Onko sinulla jotain tietoa, millä tavalla on Suomen F-18 -ohjelma kärsinyt USA:n presidentivaihdoksista? Esimerkkejä kaipaisin nyt. Tai joku muu FMS-projekti?
Äänestys Mikä konetyyppi korvaa Hornetit?
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Huhta
Greatest Leader
Hankala sanoa, missä määrin jokin on seurausta USA:n politiikan muutoksista ja missä määrin vastaanottajamaan politiikan muutoksista. Mutta kyllähän jenkit osaavat nihkeitä olla, jos sukset menevät ristiin. Me saatiin JASSM vasta toisella yrittämällä, F-16:n toimitukset ovat takkuilleet niin Israeliin kuin Pakistaniin...
Esit: Otetaan takaisin se Venezuela. Ilmeisesti koneet ovat saaneet huoltoa. Mutta JASSM voisi olla vaikea ja nähtävästi asejärjestelmiin ei ole saatu huoltoa...
U.S. Claims It Fulfilled Venezuela’s F16 Maintenance Contract - Venezuelanalysis
Caracas, Venezuela, November 18, 2005 –U.S. Ambassador to Venezuela, William Brownfield, said to journalists on November 15 that the U.S. had always honored its defense contracts with Venezuela and sent replacement parts to Venezuela for its F16 fighter planes on November 4. Brownfield said...
venezuelanalysis.com
U.S. Continues to Block Venezuelan Defense Development - Venezuelanalysis
Caracas, October 24, 2005–The United States stopped Israel from repairing Venezuela’s group of F16 fighter planes as it sees the Government of Hugo Chavez as a "destabilizing force" in Latin America. It is also blocking the sale of ten transport aircraft by the Spanish Government to Venezuela...
venezuelanalysis.com
Viimeksi muokattu:
Samovarius
Ylipäällikkö
Oonko mä väittänyt näin?
Turkista puhumattakaan....
Awacsilla saataisiin paljon parempi tilannekuva taatusti ja tankkereilla saataisiin pidettyä omat koneet ilmassa. Maantietukikohdat nuo ilmavoimien omat ”sarvimiinat” ovat aika alttiita vihollisen vastatoimille ja muutenkin aika eilispäivää.
Huhta
Greatest Leader
Eilispäivää?
F-35 Lightning II
https://www.defensenews.com/opinion/commentary/2020/09/01/f-35-program-costs-are-evolving-and-these-savings-matter/
maanpuolustus.net
Huhta
Greatest Leader
Onneksi ei ollut nämä nykyiset vallassa, kun Suomi hankki BUK:n Hornet-kaupan jälkimainingeissa...
Mitä sitten yritit vihjailla tällä "USA:n ulkopolitiikan vaihtelulla"? Minä ainakin ymmärsin, että koitit sanoa, että USA on epäluotettava koneiden toimittaja. Semmoisen väitteen tueksi olisi kiva olla jotain konkreettista.
Asia on nimittäin oikeassa elämässä niin, että se on ainoa luotettava toimittaja noista maista. Britannia tulee sitten sen jälkeen. Ne maat, jotka ovat USA:n kanssa ajautuneet ongelmiin näissä asioissa, ovat aiheuttaneet sen aivan itse. Niin kauan kun sopimuksesta (joka on siis vähän muutakin kuin se virallinen FMS-kauppa) toinen osapuoli pitää kiinni, niin kauan pysyy myös USA:n tuki.
En usko, että sinulla on paljonkaan kokemusta ko asiasta, mutta ne joilla on, tietävät tämän 100-varmasti. Nykymaailmassa on harvinaista, että joku osapuoli on semmoinen kuin USA:n puolustusvoimat ovat liittolaisilleen. Siitä suhteesta on kaikenlainen kieroilu ja pelaaminen poissa, eikä lipevien "promise departmentin" puheita tarvitse olla "sorry-departmentin" pahoittelemassa ja selittelemässä. On päivänselvää ja alusta saakka tiedossa, että USA:n ON HYÖDYTTÄVÄ diilistä, ei siitä ole mitään epäselvää. Se ei ole pelkkää kaupantekoa, vaan se on turvallisuuspolitiikan ja valtapolitiikan kovinta ydintä.
Esim Suomen F-18 ohjelma on nähnyt nyt 5 USA:n hallintoa, niin demokraatteja kuin republikaanejakin ja suhde on kestänyt jopa Tarja Halosen... Ainoa oikea ratkaisu on F-35. Tai F-18.
Minä luulen, ettei USA:lla ollut BUK-hankintaa vastaan yhtään mitään.
Ehkä suorastaan päinvastoin!
Millä tavalla maantietukikohdat ovat "eilistä päivää"? Muutama maa koittaa kopioida järjestelmää nyt 2020-luvulla...
Huhta
Greatest Leader
Voi olla, että tieto on kulkenut...
Mutta Turkin S-400 vuotaa kaikki salaisuudet F-35:stä Venäjälle ja avaa portit trollien kyberhyökkäykselle Naton järjestelmiin? Jostakin syystä Suomen BUK ei sitä tehnyt eikä Kreikan operoima S-300.
Minä en usko, että Suomi rikkoi siinäkään lupauksiaan, ja USA:nkin uskoa Suomen luotettavuuteen olisi vain lisännyt se, ettei Suomi luovuta BUK:n tietoja heille. Mutta eri asia on sitten Hornetin asiat, sen lentäessä BUK:n vaikutuspiiriin. Siitä olisi saanut paljon annettavaa. En usko, että monikaan tietää, tehtiinkö niin vai ei. Eikä sitä tarvitsekaan tietää vasta kuin joskus 50 v kuluttua.
mechanicus
Kenraali
Taitaa olla niin, että välirikon aiheuttaman järjestelmän teknisillä ominaisuuksilla ei ole kauheasti väliä. Turkki osti S-400-järjestelmän varsin avoimesti tehdäkseen pesäeroa länsimaihin ja Yhdysvaltoihin. F-35 kaupan jäädyttäminen oli ihan ennalta ilmoitettu vastatoimi tälle politiikalle. Koska Suomen ja Kreikan ITO-kauppoihin ei liittynyt vastaavaa poliittista viestiä, ne eivät vaikuttaneet ko. maiden (sotilaskauppa)suhteisiin Yhdysvaltojen kanssa.
Liian haavoittuvia ja nykypäivänä eivät pysy salassa jos koneita operoi niistä käsin. Miten muuten 35 sietää korpikenttiä joissa syysmyrsky puskee kiitotielle paskaa?
Juuri niin.
atanos
Kersantti
Totta. Konfliktin alkuhetkillä menetettäisiin kiinteät kaukovalvontatutkat, mutta onhan Suomella muutakin liikkuvaa valvontakalustoa. esim. KEVAn mittausetäisyys ei ihan niin hirveästi häviä KAVAlle. Konflikti ei syty ihan äkkiarvaamatta vaan siitä on kaikenlaista ennakkomerkkejä jolloin Suomella on aikaa varautua esim. siirtelemällä liikkuvaa kalustoa jolloin näihin kohdistuva aiottu isku ei onnistukaan. Havainto saataisiin lähestyvistä vastapuolen ilma-aluksista tarpeeksi ajoissa jolloin saataisiin hävittäjät ilmaan torjumaan uhka ennenkuin pääsevät tarpeeksi lähelle suorittamaan SEAD-tehtäviä tai mitään muutakaan. Mutta ilman muuta toivon että Suomi ostaisi joskus (mielellään pian) valvontakoneen tai kaksi vaikka sitä nyt tarjolla olevaa Saabin HX-ratkaisua ei nyt ostettaisikaan, olisi kyllä erittäin hyvä etu olla olemassa.
Ilmatankkereille tosiaan saataisiin pidettyä koneet ilmassa mutta onko se sitten sen arvoista on eri asia. Tästä on täälläkin keskusteltu ennenkin eikä meillä ole aiheesta oikeastaan sen enempää käsitystä. Lentokentät ja viralliset varalaskupaikat olisi taatusti iskun kohteena, mutta Suomesta löytyy varmaan parisataa maantiepätkää jotka ovat riittävän pitkiä, mitään kiinteää estettä ei löydy tien reunalta jne. ja ilmavoimien kalusto voi helposti operoida myös tälläisiltä tienpätkiltä. Olisi vastapuolelta melkoinen temppu tuhota koko tieverkosto kaikilta niiltä osin mistä meidän kalusto voisi ehkä operoida.
Millä tavalla maantietukikohta on haavoittuvampi, kuin päätukikohta (jonka paikka tiedetään jo nyt)? Koko systeemi on aika paljon erilainen kuin maallikolla on tiedossa. No, päätukikohdassa on tietysti luolasto, mutta senkin ovet ovat alttiina iskuille. Totuus on, että hajauttaminen on yksi Suomen järjestelmän merkittävimpiä vahvuuksia, se vaan vaatii myös aika paljon resursseja, mutta on silti halvempaa kuin koittaa ampua esim kaikki ballistiset alas. Puheet siitä, että vastustaja heti havaitsee kaiken ja niin edelleen on ihan roskaa, ei havaitse. >Eikä kukaan muukaan havaitse koko ajan kaikkea. Esim lentävä tutkakalusto itänaapurissa on hyvin rajattua verrattuna Naton, USA:n ja Iso-Britannian vastaaviin. Päästelemällä nousu jälkeen esin 20 mailia pinnoissa, salataan tukikohta jo melko hyvin. Se siis voi olla aika monessa paikassa ja niitä on monta yhtäaikaa käytössä.
Maantietukikohta ei myöskään ole mikään "korpikenttä", vaan se valmistellaan riittämään sille koneelle, mitä sieltä tullaan operoimaan. Se syysmyrskyn puhallus voi aiheuttaa kiitoradan puhdistuksen ihan myös Rissalassa.
Myöskään se sarvimiinakaan ei ole poistumassa inventaariosta ehkä 50 vuoteen....
Samovarius
Ylipäällikkö
Jaa-a, esmes Jimmy Carterin liennytyspoliitikkoineen tullessa johtoon alkoi kaikenlainen kakkoslinjan hävittäjien (F-16/79, F-20 - jälkimmäinen tosin oli elänyt F-5G:nä Northropilla jo aiemmin) suunnittelu, koska Carter karsasti kilpavarustelua eikä ykköslinjan vehkeitä luovutettu kuin lähimmille liittolaisille. Samaten Taiwan on ollut jatkuvasti helisemässä USA:n ulkopolitiikan kanssa (F-16 -kaupat torpattiin 1984, siis aggressivisemman Reaganin kaudella). Seurauksena syntyi vähemmän tyydyttävä F-CK-1. Kyllä USA:n ulkopolitiikalla on fluktuointipotentiaalia ollut aina ja yhtälailla on tulevaisuudessakin. Sanotaanko näin, että Ranska ei ainakaan tee läheskään yhtä aktiivista suurvallan ulkopolitiikkaa eikä presidentinvaihdos muutenkaan ole siellä yhtä game-changer. Britannian asevientipolitiikka ei ole tullut mulle yhtä tutuksi, toki ei sielläkään kranttuja yleensä olla oltu. Esmes Harrier-kaupat Kiinaan olivat todella pitkällä 70-luvun lopulla ja sinne myytiin aikankin yhden moottorin lisenssi, olikko Rolls-Royce Spey .
Mites, olisko sulla heittää esimerkkiä tilanteesta, missä Ranska olisi kussut asiakkaan pakkiin, kun kerran USA on sitä luotettavampi? Mulla ei nimittäin tule , päinvastoin asiakkaaksi on kelvannut poliittisesti hyvinkin epäsuosittuja valtioita kuten apartheid-ajan Etelä-Afrikka. Intian ja Pakistaninkin konflikteissa tuotetukea on riittänyt kummallekin osapuolelle. Saddamille rakennettiin jopa reaktori. Ehkä se, kun CDG kieltäytyi myymästä Mirage 5:ttä Israeliin, vaikka kone oli kehitetty iippojen tilauksesta? Tähänkin oli syynä CdG:n julkinen uhkavaatimus, että Israel ei saisi aloittaa sotaa - ja kummasti kaksi vuotta myöhemmin Mirage 5 oli Israelin väreissä IAI Nesherinä. Jos kyseessä todella oli puhdas vakoilutapaus, Ranska otti sen hämmentävän tyynesti vastaan - ja IAI osoitti yhtä hämmentävän hyvää kykyä luoda tuotantolinja ja kompontenttituotanto lähes tyhjästä sangen lyhyessä ajassa.
Onneksi internetin keskustelupalstoilla on näitä asiantuntijoita, joilla on kokemusta ja 100-varmaa tietoa salaisista lähteistä.
Ranska ei ole ehkä poliittisesti epäluotettava, mutta sillä ei ole samoja resursseja kuin USA:lla. Sillä vaan ei ole esim. jotain ohjusta 4000 kpl varastossa, vaan esim 400. Siitä ei voi antaa kellekään. USA pystyy antamaan heti 100 ohjusta melkein mitä vaan, mikä on Suomessa käytösssä, vaarantamatta omaa toimintakykyään. Siksi USA ajaa ohi "luotettavampana" toimittajana kuin nämä pienemmät tekijät. Ruotsi taas on niin opportunistinen, että sieltä voi odottaa mitä vaan.
Lisäksi UK:n ja Ranskan kohdalla ei ole samanlaista systeemiä kuin USA:ssa on FMS-kaupassa. Niissä maissa loppuasiakas on lopulta sen toimittajan armoilla, USA:ssa se toimittaja on valtion armoilla. Siinä on iso ero.
FMS-kaupan asiat eivät ole salaisia (paitsi itse tuotteen osalta), mutta eivät ihan helposti avaudu kuitenkaan ulkopuoliselle. Jopa myyntiluvat ja hinnat julkaistaan netissä.
Suomen ja Kreikan kauppojen aikana ei ollut voimassa CAATSA-lakia, jonka kautta Yhdysvallat pyrkii nyt estämään Venäläisten asejärjestelmien myyntiä pakoteuhalla. Turkin lisäksi S-400 kauppoja on oltu torppaamassa Intiassa.