Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?

Mikä konetyyppi on mielestäsi todennäköisin valinta Hornetin korvaajaksi?

  • Äänestäjiä yhteensä
    599
  • Äänestys suljettu .
Kustaanmiekka kirjoitti:
yle.fi

Hävittäjähankinta yritetään sulloa 10 miljardiin – puolustusministeriön Puranen: Emme pyydä lisää rahaa

Kahdella ensimmäisellä tarjouskierroksella kaikkien ehdokkaiden tarjoukset ylittivät 10 miljardia euron ylärajan.
yle.fi yle.fi

Tuosta jutusta poimittua:

– Vielä tarkentavan tarjouspyynnön jälkeen kaikkien kandidaattien kohdalla oli vaikeuksia päästä meidän täysimääräiseen tavoitteeseen.

Hankejohtajan mukaan ylitys liittyi yhteen Suomen vaatimuksista, huoltovarmuuteen. Suomi haluaa, että aseita on myös varastossa riittävä määrä. Tässä kohtaa valmistajien tarjouksia jouduttiin täydentämään.

– Kun aseistus lisätään, tuloksena oli, että mentiin yli sen 10 miljardin.
Klikkaa laajentaaksesi...

:love:

Näyttää erittäin hyvältä, asepuoli ei ole jäämässä minkään 300 kierrätetyn AIM-120C7:n varaan. Olen vakuuttunut, että valittu linja on oikea.
 
Mun mielestä tuo ei kyllä näytä lainkaan hyvältä, että kahdella ensimmäisellä kierroksella jo aiemmin paisuneen budjetin yli ollaan menty vaatimattomat 10 - 20%. Kalliita ovat sano ja rahaa ei ole. Toki myyjä haluaa parhaan mahdollisen hinnan tuotteelleen ja Suomi parhaan mahdollisen suorituskyvyn vallitsevaan sekä ennakoitavaan tulevaisuuden strategiseen tilanteeseen. Hintaa saadaan toki tiputettua, tinkimällä konemäärästä vaikkapa tuonne 54kpl joka voisi mahdollistaa budjetin ylärajalla pysymisen. Riittääkö tämä sitten vai pitäisikö hintaa painaa ennakoidusti vielä ylärajaa alemmas yllätyksiä varten?

PV projektin alkuainoina ilmoitti, että 64 on minimi koko maanpuolustusta silmälläpiten ja tätä sanomaa vahvistamaan oli oikein hienot ja havainnollistavat kuvat tehty. Kerrottiin myös, että käytössä olevista koneista vain noin kolmannes olisi kerrallansa käytettävissä taistelutoimintaan. Suomi pieni suuri maa joka on kaiken lisäksi liittoumaton ja tämän ongelmat kyllä näkyvät tällaisen hankinnan suhteen. Lisäksi maantiede sanelee omat juttunsa.

Itse olin ajatellut, että 64 koneen hankinta olisi mahtunut tuoho 10 miljardiin mutta jos ollaan 10 - 20% tuon hinnan yli vielä toisen kierroksen jälkeen niin selvää lienee jo tässä vaiheessa, että konemäärä tulee olemaan jotain 48 - 54 kpl välillä. Vähän mallista riippuen. Jos hyvin menee niin rahat saattavat riittää jopa noin 57 koneeseen. Toki poliittinen riski rahoituksen suhteen on myös edelleen olemassa ja poliitikot voivat edeellnkin ilmoittaa, että hinnan täytyy olla lähempänä 7 miljardia kuin 10 miljardia. Sitten aletaankin puhua jo 4-5 miljardin erosta 1 ja 2 kierroksen hintatasoon nähden.
 
Raveni kirjoitti:
Mun mielestä tuo ei kyllä näytä lainkaan hyvältä, että kahdella ensimmäisellä kierroksella jo aiemmin paisuneen budjetin yli ollaan menty vaatimattomat 10 - 20%. Kalliita ovat sano ja rahaa ei ole. Toki myyjä haluaa parhaan mahdollisen hinnan tuotteelleen ja Suomi parhaan mahdollisen suorituskyvyn vallitsevaan sekä ennakoitavaan tulevaisuuden strategiseen tilanteeseen. Hintaa saadaan toki tiputettua, tinkimällä konemäärästä vaikkapa tuonne 54kpl joka voisi mahdollistaa budjetin ylärajalla pysymisen. Riittääkö tämä sitten vai pitäisikö hintaa painaa ennakoidusti vielä ylärajaa alemmas yllätyksiä varten?

PV projektin alkuainoina ilmoitti, että 64 on minimi koko maanpuolustusta silmälläpiten ja tätä sanomaa vahvistamaan oli oikein hienot ja havainnollistavat kuvat tehty. Kerrottiin myös, että käytössä olevista koneista vain noin kolmannes olisi kerrallansa käytettävissä taistelutoimintaan. Suomi pieni suuri maa joka on kaiken lisäksi liittoumaton ja tämän ongelmat kyllä näkyvät tällaisen hankinnan suhteen. Lisäksi maantiede sanelee omat juttunsa.

Itse olin ajatellut, että 64 koneen hankinta olisi mahtunut tuoho 10 miljardiin mutta jos ollaan 10 - 20% tuon hinnan yli vielä toisen kierroksen jälkeen niin selvää lienee jo tässä vaiheessa, että konemäärä tulee olemaan jotain 48 - 54 kpl välillä. Vähän mallista riippuen. Jos hyvin menee niin rahat saattavat riittää jopa noin 57 koneeseen. Toki poliittinen riski rahoituksen suhteen on myös edelleen olemassa ja poliitikot voivat edeellnkin ilmoittaa, että hinnan täytyy olla lähempänä 7 miljardia kuin 10 miljardia. Sitten aletaankin puhua jo 4-5 miljardin erosta 1 ja 2 kierroksen hintatasoon nähden.
Klikkaa laajentaaksesi...
Edelleen toistan, ettei nyt kannata turhan paljon spekuloida niillä kierroksilla. Tarkkoja lukuja yms ei ole kellään hankeryhmän ulkopuolella. Kaikessa, mistä minä olen tietoinen, hinnat tulevat alas jopa 20% kilpailun edistyessä. Sen se kilpailu tekee. Se saa kaupan, kuka tarjoaa eniten suorituskykyä Suomen budjettiin.

Ja on selvää, ettei 54 konetta riitä, luku on Purasenkin mukaan siellä 60 tienoilla. Siellä tiedetään paljon suurta yleisöä paremmin (asioita ei todellakaan kerrota julkisuuteen niin kuin ne ovat) miten koneita tarvitaan ja mikä on niiden todellinen käyttötapa. Suomi tarvitsee mahdollisimman monta konetta, koska kuitenkaan sitä määrää, mitä oikeasti tarvittaisiin, ei ole mahdollista saada. Mutta noin 60 konetta muodostaa kyllä jo kuitenkin uskottavan pelotteen ja pienimmän toimivan ilmavoiman. Esim Tanskalla tai Belgialla sitä ei ole, mutta he toimivatkin vain osana Natoa. Itsenäiseen ilmasodankäyntiin ei esim noista maista ole. Suomesta on ja on oltava. Sen tietää myös pääministeri, joka on selvästi saanut oikean informaation nyt.

Tarvittaessa hommaan laitetaan miljardi tai pari lisää. Fiskaalisesti sillä ei ole mitään merkitystä ja saatetaanhan sillä konstilla saada vas ulos hallituksesta?
 
Viimeksi muokattu:
Alkujaan ei tarjouspyynöissä ollut Growlereita eikä Saabin tutkakoneita joten ne karsimalla päästään jo lähemmäs sitä 10:ntä miljardia. Toinen kysymys on onko SH ja Gripen enää kiinnostavia ilman niitä.
 
Voin toki olla väärässä ja seison sitten korjattuna kovennettua, mutta ymmärtääkseni kilvoittelijat tarjoavat heidän mahdollisuuksiensa ja kykyjensä mukaista järjestelmää, jolla vaaditut suorituskyvyt saadaan toteutettua. Eli tiivistäen ilmaistuna heille annettiin pulma ja kysyttiin, miten ja millä välineillä he ratkaisevat sen. Hintaraami määrittää sen, mitä ratkaisu saa maksaa ja muutama muu ehdoton edellytys liimattiin kylkeen. Esim. Boeingin ratkaisussa Growlerilla ja Saabin ratkaisussa Globaleyellä (+uudet häirintälentimet?) saattaa olla sijansa. Ovatko viimeisen tarjouksen paketit oikeita tai riittäviä, nähdään siinä vaiheessa kun valintapäätös tehdään. Kolmella muullakin kilvakkaalla on varmasti kovat piipussa noin kuvaannollisesti ilmaisten eli uskon, että viisi ässää lyödään pöytään.

HX-hankkeen ja kilpailutuksen kannalta asetelma on mielestäni hyvä ja siihen on varmasti pyrittykin.

Panokset kovenee.
 
Sarek1 kirjoitti:
Voin toki olla väärässä ja seison sitten korjattuna kovennettua, mutta ymmärtääkseni kilvoittelijat tarjoavat heidän mahdollisuuksiensa ja kykyjensä mukaista järjestelmää, jolla vaaditut suorituskyvyt saadaan toteutettua. Eli tiivistäen ilmaistuna heille annettiin pulma ja kysyttiin, miten ja millä välineillä he ratkaisevat sen. Hintaraami määrittää sen, mitä ratkaisu saa maksaa ja muutama muu ehdoton edellytys liimattiin kylkeen. Esim. Boeingin ratkaisussa Growlerilla ja Saabin ratkaisussa Globaleyellä (+uudet häirintälentimet?) saattaa olla sijansa. Ovatko viimeisen tarjouksen paketit oikeita tai riittäviä, nähdään siinä vaiheessa kun valintapäätös tehdään. Kolmella muullakin kilvakkaalla on varmasti kovat piipussa noin kuvaannollisesti ilmaisten eli uskon, että viisi ässää lyödään pöytään.

HX-hankkeen ja kilpailutuksen kannalta asetelma on mielestäni hyvä ja siihen on varmasti pyrittykin.

Panokset kovenee.
Klikkaa laajentaaksesi...
Panokset kovenee - katteet pienenee. :)
 
Analysti kirjoitti:
Suomesta on ja on oltava. Sen tietää myös pääministeri, joka on selvästi saanut oikean informaation nyt.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sanna Marinille voi muutenkin antaa pisteet siitä että hän on koko ajan ollut niitä harvoja poliitikkoja joilla on ollut faktat hallussa ja Pv:n kanssa sovitut linjaukset kirkkaana mielessä. Marin ei ole sortunut irtiottoihin tai muuhun oman hännän nosteluun näin vakavassa yhteisessä asiassa.
 
nurmipora kirjoitti:
Alkujaan ei tarjouspyynöissä ollut Growlereita eikä Saabin tutkakoneita joten ne karsimalla päästään jo lähemmäs sitä 10:ntä miljardia. Toinen kysymys on onko SH ja Gripen enää kiinnostavia ilman niitä.
Klikkaa laajentaaksesi...
www.tekniikkatalous.fi

Saabin Suomelle tarjoama valvontakone näkee yli 500 kilometrin päähän

HX-tarjous pysyy edelleen Suomen kustannusraameissa, ruotsalaisyhtiö vakuuttaa.
www.tekniikkatalous.fi www.tekniikkatalous.fi

"Saabin edustajien mukaan Global Eye -tarjous oli mukana jo yhtiön vastauksessa ilmavoimien tietopyyntöön vuonna 2016"

www.kaleva.fi

Saab kytki Gripen-tarjoukseen kaksi Global Eye -tutkakonetta

Ruotsalainen Saab paljasti perjantaina Turun lentonäytöksessä, että sen tarjous Suomelle on 52 yksipaikkaista Gripen E -konetta ja 12 kaksipaikkaista Gripen...
www.kaleva.fi www.kaleva.fi

"Yhdessä Global Eye -koneidenkin kanssa Saabin tarjous pysyy Suomen eduskunnan kaavailemassa 7–10 miljardin haarukassa. "

Lisäksi hyvä muistaa, että sekä Puranen, että kansliapäällikkö Juusti vannoivat vielä kesällä 2019 pyhää verta 7-10 skaalan ja 64 koneen nimeen. Nyt Keränen väitti, että erheellinen 7-10 haarukka oli peräisin vuoden 2014 hintatiedoista, joopa-joo. Itse en ole yhtään huolissani sen suhteen mitä 10 miljardilla saadaan.
 
Raveni kirjoitti:
Mun mielestä tuo ei kyllä näytä lainkaan hyvältä, että kahdella ensimmäisellä kierroksella jo aiemmin paisuneen budjetin yli ollaan menty vaatimattomat 10 - 20%. Kalliita ovat sano ja rahaa ei ole. Toki myyjä haluaa parhaan mahdollisen hinnan tuotteelleen ja Suomi parhaan mahdollisen suorituskyvyn vallitsevaan sekä ennakoitavaan tulevaisuuden strategiseen tilanteeseen. Hintaa saadaan toki tiputettua, tinkimällä konemäärästä vaikkapa tuonne 54kpl joka voisi mahdollistaa budjetin ylärajalla pysymisen. Riittääkö tämä sitten vai pitäisikö hintaa painaa ennakoidusti vielä ylärajaa alemmas yllätyksiä varten?

PV projektin alkuainoina ilmoitti, että 64 on minimi koko maanpuolustusta silmälläpiten ja tätä sanomaa vahvistamaan oli oikein hienot ja havainnollistavat kuvat tehty. Kerrottiin myös, että käytössä olevista koneista vain noin kolmannes olisi kerrallansa käytettävissä taistelutoimintaan. Suomi pieni suuri maa joka on kaiken lisäksi liittoumaton ja tämän ongelmat kyllä näkyvät tällaisen hankinnan suhteen. Lisäksi maantiede sanelee omat juttunsa.

Itse olin ajatellut, että 64 koneen hankinta olisi mahtunut tuoho 10 miljardiin mutta jos ollaan 10 - 20% tuon hinnan yli vielä toisen kierroksen jälkeen niin selvää lienee jo tässä vaiheessa, että konemäärä tulee olemaan jotain 48 - 54 kpl välillä. Vähän mallista riippuen. Jos hyvin menee niin rahat saattavat riittää jopa noin 57 koneeseen. Toki poliittinen riski rahoituksen suhteen on myös edelleen olemassa ja poliitikot voivat edeellnkin ilmoittaa, että hinnan täytyy olla lähempänä 7 miljardia kuin 10 miljardia. Sitten aletaankin puhua jo 4-5 miljardin erosta 1 ja 2 kierroksen hintatasoon nähden.
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos pahin käy ja valitun kandidaatin 64 koneen järjestelmää ei saada tingattua alas 11-12 miljardista, se tarkottaa lukumääräisesti väliä 54-58 konetta, ja Puranen on todennut, että pikkaisen alle 60 koneella voidaan pärjätä mikäli sotasimulaatiossa kone osoittautuu hyvin taistelunkestäväksi.
 
Protheon_93 kirjoitti:
Jos pahin käy ja valitun kandidaatin 64 koneen järjestelmää ei saada tingattua alas 11-12 miljardista, se tarkottaa lukumääräisesti väliä 54-58 konetta, ja Puranen on todennut, että pikkaisen alle 60 koneella voidaan pärjätä mikäli sotasimulaatiossa kone osoittautuu hyvin taistelunkestäväksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Määrän leikkaaminen on tietysti ei-toivottava lopputulema, mutta alle kymmenen konetta voidaan vähentää, jos sillä turvataan huoltovarmuus ja riittävä asevaranto. Siksi olen asettanut omat maalitolppani asentoon, jossa odotan minimissään 55 koneen hankintaa ja oheistarpeita niin, ettei merkittäviä paikkaustoimituksia tarvita ennen vuotta 2040. Jos tuon alle mennään, alan epäillä suorituskyvyn leikkaantumista. Joku HN-kaluston AIM-9X ei minun taulukollani ollut merkittävä hankinta. AIM-120C7 taas oli. Samaan tapaan voi odottaa tutkaohjushanketta 2030-luvun loppupuolelle niin, että aseet saadaan käyttöön 40-luvulle. Koko elinkaaren aikaisen aseistuksen hankintahan ei ole realistista mistään näkövinkkelistä. NASAMS antaa tietysti mahdollisuuden sekoittaa peliä hankkimalla HX:n ohjuksia aikaisemminkin, mutta näennäisesti ilmatorjunnalle.
 
jokuvaan kirjoitti:
"Yhdessä Global Eye -koneidenkin kanssa Saabin tarjous pysyy Suomen eduskunnan kaavailemassa 7–10 miljardin haarukassa. "
Klikkaa laajentaaksesi...
Jaa, että HX:n dirikat valehtelee ja Saabiin on luottoa?
:sneaky:

Tapa millä tuo lainaus voisi olla totta on se, että se sisältäisi vain Saabin osuuden. Nuo Purasen puhumat aseistus, huoltovarmuus jne. koko paketti sisältäen alkavat olla vasta nyt tiedossa. Joten sanoisin, että on uskottavampi toteamaan onko kokonaispaketit olleet edellisessä tarkistuspisteessä kympissä.
 
Viimeksi muokattu:
Luulen, että nuo huoltovarmuusvaatimukset voivat merkittävästikin nostaa Suomelle tarjotun paketin hintaa suhteessa muihin. Lisäksi tuo 30% teollisuusyhteistyön vaatimus on minusta pöllö jos se käytännössä tarkoittaa samalla rahalla saatavan suorituskyvyn laskua.

Lisäksi inflaation ja sotamateriaalin yleisen kallistumisen takia esimerkiksi vuonna 2014 kymppimiljardilla on voinut saada aivan erilaisen paketin kuin nykyään.
 
magitsu kirjoitti:
Jaa, että HX:n dirikat valehtelee ja Saabiin on luottoa?
:sneaky:

Tapa millä tuo lainaus voisi olla totta on se, että se sisältäisi vain Saabin osuuden. Nuo Purasen puhumat aseistus, huoltovarmuus jne. koko paketti sisältäen alkavat olla vasta nyt tiedossa. Joten sanoisin, että on uskottavampi toteamaan onko kokonaispaketit olleet edellisessä tarkistuspisteessä kympissä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuskin tässä nyt kukaan valehtelee. Luultavasti jokaisella on ollut tullessaan omat näkemyksensä siitä, mitä kukin komponentti tarkoittaa, erityisesti huoltovarmuuden, jatkokehityksen ja varaosalogistiikan näkökulmasta. Eihän me edelleenkään tiedetä, mitä ne HX:n tuhannet ennakkokysymykset ovat olleet.

Luultavasti useimmilla on ollut laskelmassa mukana asiakkaalle suurempi siivu sekä alkuperäisistä että jatkokehityskustannuksista (korkeampi hinta HX:n omassa laskelmassa kuin tarjoajalla), ja vähäisempi tarjonta huoltovarmuudesta, jos vaikka HX ei ole ensi vaiheessa dokumentoinut sitä riittävän tarkasti (alhaisempi kokonaishinta tarjoajan omasta näkökulmasta). Samaten siellä on voinut olla erilaisia lähtönäkemyksiä teollisen yhteistyön ja huoltovarmuuden laskentatavoista. Siitä sitten tarkentamaan ja tinkaamaan, ja nyt ollaan kokonaan uusissa laskelmissa.
 
magitsu kirjoitti:
Jaa, että HX:n dirikat valehtelee ja Saabiin on luottoa?
:sneaky:

Tapa millä tuo lainaus voisi olla totta on se, että se sisältäisi vain Saabin osuuden. Nuo Purasen puhumat aseistus, huoltovarmuus jne. koko paketti sisältäen alkavat olla vasta nyt tiedossa. Joten sanoisin, että on uskottavampi toteamaan onko kokonaispaketit olleet edellisessä tarkistuspisteessä kympissä.
Klikkaa laajentaaksesi...

Markkinamiesten puheista pitää aina lukea pieni präntti. "64 hävittäjää ja 2 Globaleyeä mahtuu hankintakehykseen helposti kunhan ette osta mitään aseita tai varaosia".
Jos jotain niin tämä episodi viimeistään osoittaa miten hyödytön on arvioida tällaisen hankinnan kustannuksia norttiaski-metodilla missä kerrotaan joku yhteydestä irrallaan oleva yksikköhinta hankintamäärällä. "Hmm, 70 miljoonaa euroa kertaa 64....4.48mrd euroa! Ei meillä ole pojat mitään hätää, menee budjettiin kevyesti! Pistetäänkö samantien 80!"
 
Tähystäjä kirjoitti:
Luulen, että nuo huoltovarmuusvaatimukset voivat merkittävästikin nostaa Suomelle tarjotun paketin hintaa suhteessa muihin.
Klikkaa laajentaaksesi...
Mutta huoltovarmuus ei ole mikään yksiselitteinen asia ja varmasti elää niin tarjoajan kuin pyytäjänkin osalta. Samaten hinnan ja määrän suhteen olisi kovin taitamatonta viestittää, että kaikki tai jokunen toimittaja on pääsemässä annetussa budjetissa pyydettyyn lopputulokseen. Tarjouskilpailu olisi karrikoiden silloin ohi. Edelleen se mitä hankitaan nyt ja minkä suunnitellaan täydentävän pakettia on tarjouksen pyytäjän käsissä ja sillä voidaan vaikuttaa nyt käytettävään budjettiin. Ja etenkin - näille ei ole listahintoja. Hinnat ovat / case ja siinä on monta muuttujaa kummankin intresseissä - niin valmistajan, myyvän valtion kuin meidänkin eli ostajien.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top