Mikä on Gripenin todellinen hinta?

Samses

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Pitääkö paikkansa? Tuntuu oudolle, kun heille kuitenkin myydään F-35 hävittäjiä.
En löydä lähdettä tähän hätään, siitä oli juttua pari vuotta sitten. Virallista pyyntöä ei kai esitetty koskaan, vaan ymmärsin/muistelen jutun menneen niin että asiasta tiedusteltiin kautta rantain ja vastaus antoi ymmärtää että virallista pyyntöä ei kannata esittää.

Jos joku jaksaa kaivella lähteen joka todistaa muistikuvan joko oikeaksi tai vääräksi, kiitos etukäteen, minä en jaksa.
 

Jukkis

Eversti
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Palatakseni hetkeksi aiheeseen F-16 vai F-18 sain ajatuksen kun muistelin taannoista hävittäjälentäjistä kertonutta televisio-ohjelmaa. Eräässä jaksossa harjoiteltiin Hawkeilla pop-up-torjuntaa, eli torjuvat hävittäjät lensivät pinnassa tutkia vältellen torjuttavan osaston lähelle ja nousivat vasta sitten korkeammalle ampumaan ohjukset syöksyäkseen taas alas ja pinnassa karkuun. Tuollaiseen taktiikkaan uskoisin matalarynnäköintiin(kin) suunnitellun Hornetin sopivan Viperia paremmin, koska lyhyempi ja kuormitetumpi siipi aiheuttaa vähemmän ravistelua maanpinnan lähellä pyörteisessä ilmassa lennettäessä. Tuosta aiheutuva rasitus vaikuttaa myös koneen rungon kestoikään, minkä RAF huomasi 60-luvulla Vickers Valiantin kanssa.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Haluan lisätä F-16 vs. F/A-18 keskusteluun vielä yhden ehdotuksen. Kun Suomen Hornet-kaupan hinta oli 3,45 miljardia dollaria, ja Taiwanin F-16 Block 20 koneet maksoivat 40 miljoonaa dollaria kappale (tilattuna käytännössä yhtä aikaa meidän Hornetin kanssa), niin entäpä jos...

Olisimme tilanneet 67 kpl (kuten Hornetejakin piti aluksi tilata) F-16 Block 20 koneita. Ne olisivat maksaneet 67 * 40 = 2,68 miljardia dollaria. Jäljelle olisi jäänyt vielä 770 miljoonaa dollaria ja ne olisi käytetty kauppasaarron vuoksi jenkkeihin jumittuneiden Pakistanin F-16 Block 15 OCU koneiden (28 kpl) hankintaan. Pakistan oli maksanut koneistaan 23 miljoonaa dollaria kappaleelta vuoden 1989 lopulla, ja meillä olisi ollut varaa tarjota niistä 27,5 miljoonaa dollaria kappaleelta(, mikä lienisi ollut inflaatio huomioiden enemmän kuin tarpeeksi "käytetyistä" koneista, jolloin niiden aseisiinkin olisi jäänyt riittävästi rahaa). Tällöin meidän budjetti olisi venynyt 95 koneen hankintaan. Ei mitenkään huonompi juttu; Block 15 OCU olisi saatu palveluskäyttöön nopealla aikataululla ja Block 20 sitten vuodesta 1997 alkaen, koska sen valmistus alkoi vasta tuolloin.

95 ja 64 koneen ylläpitokuluista en sitten tiedä, mutta F-16 lienee kuitenkin melko lailla edullisempi sekä yksimoottorisuutensa että keveytensä takia (vähemmän huoltoa ja vähemmän polttoainetta). Infraa on/oli kai YYA-sopimuksen ajalta ihan riittävästi, sen rakentamiskuluihin ei olisi mennyt paljoa rahaa.

Suurimmat erot olisivat varmaan tulleet taktisella puolella. Suurempi lentäjämäärä olisi tarkoittanut parempaa harmaan vaiheen taistelunkestävyyttä (salamurhat). Konetyyppi olisi varmaankin ollut ainakin lähes yhtä hyvä operoitava maantiekentiltä kuin Hornet, mutta suurempi konemäärä olisi ehkä vaatinut suurempia ponnisteluja koneiden hajautuksessa (ammattilaisia tukevat reservistä perustettavat joukot ja niiden perustamisnopeus). BVR-kyvyt olisivat olleet hieman heikommat kuin Hornetilla sekä F-16 Block 15 OCU:n teknisten puutteiden (tutkan kantama, ilmeisesti Amraam-kyky puuttui ennen MLU-päivitystä) että F-16:n rajoittuneemman asekuorman takia, vaikka parempi liikehtimiskyky suurilla nopeuksilla ja suurempi huippunopeus olisivat niitä jossain määrin varmaankin paikanneet. (F-16 Block 15 OCU pystyy ottamaan parhaimmillaan kaksi Sparrowta ja neljä Sidewinderia, F-16 Block 20 taas jopa kuusi Amraamia. (MLU:n jälkeen Block 15 OCU olisi kyllä samalla tasolla Block 20:n kanssa.) Sekä Sparrowien että Amraamien tilalle saa toki asennettua Sidewindereita. Tämä ohjuskuorman puute ei ole kuitenkaan ehkä niin paha puute, koska F-16 pystyy ottamaan lisäpolttoainesäiliöt keventämättä ohjuskuormaansa. Hornetilla taas maksimikuorma lisäpolttoainetankeilla siivissä on kuusi Amraamia ja kaksi Sidewinderia...)

No, onhan se Hornetkin hyvä valinta. Kuitenkin mulla on sellainen kutina, että Sidewindereita ostettiin suunnilleen yhtä paljon kuin Amraamejakin, eli pelkkien BVR-kykyjen takia Hornetia ei suinkaan valittu. Tosin moniko niistä Sidewindereista oli tarkoitettu Hawkeihin, sitä ei tiedä kukaan.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Haluan lisätä F-16 vs. F/A-18 keskusteluun vielä yhden ehdotuksen. Kun Suomen Hornet-kaupan hinta oli 3,45 miljardia dollaria, ja Taiwanin F-16 Block 20 koneet maksoivat 40 miljoonaa dollaria kappale (tilattuna käytännössä yhtä aikaa meidän Hornetin kanssa), niin entäpä jos...

Olisimme tilanneet 67 kpl (kuten Hornetejakin piti aluksi tilata) F-16 Block 20 koneita. Ne olisivat maksaneet 67 * 40 = 2,68 miljardia dollaria. Jäljelle olisi jäänyt vielä 770 miljoonaa dollaria ja ne olisi käytetty kauppasaarron vuoksi jenkkeihin jumittuneiden Pakistanin F-16 Block 15 OCU koneiden (28 kpl) hankintaan. Pakistan oli maksanut koneistaan 23 miljoonaa dollaria kappaleelta vuoden 1989 lopulla, ja meillä olisi ollut varaa tarjota niistä 27,5 miljoonaa dollaria kappaleelta(, mikä lienisi ollut inflaatio huomioiden enemmän kuin tarpeeksi "käytetyistä" koneista, jolloin niiden aseisiinkin olisi jäänyt riittävästi rahaa). Tällöin meidän budjetti olisi venynyt 95 koneen hankintaan. Ei mitenkään huonompi juttu; Block 15 OCU olisi saatu palveluskäyttöön nopealla aikataululla ja Block 20 sitten vuodesta 1997 alkaen, koska sen valmistus alkoi vasta tuolloin.

95 ja 64 koneen ylläpitokuluista en sitten tiedä, mutta F-16 lienee kuitenkin melko lailla edullisempi sekä yksimoottorisuutensa että keveytensä takia (vähemmän huoltoa ja vähemmän polttoainetta). Infraa on/oli kai YYA-sopimuksen ajalta ihan riittävästi, sen rakentamiskuluihin ei olisi mennyt paljoa rahaa.

Suurimmat erot olisivat varmaan tulleet taktisella puolella. Suurempi lentäjämäärä olisi tarkoittanut parempaa harmaan vaiheen taistelunkestävyyttä (salamurhat). Konetyyppi olisi varmaankin ollut ainakin lähes yhtä hyvä operoitava maantiekentiltä kuin Hornet, mutta suurempi konemäärä olisi ehkä vaatinut suurempia ponnisteluja koneiden hajautuksessa (ammattilaisia tukevat reservistä perustettavat joukot ja niiden perustamisnopeus). BVR-kyvyt olisivat olleet hieman heikommat kuin Hornetilla sekä F-16 Block 15 OCU:n teknisten puutteiden (tutkan kantama, ilmeisesti Amraam-kyky puuttui ennen MLU-päivitystä) että F-16:n rajoittuneemman asekuorman takia, vaikka parempi liikehtimiskyky suurilla nopeuksilla ja suurempi huippunopeus olisivat niitä jossain määrin varmaankin paikanneet. (F-16 Block 15 OCU pystyy ottamaan parhaimmillaan kaksi Sparrowta ja neljä Sidewinderia, F-16 Block 20 taas jopa kuusi Amraamia. (MLU:n jälkeen Block 15 OCU olisi kyllä samalla tasolla Block 20:n kanssa.) Sekä Sparrowien että Amraamien tilalle saa toki asennettua Sidewindereita. Tämä ohjuskuorman puute ei ole kuitenkaan ehkä niin paha puute, koska F-16 pystyy ottamaan lisäpolttoainesäiliöt keventämättä ohjuskuormaansa. Hornetilla taas maksimikuorma lisäpolttoainetankeilla siivissä on kuusi Amraamia ja kaksi Sidewinderia...)

No, onhan se Hornetkin hyvä valinta. Kuitenkin mulla on sellainen kutina, että Sidewindereita ostettiin suunnilleen yhtä paljon kuin Amraamejakin, eli pelkkien BVR-kykyjen takia Hornetia ei suinkaan valittu. Tosin moniko niistä Sidewindereista oli tarkoitettu Hawkeihin, sitä ei tiedä kukaan.
Minä olen ainakin sitä mieltä että Hornet oli järkevä ja paras valinta meille. Saimme aikanaan tuliterän koneen jolla oli täydet käyttötunnit, parannettu tutka ja häive-ominaisuudet verrattuna alkupään F-16 ja F-18 malleihin. Nyt koneista otetaan viisaasti MLU:n yhteydessä täydet tehot irti vaikkakin 15 v. myöhässä.

Viimeisin AIM-9X Block I ohjuskauppa oli 150 kpl. En usko että ainakaan noita käytetään Hawkeissa koska varastosta löytyy vanhempaa 9M-versiota joka on riittävä hawkille. 9X on haaskausta laittaa harjoituskoneisiin vaikka edes sodanaikana koska ne eivät voi hyödyntää kypärätähtäintä tai oikeastaa koska niihin ei ole hankittu sitä.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Viimeisin AIM-9X Block I ohjuskauppa oli 150 kpl. En usko että ainakaan noita käytetään Hawkeissa koska varastosta löytyy vanhempaa 9M-versiota joka on riittävä hawkille. 9X on haaskausta laittaa harjoituskoneisiin vaikka edes sodanaikana koska ne eivät voi hyödyntää kypärätähtäintä tai oikeastaa koska niihin ei ole hankittu sitä.
Einomies, puhun yhdeksänkymmentäluvun ostoksista. Silloin määrät olivat hyvin lähellä toisiaan. 445 Amraamia ja 480 Sidewinderia.

http://maanpuolustus.net/threads/ilmavoimien-tulevaisuus.39/page-148#post-118108
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Einomies, puhun yhdeksänkymmentäluvun ostoksista. Silloin määrät olivat hyvin lähellä toisiaan. 445 Amraamia ja 480 Sidewinderia.

http://maanpuolustus.net/threads/ilmavoimien-tulevaisuus.39/page-148#post-118108
Ok, ymmärsin väärin.

Nuo luvut 1990-luvun ohjusostoista on tulleet vastaan täällä ennenkin ja lähteenä taisi olla SIPRI? Mietityttää nuo määrät koska ne kuullostavat nykytilanteeseen verrattuina kovilta.
Muistaakseni viimeisin AIM-120C kauppa pitää sisällään 300 ohjusta ja sen hinta on huimat 450 milj.USD!
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Ok, ymmärsin väärin.

Nuo luvut 1990-luvun ohjusostoista on tulleet vastaan täällä ennenkin ja lähteenä taisi olla SIPRI? Mietityttää nuo määrät koska ne kuullostavat nykytilanteeseen verrattuina kovilta.
Muistaakseni viimeisin AIM-120C kauppa pitää sisällään 300 ohjusta ja sen hinta on huimat 450 milj.USD!
Linkistä selviää kyseessä olevan juurikin Sipri.

Muistelen ohjusten elinikänä pidettävän yleisesti 20 vuotta. Kun Sidewinderin toimitukset tapahtuivat 1996-2000 ja Amraamin 1998-2002, on vielä hyvin aikaa tilata uusia tai ostaa perusteellinen huolto varastoissa oleville. Amraamejahan pitäisi olla suunnilleen 445+300=745. Mielestäni hyvä määrä. Ja jos Sidewindereita on 480+140=620 (Tuo uusin AIM-9X kauppa ei jonkun kirjoittajan mukaan ollut 150 kpl, vaan lopullinen määrä oli "vain" sataneljäkymmentäjotain ohjusta.), on pullat varsin hyvin uunissa. Vaikka vain 10 prosenttia ohjuksista päätyisi lopulta pudottamaan vihollisen, tulisi alas lähemmäs 140 ilma-alusta. Ei paha, ei paha.

Jos ennustan tulevaisuutta, niin luulen PV:n odottavan D-mallin Amraamia. Se halutaan Hornetiin. Nasams saanee pärjätä alkuun noilla jo hankituilla C-malleilla, kunnes se ESSM-AMRAAM hybridi tulee markkinoille. Sidewinderin ostot taas jäänevät aikaisempaa pienemmälle tasolle. Jos osa vanhoista (9L/M) oli tarkoitettu Hawkeihin, Hawkien poiston myötä tarve väistämättä pienenee. Mahtaako Hawk edes kyetä Sidewinder 9X:n käyttöön? Lisäksi maailmalla on kuulemma muotia vain yksi Sidewinder, enkä ihmettele, onhan IR-hakuisten osumaprosentti ollut varsin korkea, ja tuskin 9X on poikkeus huonompaan vaan parempaan. Jos venäläisissä ohjuksissa tapahtuu samaa kehitystä, on kaartotaisteluun joutuminen hyvin riskialtista kummallekin osapuolelle, eikä hyväkään pilotti pääse kovin monesta kaartotaistelusta ulos ennen koneen tuhoutumista. Noin 2-4 Sidewinderia per Hornet lienee siten tarpeeksi, jolloin vähän Hawkejakin ajatellen n. 250-350 Sidewinderia olisi aivan riittävästi.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Linkistä selviää kyseessä olevan juurikin Sipri.

Muistelen ohjusten elinikänä pidettävän yleisesti 20 vuotta. Kun Sidewinderin toimitukset tapahtuivat 1996-2000 ja Amraamin 1998-2002, on vielä hyvin aikaa tilata uusia tai ostaa perusteellinen huolto varastoissa oleville. Amraamejahan pitäisi olla suunnilleen 445+300=745. Mielestäni hyvä määrä. Ja jos Sidewindereita on 480+140=620 (Tuo uusin AIM-9X kauppa ei jonkun kirjoittajan mukaan ollut 150 kpl, vaan lopullinen määrä oli "vain" sataneljäkymmentäjotain ohjusta.), on pullat varsin hyvin uunissa. Vaikka vain 10 prosenttia ohjuksista päätyisi lopulta pudottamaan vihollisen, tulisi alas lähemmäs 140 ilma-alusta. Ei paha, ei paha.

Jos ennustan tulevaisuutta, niin luulen PV:n odottavan D-mallin Amraamia. Se halutaan Hornetiin. Nasams saanee pärjätä alkuun noilla jo hankituilla C-malleilla, kunnes se ESSM-AMRAAM hybridi tulee markkinoille. Sidewinderin ostot taas jäänevät aikaisempaa pienemmälle tasolle. Jos osa vanhoista (9L/M) oli tarkoitettu Hawkeihin, Hawkien poiston myötä tarve väistämättä pienenee. Mahtaako Hawk edes kyetä Sidewinder 9X:n käyttöön? Lisäksi maailmalla on kuulemma muotia vain yksi Sidewinder, enkä ihmettele, onhan IR-hakuisten osumaprosentti ollut varsin korkea, ja tuskin 9X on poikkeus huonompaan vaan parempaan. Jos venäläisissä ohjuksissa tapahtuu samaa kehitystä, on kaartotaisteluun joutuminen hyvin riskialtista kummallekin osapuolelle, eikä hyväkään pilotti pääse kovin monesta kaartotaistelusta ulos ennen koneen tuhoutumista. Noin 2-4 Sidewinderia per Hornet lienee siten tarpeeksi, jolloin vähän Hawkejakin ajatellen n. 250-350 Sidewinderia olisi aivan riittävästi.
Tässä tulee nyt rankasti off-topicia mutta niinhän tässä aina käy :).
AIM-120B mallin ohjuksille on olemassa P3I- "Planned Production Improvement Program" tms. ohjelma kuten US ARMYn ja suomenkin hankkimille Stingereille. AIM-120B P3I-ohjelman sisällöstä en tiedä mutta koska B-mallin AMRAAM on päivitettävä softaltaan niin luulisi/toivoisi että myös suomi on osallistunut tuohon. Päivitys oli määrä tehdä vuosina US NAVYn puikkoihin v.2000-2012 mikäli muutoksia (säästöjä)ei tehty. En tiedä tarvitaanko tuo päivitys ohjuksen kunnon ylläpitämiseksi sen 15-20 vuotta varastoituna, ominaisuuksien parantamiseksi vai lisävuosien sallimiseksi varastoinnin suhteen esim. 5 v. ajaksi?
Tuossa linkissä lisää jos kiinnostaa: http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCEQFjAA&url=http://fas.org/man/dod-101/sys/missile/docs/Aim-120_amraam_train.pdf&ei=nQNvVKSYAYHNygPjn4GgAQ&usg=AFQjCNHrwXzc3nz4em-ptMV7knF-osyw9Q&bvm=bv.80185997,d.bGQ&cad=rja

En itse usko AIM-120D mallin ostoihin meille koska se luultavasti vaatisi F-18C/D :n APG-73 tutkan vaihtamisen AESA-tyypin suorituskykyisempään tutkatyyppiin (RACR tai vast.). Nykyisen APG-73 tutkan ominaisuudet päivityksen jälkeenkään eivät riitä hyödyntämään uusimman D-mallin max.kantamaa (arviot jopa 180 km) koska APG-73 tutkan "Single Target Tracking" moodissa max. kantama on n. 150 km luokkaa isoon hävittäjämaaliin. TWS ja muut moodit pudottavat maalistakin riippuen mittausetäisyyttä huomattavasti. Toki nämä ovat vain sekalaisilta nettisaiteilta saatuja tiedonmurusia vuosien ajalta eivätkä ole mitään faktaa.

Tietysti AIM-120D mallin suurempaa kantamaa ja muita kehittyneitä ominaisuksia voitaisiin hyödyntää integroidussa ilmapuolustuksessa myös niin ettei laukaisevan koneen tarvitse nähdä maalia. Tätä taktiikkaa voitaneen soveltaa F-18 koneilla jo nyt, käyttämällä esim.eri konetta laukaisuun kuin mittaamiseen mutta ymmärtääkseni kyky käyttää maavalvonta- ja TJ tutkia tähän taktiikkaan on tulossa NASAMS II kaupan myötä.

Jokatapauksessa suurin syy AIM-120D ostojen epäuskottavuuteen on raha tai sen puute ja juuri tehdyt C7-mallin mittavat ostot. D-mallin hintaa en edes uskalla kuvitella jos juuri hankittu "Slammer" maksaa meille karkeasti arvioiden yli 1 milj. USD /laukaus! Puutteita on paljon muussakin puolustuksessa kuten tiedetään joten eiköhän ilmavoimien osalta piikki ole kiinni lähivuodet isojen hankintojen osalta kunnes HN korvaamisesta päätetään.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
En itse usko AIM-120D mallin ostoihin meille koska se luultavasti vaatisi F-18C/D :n APG-73 tutkan vaihtamisen AESA-tyypin suorituskykyisempään tutkatyyppiin (RACR tai vast.). Nykyisen APG-73 tutkan ominaisuudet päivityksen jälkeenkään eivät riitä hyödyntämään uusimman D-mallin max.kantamaa (arviot jopa 180 km) koska APG-73 tutkan "Single Target Tracking" moodissa max. kantama on n. 150 km luokkaa isoon hävittäjämaaliin. TWS ja muut moodit pudottavat maalistakin riippuen mittausetäisyyttä huomattavasti. Toki nämä ovat vain sekalaisilta nettisaiteilta saatuja tiedonmurusia vuosien ajalta eivätkä ole mitään faktaa.

Tietysti AIM-120D mallin suurempaa kantamaa ja muita kehittyneitä ominaisuksia voitaisiin hyödyntää integroidussa ilmapuolustuksessa myös niin ettei laukaisevan koneen tarvitse nähdä maalia. Tätä taktiikkaa voitaneen soveltaa F-18 koneilla jo nyt, käyttämällä esim.eri konetta laukaisuun kuin mittaamiseen mutta ymmärtääkseni kyky käyttää maavalvonta- ja TJ tutkia tähän taktiikkaan on tulossa NASAMS II kaupan myötä.

Jokatapauksessa suurin syy AIM-120D ostojen epäuskottavuuteen on raha tai sen puute ja juuri tehdyt C7-mallin mittavat ostot. D-mallin hintaa en edes uskalla kuvitella jos juuri hankittu "Slammer" maksaa meille karkeasti arvioiden yli 1 milj. USD /laukaus! Puutteita on paljon muussakin puolustuksessa kuten tiedetään joten eiköhän ilmavoimien osalta piikki ole kiinni lähivuodet isojen hankintojen osalta kunnes HN korvaamisesta päätetään.
Ei se ohjuksen kantama tarkoita, että tutkien pitäisi nähdä sen teoreettisen maksimikantaman päähän. Lisäkantama ohjuksessa vain tarkoittaa, että siinä olisi enemmän energiaa jäljellä, kun se saavuttaa maalinsa, jos ohjuksia edelleen ammutaan samoilta etäisyyksiltä, kuin ennen. Ja kuten sivuat asiaa, niin D -malleja voisi hyödyntää NASAMS systeemissä, mikä lisäisi järjestelmän kantamaa(toisaalta, jos ilmavoimat käyttäisivät noita uusia ohjuksia, niin sitten NASAMS järjestelmät voisivat hyödyntää vanhempia yksilöitä).
 

jokuvaan

Ylipäällikkö
http://www.aereo.jor.br/2014/11/20/conheca-a-versao-personalizada-do-caca-sueco-que-o-brasil-comprou/

Gripenin hinta Brasilian kaupassa nousi, koska Brassit halusivat mm. nämä:

-iso laajakulmanäyttö kolmen pienen sijasta
-muutoksia ohjaamon paineistukseen, joka parantaa maksimikorkeudella toimintaa
-tietty EW-ominaisuus
-heidän omiin järjestelmiin mukautettuja viestintäjärjestelmiä
-kyky integroida Brasilian omia asejärjestelmiä
-tutkaheijasteen pienentäminen
-viiden vuoden täysi logistinen tuki varaosineen
-kaksi täysikokoista simulaattoria
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
En itse usko AIM-120D mallin ostoihin meille koska se luultavasti vaatisi F-18C/D :n APG-73 tutkan vaihtamisen AESA-tyypin suorituskykyisempään tutkatyyppiin (RACR tai vast.). Nykyisen APG-73 tutkan ominaisuudet päivityksen jälkeenkään eivät riitä hyödyntämään uusimman D-mallin max.kantamaa (arviot jopa 180 km) koska APG-73 tutkan "Single Target Tracking" moodissa max. kantama on n. 150 km luokkaa isoon hävittäjämaaliin. TWS ja muut moodit pudottavat maalistakin riippuen mittausetäisyyttä huomattavasti. Toki nämä ovat vain sekalaisilta nettisaiteilta saatuja tiedonmurusia vuosien ajalta eivätkä ole mitään faktaa.

Tietysti AIM-120D mallin suurempaa kantamaa ja muita kehittyneitä ominaisuksia voitaisiin hyödyntää integroidussa ilmapuolustuksessa myös niin ettei laukaisevan koneen tarvitse nähdä maalia. Tätä taktiikkaa voitaneen soveltaa F-18 koneilla jo nyt, käyttämällä esim.eri konetta laukaisuun kuin mittaamiseen mutta ymmärtääkseni kyky käyttää maavalvonta- ja TJ tutkia tähän taktiikkaan on tulossa NASAMS II kaupan myötä.
Minä ajattelin asiaa niin, että kantaman piteneminen hyödyttää myös taistelussa hävittäjämaaleja vastaan. En tiedä, mihin maaliin Amraamin kantamat on tarkalleen ottaen ilmoitettu, mutta saatetaan hyvinkin puhua kömpelöstä maalista, esim. AWACS. Hävittäjä on kuitenkin paljon liikehtimiskykyisempi, ja tällöin pidemmän kantaman tuoma ohjuksen suurempi liike-energia on enemmän kuin tervetullutta, jos emme halua vihollisen väistelevän ohjuksia tuosta noin vain. Samaten (ryssän) AWACS näkynee hyvin kauas Hornetin tutkassa, jolloin pitempikantamainen Amraam saattaa mahdollistaa tulenavauksen tilanteessa, jossa se ei onnistuisi B/C-malleilla AWACS:n saattohävittäjien takia. Lisäksi, vaikka Hornetin tutkan kantama on suhteellisen lyhyt, oletan juurikin KEVA-tutkilta saatavan kuvan siirtyvän Horneteille datalinkin välityksellä. Vaikka viivettä olisi muutama sekunti, lienee sitä kautta saatava tilannetieto riittävän tarkkaa Amraamin laukaisuun.

Jokatapauksessa suurin syy AIM-120D ostojen epäuskottavuuteen on raha tai sen puute ja juuri tehdyt C7-mallin mittavat ostot. D-mallin hintaa en edes uskalla kuvitella jos juuri hankittu "Slammer" maksaa meille karkeasti arvioiden yli 1 milj. USD /laukaus! Puutteita on paljon muussakin puolustuksessa kuten tiedetään joten eiköhän ilmavoimien osalta piikki ole kiinni lähivuodet isojen hankintojen osalta kunnes HN korvaamisesta päätetään.
Näin voi olla. Toisaalta, mitä suuria hankintoja on nyt edessä? Siis tällä vuosikymmenellä. Bemarit päivitetään halvalla (muutama sata tuhatta euroa per vaunu), Paseja päivitettäneen n. 300 suunnilleen samaan hintaan, alueellisille hankitaan Stingereitä (muistelisin 100 miljoonaa), Hollannista hankitaan Leopardeja (200 miljoonaa euroa) ja CV9030FIN saa ilmeisesti kevyen MLU:n. Vaikka hankittaisiin ATACMS ja muitakin ampumatarvikkeita raketinheittimille, pitäisi rahaa vielä jäädä.

Mitä tapahtuu, jos Amraameja ei hankita lisää? Meille jää 300 Amraamia, karkeasti viisi per Hornet. Mielestäni se on aika vähän verratuna tuohon 1990-luvun kauppaan. Se on vähän siinäkin tapauksessa, että Nasams saisi vuosikymmenen lopulla omat puikkonsa, mutta etenkin se on vähän, jos ESSM-AMRAAM hybridiä ei hankita Nasamsiin luokkaa satoja ohjuksia.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
http://www.aereo.jor.br/2014/11/20/conheca-a-versao-personalizada-do-caca-sueco-que-o-brasil-comprou/

Gripenin hinta Brasilian kaupassa nousi, koska Brassit halusivat mm. nämä:

-iso laajakulmanäyttö kolmen pienen sijasta
-muutoksia ohjaamon paineistukseen, joka parantaa maksimikorkeudella toimintaa
-tietty EW-ominaisuus
-heidän omiin järjestelmiin mukautettuja viestintäjärjestelmiä
-kyky integroida Brasilian omia asejärjestelmiä
-tutkaheijasteen pienentäminen
-viiden vuoden täysi logistinen tuki varaosineen
-kaksi täysikokoista simulaattoria
En tiennyt, että Gripen E oli edes tarjolla kolmella näytöllä! Kaikissa näkemissäni promokuvissa on näkynyt tuo yksi iso F-35-tyylinen näyttö.
 

Museo

Eversti
Ilmeisesti tarkoitettiin isoa Brasiliassa valmistettua ja kehitettyä näyttöä. Muutenkin erilaisten tuotekehittelykulujen ja teollisen yhteistyön tukeminen näyttää jonkin verran lisänneen Gripenin hintaa. Esimerkiksi uudet kaksipaikkaiset koneet tulevat jatkossa tuotantolinjalta Brasiliasta eikä Ruotsi kai ole niitä vielä edes tilannut?
 

Rannari

Ylipäällikkö
@RPG83

Voi sitä tarjontaa olla ollut Hollanninkin suunnalta. Käsittääkseni Belgian suunnallakin oli aktiivisena joku paikallinen liikemies. Mieleen on jäänyt juuri tuo Mirage 5 joka oli jo ajatuksen tasolla täysin käsittämätön ehdokas. Jotenkin myös tuo F-16 MLU oli varmasti keskustelussa jo tuolloin mukana. Ilmeisesti ajatus/speksit ovat jo olleet olemassa vaikka toteutus tuli myöhemmin.
Haavelasku-kirjassa oli sivulla 178 tähän asiaan liittyen tarinaa. Ensin saatiin suomalaiselta liikemieheltä nimeltä Pertti Ruoho tarjous edullisista belgialaisista F-16A-koneista jotka myyjän mukaan olivat parempia tai vähintään yhtä hyviä kuin Hornetit. Ruohon edustaman kansainvälisen liikemiesryhmän tarjous sisälsi 70 F-16A ja 20 Mirage 5. Näiden alkuperämaiden ilmoitettiin olevan Belgia ja Hollanti. Kauppaaminen oli näkyvää ja aktiivista. Ruoho pääsi mm. television iltauutisiin ilosanomaansa julistamaan. Belgian ilmavoimat ei kuitenkaan ollut valtuuttanut ketään myymään kalustoaan joten kyseessä saattoi olla myös puhdas propagandaoperaatio jolla jo päätetty Hornet-kauppa vain yritettiin kampittaa. Peli oli kovaa ja likaista. Tarina on varsin värikäs kaikkine käänteineen. Kannattaa lukaista jos kirja osuu käsiin.
 

peelo

Ylipäällikkö
Minä ajattelin asiaa niin, että kantaman piteneminen hyödyttää myös taistelussa hävittäjämaaleja vastaan. En tiedä, mihin maaliin Amraamin kantamat on tarkalleen ottaen ilmoitettu, mutta saatetaan hyvinkin puhua kömpelöstä maalista, esim. AWACS. Hävittäjä on kuitenkin paljon liikehtimiskykyisempi, ja tällöin pidemmän kantaman tuoma ohjuksen suurempi liike-energia on enemmän kuin tervetullutta, jos emme halua vihollisen väistelevän ohjuksia tuosta noin vain. Samaten (ryssän) AWACS näkynee hyvin kauas Hornetin tutkassa, jolloin pitempikantamainen Amraam saattaa mahdollistaa tulenavauksen tilanteessa, jossa se ei onnistuisi B/C-malleilla AWACS:n saattohävittäjien takia. Lisäksi, vaikka Hornetin tutkan kantama on suhteellisen lyhyt, oletan juurikin KEVA-tutkilta saatavan kuvan siirtyvän Horneteille datalinkin välityksellä. Vaikka viivettä olisi muutama sekunti, lienee sitä kautta saatava tilannetieto riittävän tarkkaa Amraamin laukaisuun.
Suurempi kantama tuo aina etua ilmataistelussa, tärkein kysymys varmaankin on tuoko ne D-mallin muut ominaisuudet merkittävää etua C7 nähden verrattuna esim. korkeampaan hintaan. Kun ohjuksia hankitaan lisää joskus 2020-luvulla niin silloin ei varmaankaan mietitä pystyykö Hornet hyödyntämään kaikkia uuden ohjuksen ominaisuuksia vaan soveltuuko se seuraavaan käyttöön tulevaan koneeseen.

Ulkoinen maalinosoitus esim. AMRAAMille on teoriassa mahdollista, mutta käytännössä tilanne voi olla hieman monimutkaisempi. Jos puhutaan Hornet parven sisällä tapahtuvasta maalitiedon jaosta (LINK16) sen pitäisi olla täysin mahdollista eli yksi parven koneista käyttää tutkaa ollen mahdollisesti hiukan sivummalla ja muiden suorittaessa ammunnan tämän maalittamana. Ilmapuolustuksen ilmatilannekuvajärjestelmästä tulevan tiedon perusteella ampumiseen en usko. Silloin puhutaan huomattavasti vanhemmasta tiedosta kuin muutamista sekunneista. AMRAAMissa kuitenkin tutkan mittausetäisyys ja antennikeilan leveys on rajallinen eli maalin paikkatieto pitää olla melko tarkkaan tiedossa. Sama koskee NASAMS järjestelmää.

Tilannekuvaa käytetään jotta tiedetään vihollisen summittainen ryhmitys (oman toiminnan johtaminen ei maalinosoitus) jonka jälkeen ammuntaa varten Hornetin tutkalla todennetaan maalin tarkka sijainti ja ohjus ammutaan. Viimeistään siinä vaiheessa kun AMRAAMin oma hakupää aktivoituu voidaan tutka sammuttaa. Tähän käy tosin mikä tahansa maalinosoitus kykyinen sensori siinä Hornetissa (NASAMSissa) esimerkiksi LITENING AT podi.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Ulkoinen maalinosoitus esim. AMRAAMille on teoriassa mahdollista, mutta käytännössä tilanne voi olla hieman monimutkaisempi. Jos puhutaan Hornet parven sisällä tapahtuvasta maalitiedon jaosta (LINK16) sen pitäisi olla täysin mahdollista eli yksi parven koneista käyttää tutkaa ollen mahdollisesti hiukan sivummalla ja muiden suorittaessa ammunnan tämän maalittamana. Ilmapuolustuksen ilmatilannekuvajärjestelmästä tulevan tiedon perusteella ampumiseen en usko. Silloin puhutaan huomattavasti vanhemmasta tiedosta kuin muutamista sekunneista. AMRAAMissa kuitenkin tutkan mittausetäisyys ja antennikeilan leveys on rajallinen eli maalin paikkatieto pitää olla melko tarkkaan tiedossa. Sama koskee NASAMS järjestelmää.
Tuo ilmatilannekuvajärjestelmä ei varmaankaan hommaan kykenisi, mutta sen osat voisivat lähettää tietoa suoraan Horneteille. Lisäksi jos sen perusteella voisi ampua AMRAAM:n, niin se ilmassa oleva ohjus voitaisiin ohjata maaliin sen jälkeen Hornetin tutkalla, joka siis avattiin vasta sitten kun se on tarpeellista. Terminaalivaihe luonnollisesti ohjuksen omalla tutkalla.
 

VALKO 1

Alokas
BAN
no! USA "pakotti" Puolan ostamaan! F 16! Koska Puola on osa NATOA! vaikka! vaikka GRIPENistä oli selvästi parempi tarjous!

rafale ja Gripen YM ym! on kärsiny varsinkin F 35 valmistajan Lockheed Martinin ja USA:n poliitikkojen toimesta, kun ovat kaupitelleet ja mainostaneet HYVISSÄ AJOIN F 35 Australialle ja Kanadalle YM ym!, vaikka! vaikka se on ollu vasta suunnitteluvaiheessa!! hmh!! murrr!! grrr!!

rafale! rafale ois varmaan paras vaihtoehto suomelle! 2 moottoria! Stealthimäisempi kuin F 35 ja selvästi! PARHAIMMILLAAN parhaimmillaan JOPA 5,5 = 5.5 GEN FIGHTER, jos ei enemmänkin! TOISEKSI PARAS ehkä / varmaan GRIPEN NG = E / F KOSKA koska mä en luota F 35!! jonka STEALTH EI TOIMI, MOOTTORI pitää OSTAA ERIKSEEN, KPL HINTA 300 MILJOONAA US'DOLLAR TAI EUR JA ja JOKO ILMAN MOOTTORIA TAI tai YHESSÄ! MUUTA VIKAA!?!? JA KUULEMMA kuulemma SAULI NIINISTÖ JA ILKKA KANERVA JA MUITA!?!? HALUAIS TÄN F 35:N!!


rafale!! rafalen kaupoissa saatais alkaa ite valmistaa TÄYSIN OMAA täysin omaa RAFALE rafale versiota JA ja KEHITTÄÄ JA VALMISTAA SITÄ ITSENÄISESTI ITSENÄISESTI (JA ja MYÖHEMMIN myöhemmin ALKAA TEKEE OMAA VAIKKA 6 TH GEN HÄVITTÄJÄÄ) KYLLÄ saataisiin KAIKKI kaikki TEKNOLOGIAN SIIRTO, TEKNOLOGIAN SIIRTO RANSKASTA SUOMEEN JA ja INTEGROIDA, INTEGROIDA KÄYTÖSSÄ OLEVAT OHJUKSET YM YM!
 

ajs178

Ylipäällikkö
no! USA "pakotti" Puolan ostamaan! F 16! Koska Puola on osa NATOA! vaikka! vaikka GRIPENistä oli selvästi parempi tarjous!

rafale ja Gripen YM ym! on kärsiny varsinkin F 35 valmistajan Lockheed Martinin ja USA:n poliitikkojen toimesta, kun ovat kaupitelleet ja mainostaneet HYVISSÄ AJOIN F 35 Australialle ja Kanadalle YM ym!, vaikka! vaikka se on ollu vasta suunnitteluvaiheessa!! hmh!! murrr!! grrr!!

rafale! rafale ois varmaan paras vaihtoehto suomelle! 2 moottoria! Stealthimäisempi kuin F 35 ja selvästi! PARHAIMMILLAAN parhaimmillaan JOPA 5,5 = 5.5 GEN FIGHTER, jos ei enemmänkin! TOISEKSI PARAS ehkä / varmaan GRIPEN NG = E / F KOSKA koska mä en luota F 35!! jonka STEALTH EI TOIMI, MOOTTORI pitää OSTAA ERIKSEEN, KPL HINTA 300 MILJOONAA US'DOLLAR TAI EUR JA ja JOKO ILMAN MOOTTORIA TAI tai YHESSÄ! MUUTA VIKAA!?!? JA KUULEMMA kuulemma SAULI NIINISTÖ JA ILKKA KANERVA JA MUITA!?!? HALUAIS TÄN F 35:N!!


rafale!! rafalen kaupoissa saatais alkaa ite valmistaa TÄYSIN OMAA täysin omaa RAFALE rafale versiota JA ja KEHITTÄÄ JA VALMISTAA SITÄ ITSENÄISESTI ITSENÄISESTI (JA ja MYÖHEMMIN myöhemmin ALKAA TEKEE OMAA VAIKKA 6 TH GEN HÄVITTÄJÄÄ) KYLLÄ saataisiin KAIKKI kaikki TEKNOLOGIAN SIIRTO, TEKNOLOGIAN SIIRTO RANSKASTA SUOMEEN JA ja INTEGROIDA, INTEGROIDA KÄYTÖSSÄ OLEVAT OHJUKSET YM YM!
Onkohan siellä Pietarissa pikkujoulut käynnissä? Taso alkaa olla jo sitä luokkaa :D Tai sitten kausituuraajan perehdytys on jäänyt pahasti kesken...ei ehkä ihan vielä olis kannattanut päästää yksin puikkoihin Lol
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
no! USA "pakotti" Puolan ostamaan! F 16! Koska Puola on osa NATOA! vaikka! vaikka GRIPENistä oli selvästi parempi tarjous!

rafale ja Gripen YM ym! on kärsiny varsinkin F 35 valmistajan Lockheed Martinin ja USA:n poliitikkojen toimesta, kun ovat kaupitelleet ja mainostaneet HYVISSÄ AJOIN F 35 Australialle ja Kanadalle YM ym!, vaikka! vaikka se on ollu vasta suunnitteluvaiheessa!! hmh!! murrr!! grrr!!

rafale! rafale ois varmaan paras vaihtoehto suomelle! 2 moottoria! Stealthimäisempi kuin F 35 ja selvästi! PARHAIMMILLAAN parhaimmillaan JOPA 5,5 = 5.5 GEN FIGHTER, jos ei enemmänkin! TOISEKSI PARAS ehkä / varmaan GRIPEN NG = E / F KOSKA koska mä en luota F 35!! jonka STEALTH EI TOIMI, MOOTTORI pitää OSTAA ERIKSEEN, KPL HINTA 300 MILJOONAA US'DOLLAR TAI EUR JA ja JOKO ILMAN MOOTTORIA TAI tai YHESSÄ! MUUTA VIKAA!?!? JA KUULEMMA kuulemma SAULI NIINISTÖ JA ILKKA KANERVA JA MUITA!?!? HALUAIS TÄN F 35:N!!



rafale!! rafalen kaupoissa saatais alkaa ite valmistaa TÄYSIN OMAA täysin omaa RAFALE rafale versiota JA ja KEHITTÄÄ JA VALMISTAA SITÄ ITSENÄISESTI ITSENÄISESTI (JA ja MYÖHEMMIN myöhemmin ALKAA TEKEE OMAA VAIKKA 6 TH GEN HÄVITTÄJÄÄ) KYLLÄ saataisiin KAIKKI kaikki TEKNOLOGIAN SIIRTO, TEKNOLOGIAN SIIRTO RANSKASTA SUOMEEN JA ja INTEGROIDA, INTEGROIDA KÄYTÖSSÄ OLEVAT OHJUKSET YM YM!
 
Top