Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

[Commander]

Ongelmaksi tulee, että kun alukset sijoitetaan Suomenlahdelle ovat ne ihan eri tavalla vastustajan meritorjuntaohjuksille alttiina kuin Suomenlahden ulkopuolella. Lisäksi ongelmana on ilmatorjunnan kattavuus maalle päin. Pk-seudun ja eteläisen rantaman osalta maalle sijoitettu it on optimi. Sen sijaan läntisen Suomen ilmatorjuntaan aluslaveteilla on paljon hyviä puolia, varsinkin kun otetaan huomioon että HX voi määrittää näille maaleja.

En usko, että kukaan on vakavissaan ajatellutkaan em alueen ilmatorjunnan hoitamista aluslaveteilta. Ilmatorjunnan vahventaminen tietyissä tilanteissa onkin sitten toinen juttu. Läntisessä Suomessa esim Ahvenanmaan ja erityisesti Maarianhaminan ilmatorjuntakyky voidaan nopeasti luoda alusten kyvyillä.

 

[Protheon_93]

Ja lentävä lavetti lienee kustannustehokkaampi ratkaisu kuin edes teoreettisen peiton ja korkeusulottuvuuden tavoiitelu maasijoitteisilla järjestelmillä.

Googlasin, niin NASAMSin kantama on 40km.

NASAMS Norwegian National Advanced Surface to Air Missile System data

NASAMS National Advanced Surface to Air defense Missile System Norway technical data fact sheet pictures video

www.armyrecognition.com

The missile is able to hit targets at the range of up to 40 km and at the height of up to 14 km.

Eli yhdellä NASAMSilla kattaa noin 5000 neliökilometriä. Tämä johtaisi 68 NASAMS-yksikön vaatimukselle koko maahan. Ja mitä se yksikkö todellisuudessa voisi olla? Kahdeksan laukaisualustan patteri. Eli koko maan kattamiseen voisi mennä noin 500 NASAMSia. Ja meidän 24 NASAMSia maksoivat jo sen 340 miljoonaa euroa. Tutkat siihen päälle ja hinta nousi puoleen miljardiin euroon.

Finland Orders EUR 340M Air Defence System from Norway

Eli 500/24=~20 ja 20 kertaa puoli miljardia on 10 miljardia. Eli sama määrä mikä HX-hankkeen budjetti on. Mutta pelkästään ilmatorjuntaa. Eli samalla rahalla paljon paskempi kokonaisuus. Ja tuollainen pumppu vaatisi sellaiset henkilöstömäärät, että henkilöstökulut ja toimintamenot tätä kautta räjähtäisi käsiin.

 

[Rannari]

Kaikki yllä mainittu pitää sinänsä paikkansa. Kuitenkin, panostusta pitäisi olla myös maalta laukaistavaan kaukoiskukykyyn ja kaukoilmatorjuntaan tasapainoisemman setin luomiseksi. Ei USN:kään nojaa vain lentotukialusten hävittäjiin, tukena ovat pinta-alusten risteilyohjukset iskukyvyn luojana ja voimakas ilmatorjunta ilmapuolustuksen sekä ilmaherruuden aikaansaamiseksi.

Kuitenkin, puolustuksen rakentaminen on mahdollisuuksien taidetta. Vuosikymmenien lobbauksella on saatu HX. Olisiko sama onnistunut Iskukyky-X projektille, jossa vaikkapa, sanotaan, 5 miljardia menisi hävittäjiin, 2,5 miljardia ilmatorjuntaan ja 2,5 miljardia maalta lauottavaan iskukykyyn? Vai tulisiko kiusaus leikata yksi kolmesta komponentista pois? Vaihtoehtojahan ei tutkittu HX-projektin alkukartoituksissa, kyseessä oli hiukan saman tapainen teatteri kuin iskukykytutkimus vuosituhannen alussa. Hävittäjäprojektin etu on selkeys. 64 hävittäjää + kilut ja kalut.

Näillä mennään, toivotaan parasta, pelätään pahinta.

Iskukykytutkimus jätti kyllä jälkeensä melkoisia kysymysmerkkejä.

 

[Rannari]

Googlasin, niin NASAMSin kantama on 40km.

NASAMS Norwegian National Advanced Surface to Air Missile System data

NASAMS National Advanced Surface to Air defense Missile System Norway technical data fact sheet pictures video

www.armyrecognition.com

Eli yhdellä NASAMSilla kattaa noin 5000 neliökilometriä. Tämä johtaisi 68 NASAMS-yksikön vaatimukselle koko maahan. Ja mitä se yksikkö todellisuudessa voisi olla? Kahdeksan laukaisualustan patteri. Eli koko maan kattamiseen voisi mennä noin 500 NASAMSia. Ja meidän 24 NASAMSia maksoivat jo sen 340 miljoonaa euroa. Tutkat siihen päälle ja hinta nousi puoleen miljardiin euroon.

Finland Orders EUR 340M Air Defence System from Norway

Eli 500/24=~20 ja 20 kertaa puoli miljardia on 10 miljardia. Eli sama määrä mikä HX-hankkeen budjetti on. Mutta pelkästään ilmatorjuntaa. Eli samalla rahalla paljon paskempi kokonaisuus. Ja tuollainen pumppu vaatisi sellaiset henkilöstömäärät, että henkilöstökulut ja toimintamenot tätä kautta räjähtäisi käsiin.

On myös hyvä muistaa ettei NASAMS-hankintaan sisältynyt aikanaan ensimmäistäkään ohjusta.

 

[Commander]

En oikein julkistetun materiaalin pohjalta usko. Kyllä kyseessä oli selkeän tarkoitushakuinen tutkielma. Eihän siinä mitenkään otettu huomioon eri puolustushaarojen suorituskykyä, tai pohdittu mikä osa iskukyvystä olisi toteutettavissa minkäkin puolustushaaran milläkin resursseilla jne. Jos prosessi olisi ollut avoin, olisi myös matriisi erilainen, esimerkiksi eri painotusvaihtoehdoin.

Ilmavoimat varmaankin huolehti esiselvityksestä, mutta vuosia kestäneet taustatutkimukset ovat olleet kyllä Pääesikunnan Suunnitteluosaston ja Puolustusvoimien Tutkimuslaitoksen vastuulla. En kyllä ihan hevillä lähtisi heitä syyttämään tarkoitushakuisuudesta.

 

[Talvela]

Millä helvetillä maavoimat voi tuhota vihollisen jos sillä ei ole vahvaa ilmasuojaa ja ilmatukea?

Silloin kun tuhoamistaistelu alkaa liikutaan nopeasti ja suurella voimalla, ilmasuojan sekä ilmatuen täytyy olla riittävällä tasolla.
Silloin ne ovat sekä voimakkaimmillaan että haavoittuvaisimmillaan, keskitettyinä.

 

[Analysti]

Googlasin, niin NASAMSin kantama on 40km.

NASAMS Norwegian National Advanced Surface to Air Missile System data

NASAMS National Advanced Surface to Air defense Missile System Norway technical data fact sheet pictures video

www.armyrecognition.com

Eli yhdellä NASAMSilla kattaa noin 5000 neliökilometriä. Tämä johtaisi 68 NASAMS-yksikön vaatimukselle koko maahan. Ja mitä se yksikkö todellisuudessa voisi olla? Kahdeksan laukaisualustan patteri. Eli koko maan kattamiseen voisi mennä noin 500 NASAMSia. Ja meidän 24 NASAMSia maksoivat jo sen 340 miljoonaa euroa. Tutkat siihen päälle ja hinta nousi puoleen miljardiin euroon.

Finland Orders EUR 340M Air Defence System from Norway

Eli 500/24=~20 ja 20 kertaa puoli miljardia on 10 miljardia. Eli sama määrä mikä HX-hankkeen budjetti on. Mutta pelkästään ilmatorjuntaa. Eli samalla rahalla paljon paskempi kokonaisuus. Ja tuollainen pumppu vaatisi sellaiset henkilöstömäärät, että henkilöstökulut ja toimintamenot tätä kautta räjähtäisi käsiin.

Minulla on hiukan toisenlainen laskelma, mutta samalla tavalla sekin osoittaa ajatuksen täydellisen järjettömyyden.

Nasams, eli AMRAAM-ohjuksen kantama... hmmm. Lentokoneesta ammuttuna amet, kun se saa korkeus- ja nopeusedun, voi olla esim 70+ km. Kun se lähtee NASAMS-laukaisimesta kiipeämään maan vetovoimaa vastaan, se menettääkin aikamoisen osan suorituskyvystään. Jos katsot julkaistuja arvioita sen kantamasta NASAMS-järjestelmästä, ne ovat 15 - 17 km. Silloinkin jo viimeisillä kilometreillä kinematiikka on aika lopussa, eli liikehdintäkykyä jäljellä ehkä 3 - 4g. Eli todellinen yhden yksikön peitto on n. 907 km2. Ei lähellekään 5000 km2.

Näitä asioita voi itsekin mallintaa aika helposti ohjuksen koon perusteella. Ohjuksen suurin amet on aika suorassa suhteessa sen kokoon. AIM-120 AMRAAM laukaisupaino on n. 160 kg. Esim 9M83 ja 9M38M1 -ohjusten paino on noin 690 kg ja ilmoitettu, ilmeisesti tehokas, kantama on 35 km. Kuinka ihmeessä saat noin neljänneksen painavan ohjuksen kantamaan pidemmälle kuin BUK? Ei mitenkään. Eli, nopeasti voidaan olettaa, että AMRAAMin kantama on noin neljännes 9M38:n vastaavasta eli siellä 10 km paikkeilla (no, näin suoraan se ei ihan oikeasti mene, mutta...). Jos antaa tähän virhemarginaaliksi vaikkapa 70%, niin päästään enimmillään siihen julkisten lähteiden 17 km kantamaan.

Eli koko maan kattamiseen menisikin oikeasti 340 yksikköä ja silloinkin olisi vain yksi ilmatorjunnan "laji" käytössä. Korkeatorjunta ja matalatorjunta kumpikin loistaisi poissaolollaan. Ilmatilan valvonta, rynnäkkötehtävät, tiedustelu- ja ELSO puuttuu myös... Henkilöstöä menisi 340 * 100 eli 34 000 miestä pelkkään yhden it-lajin miehittämiseen. Rahaa kuluisi mekaanisesti laskien 4800 miljoonaa ja "tutkat siihen päälle". Ei jatkoon.

Ilman pienintäkään ymmärtämistä siitä mitä on tekemässä, ei kannata jatkaa tekemistä.

 

[Analysti]

Ilmavoimat varmaankin huolehti esiselvityksestä, mutta vuosia kestäneet taustatutkimukset ovat olleet kyllä Pääesikunnan Suunnitteluosaston ja Puolustusvoimien Tutkimuslaitoksen vastuulla. En kyllä ihan hevillä lähtisi heitä syyttämään tarkoitushakuisuudesta.

Nämä kaiken tietäjät näyttää tietävän tosiaan kaiken paremmin. Vaikka eivät ole olleet paikalla...

 

[Rannari]

Näitä alkaa varmaan hiljalleen tulla lisää

Kansanedustaja: ”Koko HX-hävittäjähanke suunniteltava uusiksi”

 

[Merten sheriffi]

Näitä alkaa varmaan hiljalleen tulla lisää

Kansanedustaja: ”Koko HX-hävittäjähanke suunniteltava uusiksi”

Tätä olen tarkoittanut. Asiasta tietämättömät poliitikot ottavat hankkeen esille. Eivät ymmärrä sen merkitystä.

 

[Talvela]

Näitä alkaa varmaan hiljalleen tulla lisää

Kansanedustaja: ”Koko HX-hävittäjähanke suunniteltava uusiksi”

Puolustusvoimain täytyy lyödä faktat pöytään kansalle.

 

[Merten sheriffi]

Puolustusvoimain täytyy lyödä faktat pöytään kansalle.

Tässä vaiheessa kun vassarit yksin äänessä ongelma ei ole suuri. Demarit ja Vihreät kallistuvat myös kriittiselle linjalle hyvin pian.

 

[Rannari]

Tässä vaiheessa kun vassarit yksin äänessä ongelma ei ole suuri. Demarit ja Vihreät kallistuvat myös kriittiselle linjalle hyvin pian.

Eiköhän vassareissa ole koko ajan ollut vastustajia. Syyt vain vaihtelevat ja ulostuloissa käytetään aina kulloiseenkin tilanteeseen sopivaa. Ei ole syytä epäillä että puolue lipsuisi rintamasta. Näyttäisi kuitenkin olevan aika hyvin puheenjohtajan näpeissä ja hän ymmärtää että halitukseen mentäessä on sovittu kokonaisuudesta. Kyllä ne riskit lepäävät seuraavien hallituskausien rahoituksessa kun valtiota yritetään pönkätä jotenkin tolpilleen ja säästöt ovat taas muotisana.

 

[Merten sheriffi]

Eiköhän vassareissa ole koko ajan ollut vastustajia. Syyt vain vaihtelevat ja ulostuloissa käytetään aina kulloiseenkin tilanteeseen sopivaa. Ei ole syytä epäillä että puolue lipsuisi rintamasta. Näyttäisi kuitenkin olevan aika hyvin puheenjohtajan näpeissä ja hän ymmärtää että halitukseen mentäessä on sovittu kokonaisuudesta. Kyllä ne riskit lepäävät seuraavien hallituskausien rahoituksessa kun valtiota yritetään pönkätä jotenkin tolpilleen ja säästöt ovat taas muotisana.

Etkö näe todennäköisenä että kääntävät kelkkansa vaikkapa jos gallupit romahtavat?

 

[StmSvejk]

Ilmavoimat varmaankin huolehti esiselvityksestä, mutta vuosia kestäneet taustatutkimukset ovat olleet kyllä Pääesikunnan Suunnitteluosaston ja Puolustusvoimien Tutkimuslaitoksen vastuulla. En kyllä ihan hevillä lähtisi heitä syyttämään tarkoitushakuisuudesta.

Päätöksentekoprosessia ei ole millään tavoin avattu, joten veikkaanpa että nahkapäätös hävittäjien uusimisesta on tehty ennen HX-hanketta. Aivan kuten iskukykytutkimuksen aikoihin tietyt kapasiteetit oli suljettu pois diskurssista.

Kuten mainitsin, vaikka ihanteellisessa maailmassa hankittavat kapasiteetit jakautuisivat nähdäkseni eri tavoin, voi HX-hanke olla kuitenkin oiva lypsyautomaatti sen selkeyden vuoksi. Toivotaan, että HX on koronankestävä. Jos ei, ei maanpuolustus siihen kaadu, vaikka kärsiikin.

 

[tiedotusosasto]

Päätöksentekoprosessia ei ole millään tavoin avattu

Harvinaisen selvästi on kerrottu mihin päätös tulee perustumaan ja miten eri vaiheet etenevät. HX hanke lienee maailman oikeudenmukaisin hävittäjän valintaprosessi kun haetaan ominaisuuksiltaan tehtäväänsä parhaiten soveltuvaa hävittäjää.

 

[Analysti]

Harvinaisen selvästi on kerrottu mihin päätös tulee perustumaan ja miten eri vaiheet etenevät. HX hanke lienee maailman oikeudenmukaisin hävittäjän valintaprosessi kun haetaan ominaisuuksiltaan tehtäväänsä parhaiten soveltuvaa hävittäjää.

Juuri näin. Kiitosta on tullut ehdokkailtakin, vaikka he tietävät, että vain yksi korjaa potin. Muut aikovat mm. käyttää saamaansa kokemusta uusissa kisoissa sitten tulevaisuudessa.

 

[StmSvejk]

Harvinaisen selvästi on kerrottu mihin päätös tulee perustumaan ja miten eri vaiheet etenevät. HX hanke lienee maailman oikeudenmukaisin hävittäjän valintaprosessi kun haetaan ominaisuuksiltaan tehtäväänsä parhaiten soveltuvaa hävittäjää.

Juu, konetyypin valitsemisen osalta.

 

[magitsu]

Tästä parhaat naurut pitkiin aikoihin. Vekkulin profiilissa lukee lupaavasti entinen majuri (Pentti Kokko, Esiupseeri Sotataito, Kadettikoulu), mutta lukekaapa mistä herra aikoisi F-35B:llä operoida.

Minkä option Suomen HX-hankkeessa F-35A:n hankinta mahdollisesti toisi tullessaan?

Vastaus: Länsi-Euroopan ilmapuolustuksen rungon tulevat lähivuosikymmeninä muodostamaan F-35 A monitoimihävittäjät. Koneen pystysuoraan nousevan B-versio on mitä todennäköisemmin A versiolla toimivien optiomalli niiden lähes suorituskyvyn identtisyyden vuoksi. Pystysuoraan nousumahdollisuus tuo...

fi.quora.com

 

[Analysti]

Tästä parhaat naurut pitkiin aikoihin. Vekkulin profiilissa lukee lupaavasti entinen majuri (Pentti Kokko, Esiupseeri Sotataito, Kadettikoulu), mutta lukekaapa mistä herra aikoisi F-35B:llä operoida.

Minkä option Suomen HX-hankkeessa F-35A:n hankinta mahdollisesti toisi tullessaan?

Vastaus: Länsi-Euroopan ilmapuolustuksen rungon tulevat lähivuosikymmeninä muodostamaan F-35 A monitoimihävittäjät. Koneen pystysuoraan nousevan B-versio on mitä todennäköisemmin A versiolla toimivien optiomalli niiden lähes suorituskyvyn identtisyyden vuoksi. Pystysuoraan nousumahdollisuus tuo...

fi.quora.com

Ehkä ajatus nyt vähän hymyilyttää, eikä Pohjanmaa-lk tosiaankaan sovellu tuohon. Mutta seuraava alusluokka saattaa soveltuakin!