Slammer
Kenraali
Juuri niin. C/D tuli tarjolle kun Hornet lisättiin kilpaan.
Samaan ja parempaankin toki, mutta tuo kaksikko olikin maantietoimintaan huomattavan heikko.
Mikä on Gripenin todellinen hinta?
- Viestiketjun aloittaja RPG83
- Aloitus PVM
Juuri niin. C/D tuli tarjolle kun Hornet lisättiin kilpaan.
Samaan ja parempaankin toki, mutta tuo kaksikko olikin maantietoimintaan huomattavan heikko.
reservin esikuntaupseeri
Kapteeni
Tuo on muuten totta, hyvin hoksattu. Tuota kautta saisimme varmasti aika ensiluokan tietoa hävittäjistä ennen ostopäätöstä. Mutta valitettavasti taitaa oma hankintamenettelymme käynnistyä ja ehkä myös valmistua ennenkuin pääsemme evaluoimaan noita vaihto-ehtoja käytännön sotaharjoituksissa Lapin taivaalla. Nyt joudutaan tyytymään pelkkiin testilentoihin.
Nojatuolistrategi
Ylipäällikkö
Kun en asiasta mitään tiedä, lainaan Wikiä:
"F-35B korvaa Yhdysvaltain merijalkaväen F/A-18 Hornet ja ja AV-8B Harrier-hävittäjät. Se on maailman ensimmäinen lyhyeen nousuun ja pystysuoraan laskuun kykenevä ylisooninen hävittäjälentokone."
Joskus 2030-luvulla saattaa jo toimiakin. Ja jos vähempikin määrä välttää, niin rahatkin riittävät.
yrjö
Ylipäällikkö
Laitetaan tää tännekin: http://www.ainonline.com/aviation-n...10-27/brazil-confirms-gripen-fighter-contract
36 konetta yhteensä 5,4$ mrd. eli 150$ milj kpl Eli n. 120€ milj.
Kauppa sisältää:
- "Eight of the aircraft will be two-seaters. Deliveries will be made over a six-year period starting in 2019."
- "The industrial contract includes “substantial technology transfer,” according to Saab. Embraer will be the strategic partner, as previewed by an MoU signed last July, and will have co-development responsibility for the two-seater."
- "But the Brazilian aircraft could differ from Sweden’s new Gripens in communications, EW and radar modes, Sindahl noted."
36 konetta yhteensä 5,4$ mrd. eli 150$ milj kpl Eli n. 120€ milj.
Kauppa sisältää:
- "Eight of the aircraft will be two-seaters. Deliveries will be made over a six-year period starting in 2019."
- "The industrial contract includes “substantial technology transfer,” according to Saab. Embraer will be the strategic partner, as previewed by an MoU signed last July, and will have co-development responsibility for the two-seater."
- "But the Brazilian aircraft could differ from Sweden’s new Gripens in communications, EW and radar modes, Sindahl noted."
Minulle on muodostunut sellainen kuva, että Suomessa haluttiin eturivin ilmataistelujärjestelmä ja sen ehto oli että asejärjestelmä olisi huippuluokkaa. Haluttiin nimenomaan amraam ilmataisteluohjus. Amerikkalaiset (=asekauppiaat) halusivat käydä kauppaa suomalaisten kanssa. Olimmehan maksukykyinen länsimaa. Amerikkalaiset hoksasivat suomalaisten tarpeet ja ottivat meitä neuvotteluissa palleista kiinni ja sanoivat, että amraam ohjusta ei voi saada kuin amerikkalaiseen koneeseen. (ongelma ei ehkä ollut tekninen, vaan kauppapoliittinen / neuvottelutaktinen) Tämä tiputti Jassin pois. Jäljelle jäivät siis amerikkalaiset koneet ja käytännössä siis vain Hornet. F-16:kin olisi ollut Suomelle Hornettia parempi, halvempi lentää ja tehty torjuntahävittäjäksi. F-16 hävittäjää Suomi ei olisi voinut ostaa, koska kauppa olisi mennyt kongressin päätettäväksi ja siellä republikaanit olisivat torpanneet sen. Kiitos kylmänsodan ulkopolitiikan ja Halosen, sekä Tuomiojan. Hornet on erinomainen ja riittävän hyvä kone Suomelle, mutta Jassi olisi paras lavetti. Veikkaan kyllä että siihen emme saisi helpolla huippu aseistusta. No ehkä Nassim järjestelmä auttaisi tässä. Ehkä seuraavassa neuvottelu kierroksessa meitä ei kiristettäisi samalla tavalla.
Avaatko hiukan tuota Halosen ja Tuomiojan osuutta. Ihminen elää melko houreisessa maailmassa jos nostaa nuo silloiset oppositiopuolue SDP:n rivikansanedustajat hävittäjähankinnan ulkopoliittisiksi mahtitekijöiksi. Nyt faktat haltuun, sinulla on vuosikymmenen verran heittoa aikajanalla.
Mitä itse asiiaan tulee niin Jassin valintahan olisi tarkoittanut sitä että ilmavoimien pääkalustona olisi vuosituhannen vaihtuessa ollut edelleen Drakenit. Ehkä tuo skenaario ei sittenkään houkutellut?
Jas ei ollut silloin valmis, joten sitä ei hankittu. Oikeastaan hyvä näin, koska oltaisiin jouduttu päivittämään ne -C malliin melkein heti.
Koneeseen kyllä haluttiin aktiivihakuinen ohjus, mutta myös Ranskalaisilla oli tälläinen kaupan.
F-16 oli kaupan siinä missä F-18:kin, mutta se taas pärjäsi testeissä huonommin. Enkä nyt heti keksi mitä hyötyä siitä oli, että F-16 oli tehty torjuntahävittäjäksi, ainakin jos verrataan Hornettiin.
JAS:issa on se ongelma että aseiden kantokyky on heikko. Uusimmissa E-malleissa tämä paranee hieman mutta kaksimoottorisen ja tuplakannattimien Hornettiin ei päästä.
Uusi JAS E Meteor-ohjuksella ei tosin ole huono. Svedujen datalinkit, jotka ovat NATO-yhteensopivia ja vähän lisää luovat myös mahdollisuuksia. Jatkossa saatta tulla myös miehittämättömiä, jotka missiolle lähtiessä ovat miehitetyn johtokoneen orjia.
En tässä ole Gripeneitä myymässä, ainoastaan keskustelemassa.
Halonen / Tuomioja ovat kirjituksessani lähinnä vertauskuvia sille (he ehkä olivat(ovat) myös sellaisessa asemassa, että ääni kuului) suomettumisen äänelle, joka sai amerikkalaiset ja monet muutkin länsimaat ajattelemaan, että suomalaiset ovat itse valinneet itäblokin ja kuuluvat itäiseen liittoutumaan. Tämä luulo on oikeasti vaikeuttanut suomen asekauppoja lännestä. Esim. iTOW ohjusten hankinta, joiden hankinnasta on ollut luettavissa kuvaus. (En kyllä tähän hätään löydä sitä, selatkaapa vanhoja soitlasaikakausilehtiä) Meidän piti todistaa amerikkalaisille, että kuulumme läntiseen maailmaan.
Yksi suomettumisen ajan pahin skenaario on / oli se, että jos olisi tullut Yhdysvaltain ja Neuvostoliiton neuvottelut Euroopan jaosta, olisi Suomi ollut helppo lukea itäblokkiin. Itsehän me sitä halusimme.
F- 16 ei ollut kauppapoliittisesti vaihtoehto Suomelle. Kongressi ei olisi hyväksynyt kauppaa. Republikaanit olisivat torpanneet sen suomettuneiden puheidemme takia ja kampittaakseen Bill Clintonin hallintoa. Suomen piti tehdä kauppa USA:n laivaston kanssa, jolloin asiaan ei päässyt kongressi sekaantumaan. Ja laivasto voi myydä vain käyttämäänsä konetyyppiä.
Yksi suomettumisen ajan pahin skenaario on / oli se, että jos olisi tullut Yhdysvaltain ja Neuvostoliiton neuvottelut Euroopan jaosta, olisi Suomi ollut helppo lukea itäblokkiin. Itsehän me sitä halusimme.
F- 16 ei ollut kauppapoliittisesti vaihtoehto Suomelle. Kongressi ei olisi hyväksynyt kauppaa. Republikaanit olisivat torpanneet sen suomettuneiden puheidemme takia ja kampittaakseen Bill Clintonin hallintoa. Suomen piti tehdä kauppa USA:n laivaston kanssa, jolloin asiaan ei päässyt kongressi sekaantumaan. Ja laivasto voi myydä vain käyttämäänsä konetyyppiä.
En tiedä varmaksi mutta epäilen erittäin voimakkaasti ettei jenkkilän laivastokaan sellainen kuningas ole ettei tarvitsisi Hornetin ja Amraamin myymiseen lainkaan kongressin lupaa. Eiköhän vientilupamenettely siis ollut ihan samanlainen konetyypistä riippumatta. Myyjätahon vain ratkaisi kaupanteon kohteena olleen järjestelmän hallinnollinen omistaja.
80-luvun kaupanteon ongelmat ymmärtää hyvin. Mehän olimme tuolloin sotilaallisesti liittoutuneet Neuvostoliiton kanssa. Eikä siinä mitään vertauskuvallisia poliitikkoja myöhemmiltä vuosilta tarvita. Jos moittia halutaan niin syyllistetään reilusti Paasikivi, Kekkonen ja Koivisto. Tuo moite ei välttämättä osu ihan puhtaasti maaliin koska kyseiset herrat ovat monella tapaa vain tehneet välttämättömyydestä hyveen ja vaikka suohon jouduttiinkin niin sieltä myös noustiin kun tilaisuus tarjoutui. Kaikkein vahingollisimpia lienevät lopulta olleet muut miehet, vaikkapa sellainen pääministeriksikin noussut poliittinen oksennus kuin Eino Uusitalo.
Tuossa tuli kaikkiaan paljon asiaa. Mutta miten varma olet esittämistäsi väitteistä koskien erityisesti hävittäjäkauppaa? Vaikka en asiasta mitään tietäisi, saattaisin ihmetellä, jos olisi niin, että USA:n kongressi pystyisi estämään yksityisen yhtiön myymästä hävittäjää Suomeen, mutta ei pystyisi estämään sitä, että yksityinen yhtiö möisi sen oman maansa laivastolle, jotta se voitaisiin myydä eteenpäin maahan, johon kongressi ei halunnut myydä. Saattaisin ihmetellä, etteikö kongressilla ole sitten mitään määräysvaltaa maansa laivastoon...
Tai miksei toista tyyppiä olisi voinut samaan tapaan kierrättää USAFin kautta?
RPG83
Soome Majori
Tutkin muuten tätä F-16 vs. F/A-18 hintaseikkaa ja tulin erääseen mielenkiintoiseen lopputulemaan.
Taiwan osti 150 F-16A/B Block 20 konetta marraskuussa 1992. Käytännössä kyseessä on sama taso kuin mille useimmat eurooppalaiset F-16 käyttäjät (Norja, Tanska, Belgia, Hollanti) ovat vanhemmat koneensa myöhemmin päivittäneet (MLU), eli siinä vertailukohta. Hinta oli 6 miljardia dollaria sisältäen 40 varamoottoria, varaosia, 900 Sidewinder-ohjusta ja 600 Sparrow-ohjusta. (Lähde) Koneen yksikköhinnaksi tulee siis n. 51 miljoonaa dollaria.
Eli joo, olisihan tuossa varmaan tullut jonkun verran säästöä ostamalla F-16. Tosin voi kysyä, että millä kustannuksella?
Tosin jos koneet olisi haluttu ilman turhaa viivästystä, olisi pitänyt ottaa joko Block 15 OCU tai Block 50/52, ne kun olivat jo tuotannossa. Ensin mainitussa taas oli ilmeisesti heikompi tutka kuin tässä nyt käsittelemässäni Taiwanin ostamassa versiossa (Block 20) ja monitoiminäytöt puuttuivat kokonaan. Jälkimmäisessä taas oli parempi tutka (ilmeisesti kuitenkin vähän heikompi kuin Hornetin, tai enintään samaa tasoa), mutta tämän monitoiminäytöt (kaksi kpl) olivat mustavalkoiset. Jälkimmäinen lienee siten myös lähempänä Hornetia hinnassa.
Hävittäjävalintaan liittyy myös sellainen hauska sattuma, että F-16 hävittäjiä olisi saanut ylijäämänä sittemmin hyvinkin edullisesti (kts. Chilen väreissä lentävät Belgian ja Hollannin F-16:t), jos ilmavoimien konemäärää olisi haluttu kasvattaa. Block 15 OCU koneita olisi saattanut saada jopa uutena suhteellisen edullisesti kun Pakistanin koneet jumittivat Yhdysvalloissa ydinasepelleilyn takia ja niille etsittiin ostajaa, jolta edes tuskin odotettiin täyden hinnan maksamista. Pakistan oli maksanut koneistaan 1980-luvun lopussa vain n. 23 miljoonaa dollaria koneelta, eli niitä olisi uutenakin saanut kaksi kappaletta Hornetin hinnalla!
Eli ei mitenkään paska valinta tuo Hornet lopulta, mutta kyllä hintaero on silti aika merkittävä, 20 prosenttia, tuohon Taiwanin versioon nähden. Jos Taiwaninkin kauppoihinkin kuului vastaostovelvoitteet (= hinnan vertailukelpoisuus), niin saimmeko rahallemme vastinetta valitsemalla Hornetin? Saati sitten jos mietitään, että olisimme ostaneet saman koneversion kuin Pakistan. Meillä voisi olla 120+ konetta tänä päivänä... (Joo joo, poliitikot olivat sopineet konemäärästä eivät rahasta jne.)
Taiwan osti 150 F-16A/B Block 20 konetta marraskuussa 1992. Käytännössä kyseessä on sama taso kuin mille useimmat eurooppalaiset F-16 käyttäjät (Norja, Tanska, Belgia, Hollanti) ovat vanhemmat koneensa myöhemmin päivittäneet (MLU), eli siinä vertailukohta. Hinta oli 6 miljardia dollaria sisältäen 40 varamoottoria, varaosia, 900 Sidewinder-ohjusta ja 600 Sparrow-ohjusta. (Lähde) Koneen yksikköhinnaksi tulee siis n. 51 miljoonaa dollaria.
Eli joo, olisihan tuossa varmaan tullut jonkun verran säästöä ostamalla F-16. Tosin voi kysyä, että millä kustannuksella?
- Suomen koneet olisivat viivästyneet vähintään kahdella vuodella, koska Taiwan alkoi saamaan koneitaan 1997 (jolloin MLU:n kehitystyö saatiin valmiiksi)
- Sopivuus varatukikohtiin (näin Hornetista ainakin usein esitetään, vaikka itse epäilen (kts. case imuriauto))
- Asekuorma (F-16 omaa kuusi ripustinta A2A-ohjuksille ja Hornet 12 (tuplaripustimilla))
- Tutka (Hornetin on ilmeisen parempi kuin tuon F-16 version)
- Ohjaamoelektroniikka (F-16 omaa kaksi 4 tuumaa kanttiinsa olevaa värillistä monitoiminäyttöä vs. Hornet kaksi kaksivärinäyttöä ja yhden värillisen (Hornetin MLU:n yhteydessä nuo kaksi muutettiin nekin värinäytöiksi))
Tosin jos koneet olisi haluttu ilman turhaa viivästystä, olisi pitänyt ottaa joko Block 15 OCU tai Block 50/52, ne kun olivat jo tuotannossa. Ensin mainitussa taas oli ilmeisesti heikompi tutka kuin tässä nyt käsittelemässäni Taiwanin ostamassa versiossa (Block 20) ja monitoiminäytöt puuttuivat kokonaan. Jälkimmäisessä taas oli parempi tutka (ilmeisesti kuitenkin vähän heikompi kuin Hornetin, tai enintään samaa tasoa), mutta tämän monitoiminäytöt (kaksi kpl) olivat mustavalkoiset. Jälkimmäinen lienee siten myös lähempänä Hornetia hinnassa.
Hävittäjävalintaan liittyy myös sellainen hauska sattuma, että F-16 hävittäjiä olisi saanut ylijäämänä sittemmin hyvinkin edullisesti (kts. Chilen väreissä lentävät Belgian ja Hollannin F-16:t), jos ilmavoimien konemäärää olisi haluttu kasvattaa. Block 15 OCU koneita olisi saattanut saada jopa uutena suhteellisen edullisesti kun Pakistanin koneet jumittivat Yhdysvalloissa ydinasepelleilyn takia ja niille etsittiin ostajaa, jolta edes tuskin odotettiin täyden hinnan maksamista. Pakistan oli maksanut koneistaan 1980-luvun lopussa vain n. 23 miljoonaa dollaria koneelta, eli niitä olisi uutenakin saanut kaksi kappaletta Hornetin hinnalla!
Eli ei mitenkään paska valinta tuo Hornet lopulta, mutta kyllä hintaero on silti aika merkittävä, 20 prosenttia, tuohon Taiwanin versioon nähden. Jos Taiwaninkin kauppoihinkin kuului vastaostovelvoitteet (= hinnan vertailukelpoisuus), niin saimmeko rahallemme vastinetta valitsemalla Hornetin? Saati sitten jos mietitään, että olisimme ostaneet saman koneversion kuin Pakistan. Meillä voisi olla 120+ konetta tänä päivänä... (Joo joo, poliitikot olivat sopineet konemäärästä eivät rahasta jne.)
RPG83
Soome Majori
Näyttää siltä, että kämmäsin jotakin viestissäni. Korjataan:
- Taiwanin koneiden yksikköhinnaksi tulee 40 miljoonaa dollaria.
- Suomen Hornetien yksikköhinnaksi tulee n. 51 miljoonaa dollaria koko 67 Hornetin maksaessa yhteensä 3,45 miljardia dollaria. Lähde
- Lähde Taiwanin kaupalle
- Pakistanin koneista lisätietoja
Slammer
Kenraali
Suomelle oli tarjolla C/D, joten en nyt ihan ymmärrä miten Taiwanin A/B-hankinnan aikataulusta voi päätellä mitään? Oletettavasti F-16 luvattiin Suomelle samalla aikataululla kuin Hornet enkä näe syytä epäillä miksei se olisi onnistunut. F-16 sopinee myös maantietukikohtiin ihan riittävän hyvin.
Muiden F-16:n varianttien olemassaolo ei vielä suoraan takisi tuotetukea Suomen käyttämälle variantille. Toki se auttaa, mutta varianteillakin on merkitystä.
Mitä tähän "Hornet oli ainoa vaihtoehto koska kongressi olisi kieltäytynyt myymästä" -juttuun tulee, niin höpö höpö. Saman FMS:n kautta F-16 olisi myyty, täsmälleen samalla byrokratialla ja kongressin vaikutusmahdollisuus olisi ollut sama. AMRAAMit tulivat joka tapauksessa USAFin kautta.
RPG83
Soome Majori
@Slammer
C/D-mallit ei olleet suinkaan ainoat tarjokkaat. Nyt en sitä kirjaa löydä, jossa asiasta mainittiin (lienee lainassa, kirjaston hyllyistä kun kyse), mutta siinä lainattiin ilmavoimien edustajaa, joka sanoi suunnilleen, että "A-malli ei kelpaa sellaisenaan, harkitsemme päivitettyä A-mallia tai sitten uudempaa mallia". Sitä en tiedä, että mikä tuo "päivitetty A-malli" oli, Block 15 OCU vai tuo Taiwanin ostama Block 20. "Uudempi malli" oli ilmeisesti Block 50/52.
Taiwanin toimitusten alku olisi merkittävää, jos olisimme valinneet tuon Block 20 mallin. Se kun ei ollut valmis ennen vuotta 1997. Toimitukset olisivat siis venyneet kaksi vuotta pidemmälle kuin Hornetin kohdalla. Vain Block 15 OCU ja Block 52 olisi saatu samassa aikataulussa Hornetin kanssa.
C/D-mallit ei olleet suinkaan ainoat tarjokkaat. Nyt en sitä kirjaa löydä, jossa asiasta mainittiin (lienee lainassa, kirjaston hyllyistä kun kyse), mutta siinä lainattiin ilmavoimien edustajaa, joka sanoi suunnilleen, että "A-malli ei kelpaa sellaisenaan, harkitsemme päivitettyä A-mallia tai sitten uudempaa mallia". Sitä en tiedä, että mikä tuo "päivitetty A-malli" oli, Block 15 OCU vai tuo Taiwanin ostama Block 20. "Uudempi malli" oli ilmeisesti Block 50/52.
Taiwanin toimitusten alku olisi merkittävää, jos olisimme valinneet tuon Block 20 mallin. Se kun ei ollut valmis ennen vuotta 1997. Toimitukset olisivat siis venyneet kaksi vuotta pidemmälle kuin Hornetin kohdalla. Vain Block 15 OCU ja Block 52 olisi saatu samassa aikataulussa Hornetin kanssa.
Slammer
Kenraali
Niin, A/B oli kyllä ensin tarjolla mutta ei sitä tietääkseni kukaan edes harkinnut sen jälkeen kun C/D tuli mahdolliseksi.
Jos 1997 oli aikaisin mahdollinen toimitusaika block 20:lle, niin silloin se ei varmasti ollut myöskään tarjolla.
RPG83
Soome Majori
Ei ehkä harkinnut... vaan olisiko kannattanut?
Hornet on hyvä kone, mutta ratkaiseeko se lopulta mitään A/B-mallin F-16 hävittäjään nähden? Vihollisella on ilmaylivoima. Vähän epäilen, ettemme pysty korjaamaan asiaa Hornet-kalustolla tai sen (ehkä) mahdollistamilla paremmilla taktiikoilla F-16:n verrattuna. Pakistan tosiaan maksoi n. 23 miljoonaa dollaria Block 15 OCU koneistaan 1980-luvun lopussa. pari vuotta myöhemmin hinta olisi varmaan ollut vain muutaman miljoonan korkeampi. Koneita olisi tällöin saanut Hornetien hankintakustannuksella suunnilleen tuplamäärän. Jos tuplamäärän sijaan oltaisiin kuitenkin tyydytty suunnilleen samaan määrään kuin lopulta Horneteissa, olisi säästynyt valtava summa rahaa maavoimille. Onko Hornet oikeasti kaksi kertaa parempi kone?
Koitin kaivella, että pystyykö Block 15 OCU käyttämään Amraamia, ja vähän epäselväksi jäi, mutta vähintään MLU:n jälkeen pystyy. Ainakin Sparrow toimi jo Block 15 OCU:ssa. MLU:t noihin aloitettiin tosiaan joskus vuoden 1997 jälkeen, joten kovin pitkään ei olisi tarvinnut olla ilman Amraamia, vaikka olisi valittu Block 15 OCU.
Kai mitä hyvänsä saa ehdottaa, eri asia ottaako ostaja vakavasti. Olisihan odotteluajalle voinut hankkia vaikka Drakeneita Ruotsista ylimenokalustoksi.