-35 ja oikealla Gripen.
”Elementary, dear Watson.”
Gyllis1
Respected Leader
Olet oikeassa, Rafale se on Canardeista päätellen, Greipin tunnistaa suht helposti moottorista.
Ylimatruusi
Kapteeni
Tämä on ennenkin lytätty palstoilla! Minusta suomi tarvitsee minimissään 10 kpl F35, saisko ne 200miljoona kpl. sisältäen huollot/varaosat/ simut/ vaikka LM ja/tai Patria hoitaisi kaikki huollot. Ainakin 3miljardia riittää.
- Salama kuitenkin on modernein, kehityskykyisin (resurssit) ja todennäköisesti muihin kandidaatteihin verrattuna on häive, verkottuminen, tilannetaju ja sensorit ovat paremmat, mahdollisesti jopa ylivertaiset. Salamalle selvästi vähemmän lentotunteja (tilalle simulaattorin käyttöä ja lentopäivystys pois). Näin säästetään Salaman pinnoitteen huoltokuluja/ pidetään käyttökulut alhaisina. Pieni määrä Salamoita voisi mennä pienemmillä varastointi muutoksilla, joka maksaisi aika paljon koko määrälle (+50kpl). Gripen ja Superi voi mennä nykyisin tilohin ja hajautettuna Gripen tai superi eivät vaadi paljoakaan uutta investointia verrattuna Salaman hajautukseen kaikille kentille (rajoitettu hajautus Salamalle).
Pienelläkin määrällä Salamoita saadaan riittävä ja erilainen pelote aikaiseksi ja hyvin todennäköisesti paras mahdollinen kyky läpäistä IT:t, sensoreiden tiedon jakaminen, maalinosoitus, verkottuminen, jne... Vihollisen pitää ottaa huomioon pienikin määrä Salamoita toiminnassaan, niiden erilaisen kyvykkyyden takia.
Näin saadaan kohtuu kustannuksin laajemman skaalan pelote ja samalla PV:n käyttöbudjetista Ilmavoimien lentotunnit ei nielisi niin paljon rahaa, Gripen vs Salama lentotunnin hinta rauhanaikana. Ei saa takertua yhteen koneeseen eikä siihen ajatukseen, että kaksi mallia tuplaa huollon vaikeudet ja kulut. Tämä toteutetaan eritavalla kuin entinen MIG-Draken huolto ja sen vaikeudet/kalleudet. Patria on mukana Norjassa (belgiassa?) huoltamassa Salamoita. Rajoittamalla salaman käyttöä saadaan kuitenkin pelote aikaiseksi halvemmin rauhanajan kustannuksin, mahdollisesti jopa lainataan muiden koneita harjoitteluun. Näin saadaan osittainen/laajempi huoltovarmuus Suomeen (Superin tai gripenin kokoaminen suomessa) ja kun Salaman kokoamista ei saada tänne. Nykyiset aseet sopivat ymmärtääkseni ristiin ja osa tulevista aseista myös. Tällä kirjoituksella on tarkoitus säästellä köyhän maan rajallisia rahoja: maksimoida ilmavoimien kyvykkyys sodanajan tilanteessa ja kustannustehokkuus rauhanaikana. Pystyykö PV muuttamaan nykyistä ajatteluaan yhdestä koneesta ja objektiivisesti arvioimaan lentotuntikustannuksia edellä mainitusti.
Ja se mitä saadaan lopuilla rahoilla, 8 (7) miljardia: Super hornet/growler vai Gripen ja kuinka monta? Keskustelua ja perusteluita, kiitos.
- Salama kuitenkin on modernein, kehityskykyisin (resurssit) ja todennäköisesti muihin kandidaatteihin verrattuna on häive, verkottuminen, tilannetaju ja sensorit ovat paremmat, mahdollisesti jopa ylivertaiset. Salamalle selvästi vähemmän lentotunteja (tilalle simulaattorin käyttöä ja lentopäivystys pois). Näin säästetään Salaman pinnoitteen huoltokuluja/ pidetään käyttökulut alhaisina. Pieni määrä Salamoita voisi mennä pienemmillä varastointi muutoksilla, joka maksaisi aika paljon koko määrälle (+50kpl). Gripen ja Superi voi mennä nykyisin tilohin ja hajautettuna Gripen tai superi eivät vaadi paljoakaan uutta investointia verrattuna Salaman hajautukseen kaikille kentille (rajoitettu hajautus Salamalle).
Pienelläkin määrällä Salamoita saadaan riittävä ja erilainen pelote aikaiseksi ja hyvin todennäköisesti paras mahdollinen kyky läpäistä IT:t, sensoreiden tiedon jakaminen, maalinosoitus, verkottuminen, jne... Vihollisen pitää ottaa huomioon pienikin määrä Salamoita toiminnassaan, niiden erilaisen kyvykkyyden takia.
Näin saadaan kohtuu kustannuksin laajemman skaalan pelote ja samalla PV:n käyttöbudjetista Ilmavoimien lentotunnit ei nielisi niin paljon rahaa, Gripen vs Salama lentotunnin hinta rauhanaikana. Ei saa takertua yhteen koneeseen eikä siihen ajatukseen, että kaksi mallia tuplaa huollon vaikeudet ja kulut. Tämä toteutetaan eritavalla kuin entinen MIG-Draken huolto ja sen vaikeudet/kalleudet. Patria on mukana Norjassa (belgiassa?) huoltamassa Salamoita. Rajoittamalla salaman käyttöä saadaan kuitenkin pelote aikaiseksi halvemmin rauhanajan kustannuksin, mahdollisesti jopa lainataan muiden koneita harjoitteluun. Näin saadaan osittainen/laajempi huoltovarmuus Suomeen (Superin tai gripenin kokoaminen suomessa) ja kun Salaman kokoamista ei saada tänne. Nykyiset aseet sopivat ymmärtääkseni ristiin ja osa tulevista aseista myös. Tällä kirjoituksella on tarkoitus säästellä köyhän maan rajallisia rahoja: maksimoida ilmavoimien kyvykkyys sodanajan tilanteessa ja kustannustehokkuus rauhanaikana. Pystyykö PV muuttamaan nykyistä ajatteluaan yhdestä koneesta ja objektiivisesti arvioimaan lentotuntikustannuksia edellä mainitusti.
Ja se mitä saadaan lopuilla rahoilla, 8 (7) miljardia: Super hornet/growler vai Gripen ja kuinka monta? Keskustelua ja perusteluita, kiitos.
Pihatonttu
Respected Leader
Montakos GlobalEyetä Ruotsilla on?
Kauas katsovien tutkavalvontakoneiden suhteen yhteiskäyttö-/työmahdollisuudet painopistealueiden ja tarpeen muutosten mukaan voivat olla iso juttu. Kaksi plus kaksi voi hyvin olla paljonkin enemmän kuin neljä.
Tota miettiessä mielessä käväisee myös se, että mikähän mahtaa olla esim. f-35:n kyky tutkata maisemaa jos se lentää korkealla? Se ei kauheasti näkyisi jos joutuisi suojautumaan sillä että sammuttaisi tutkansa. Voisi mennä lähemmäs urkkimaan. Jos pitäisi vuoden ajan joka hetki yhtä konetta ilmassa tutkaamassa, niin se söisi yhden koneen elinkaaritunnit per vuosi - paitsi että kun kyse olisi kevyestä liihottelusta, niin ei ehkä söisikään?
Korkealla tutkaamassa olevalla hävittäjällä olisi lisäksi myös muutama ohjus massussa joten se voisi tarvittaessa rientää torjumaan ja toinen kone nousta sillä välin hoitamaan tutkavalvontaa.
Vai onko tuo mahdotonta tai kannattamatonta jostain syystä?
@Ylimatruusi "Näin saadaan kohtuu kustannuksin laajemman skaalan pelote ja samalla PV:n käyttöbudjetista Ilmavoimien lentotunnit ei nielisi niin paljon rahaa, Gripen vs Salama lentotunnin hinta rauhanaikana."
Tuossa tapauksessa lentotuntien hinnat kertaistuvat koska kaksi eri järjestelmää jolle kouluttaa huolto- ja lentohenkilöstö, varaosat, päivitykset jne.
Tuossa tapauksessa lentotuntien hinnat kertaistuvat koska kaksi eri järjestelmää jolle kouluttaa huolto- ja lentohenkilöstö, varaosat, päivitykset jne.
Pihatonttu
Respected Leader
Kakkujen aerodynaamiset ominaisuudet, kantama ja peittovaikutus slapstickmenetelmällä selvitykseen, niin saadaan asiaan selkoa.
ajs178
Respected Leader
Nyt siis tulleet sisään lopullinen tarjouskokoonpano? Kappalemäärät, varustus, aseistus, kaikki fiksattu kiinteäksi paketiksi nyt? Varmaan turha kuvitella, että saisi edes vähän tietoa sisällöstä julkisuuteen? Mitä luulette, paljastaako Saab lopullisen tarjouksen sisällön julkisesti kuten viime kierroksella? Vai oliko niin, että HX-hanke nimenomaan on nyt kieltänyt paljastamasta sisältöä? Tämä voisi olla viisasta, koska muuten ollaan tilanteessa, että alkaa kauhea poru siitä, että "valitsitte 48 kpl F-35, vaikka Saab tarjosi 64 kpl Gripeneitä!!" Tältä vältytään, jos ainoastaan voittavan kokoonpanon sisältö paljastetaan sitten kun se on valittu.
ajs178
Respected Leader
Tämä on tosiaan 3kk vanha tieto ja todennäköisesti sen oli tarkoituksena vaikuttaa hallituksen tilausvaltuutuksen päätösprosessiin. Ja ilmeisesti toimi, koska saatiin sitoumus hallitukselta 10mrd euron hankintaan.
Hanski
Ylipäällikkö
Ruotsilla on kaksi vanhempaa EriEyeta, joiden kyvyt taitavat olla jonkin verran GlobalEyeta rajoittuneempia. Sinällään yhteiskäyttö olisi kyllä järkevää!
Einomies1
Respected Leader
Ei yhtään. 2 kpl Argus 100B (Saab turboprop) aktiivikäytössä, joissa on Erieye-tutka+ESM laitteisto, mutta ei merivalvontatutkaa. Ykis taisi olla vielä reservissä /muussa käytössä ja modiointikykyinen AEW-rooliin.
Miksi noin pitäisi toimia rauhanaikana kun meillä on kattava tutkavalvonta, joka ei syö lentotunteja? Sotatilassa ilman muuta tuo F-35 kyky on mainostettu olevan erinomainen "tietoimuri ", joka jakaa, välittää, tuottaa ja prosessoi tietoa hurjia määriä. Eihän koneen kykyjä enää juuri kukaan kritisoi, vaan ihan muita asioita. Se on ilman muuta kehittynein järjestelmiltään, mutta on paljon muitakin asioita jotka ratkaisevat.
Tutkavalvontakoneet on erikseen, eikä F-35 kykene sellaiseen 360 asteen tutkavalvontaa mitä AEW-kone. Kyllä Erieye-tutka on omassa luokassaan tehon ja kattavuuden osalta, mutta eihän noita kahta voi verrata keskenään. Tehtävä on niin erilainen.
Pelkään että meillä ei ole varaa Globaleyeen, jos niiden ylläpidosta kertovat uutiset pitävät paikkansa edes suuntaa-antavasti.
Suomiratkaisu voisi teoriassa olla kuitenkin tiukan budjetin paketti, kuten Erieye-tutka+CASA 295M naitettuna pelkästään tai sitten ruotsin Argus-koneiden osto jos ne hankkivat itse kalliimmat Globaleyet.
rty19
Greatest Leader
ajs178
Respected Leader
Onkohan HX:n loppukokoonpanosta Suomessa jo luovuttu? Jossain vaiheessa muistelisin lukeneeni, että se nostaisi paketin hintaa 1-1,5 mrd euroa. Jos tämä pitää paikkansa, ja tarjouksia ei meinata muutenkaan saada mahtumaan 10 miljardiin, niin voisin kuvitella, että tuo on eka paikka, josta aletaan säästää koneiden vähentämisen sijaan
Kovasti ainakin eurooppalaiset kandidaatit ja siihen päälle Boeing ovat sitä äskettäinkin vielä lupailleet meille.
Jos PV toteaisi, että ei pysty, liian kallista, niin ei kai noi valmistajat julkisuudessa enää noita latelisi.
ajs178
Respected Leader
mietin vain, kuinka suuren painoarvon tuo saa, kun F-35 ei varmaankaan sitä voi tarjota