Mikä on Gripenin todellinen hinta?

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Jossain keskusteluissa olivat aikanaan esillä myös käytetyt belgialaiset hävittäjät.
Belgialaisetko? Minä muistelen jostain kuulleeni Hollannista ja F-5:stä, mutta onneksi ei nyt sitä menty hankkimaan.

Tyrkyllä olivat jonkun välikäden kautta F-16 ilman MLU:ta ja Mirage 5.
No varmasti oli ilman MLU:a, eihän sitä oltu vielä edes keksitty käytännön tasolla! ;) Mutta tuo F-16, olisiko mahtanut olla Yhdysvalloista vai Euroopasta? Tai ehkä molemmista, olihan kylmä sota ohi.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Belgialaisetko? Minä muistelen jostain kuulleeni Hollannista ja F-5:stä, mutta onneksi ei nyt sitä menty hankkimaan.



No varmasti oli ilman MLU:a, eihän sitä oltu vielä edes keksitty käytännön tasolla! ;) Mutta tuo F-16, olisiko mahtanut olla Yhdysvalloista vai Euroopasta? Tai ehkä molemmista, olihan kylmä sota ohi.
Voi sitä tarjontaa olla ollut Hollanninkin suunnalta. Käsittääkseni Belgian suunnallakin oli aktiivisena joku paikallinen liikemies. Mieleen on jäänyt juuri tuo Mirage 5 joka oli jo ajatuksen tasolla täysin käsittämätön ehdokas. Jotenkin myös tuo F-16 MLU oli varmasti keskustelussa jo tuolloin mukana. Ilmeisesti ajatus/speksit ovat jo olleet olemassa vaikka toteutus tuli myöhemmin.
 
Tuossa tuli kaikkiaan paljon asiaa. Mutta miten varma olet esittämistäsi väitteistä koskien erityisesti hävittäjäkauppaa? Vaikka en asiasta mitään tietäisi, saattaisin ihmetellä, jos olisi niin, että USA:n kongressi pystyisi estämään yksityisen yhtiön myymästä hävittäjää Suomeen, mutta ei pystyisi estämään sitä, että yksityinen yhtiö möisi sen oman maansa laivastolle, jotta se voitaisiin myydä eteenpäin maahan, johon kongressi ei halunnut myydä. Saattaisin ihmetellä, etteikö kongressilla ole sitten mitään määräysvaltaa maansa laivastoon...

Kirjoitin että minulle on muodostunut mielikuva.... eli täyttä spekulaatiota. Mutta en pidä sitä harhaisena, kuten joku hiukan vihjaisi.

Suomalaisissa aihetta käsittelivissä jutuissa on täysin jätetty huomiotta, se mitä amerikkalaiset tekivät. Kauppa on ollut myös heille iso. Katteet asekaupoissa ovat käsittääkseni valtavat. Aivan taatusti silläkin puolella on mietitty, miten homma pelataan omaan pussiin. Jotenkin tulee sellainen kuva, että täällä ajatellaan, että pari virkamiestä, kentsu ja ministeri menivät amerikassa karkkikauppaan ja ottivat pussin ja panivat siihen 60 Hornettia ja muutaman ohjuksen ja kivat kypärät lentäjille.... ja kysyvät punnitaanko nämä itse ja missä voidaan maksaa.... Itse myyjänä olisin käyttänyt tuota ohjus juttua pelatakseni muut pois.... tai jotain muuta.....

Osa amerikkalaisista taas taatusti halusivat estää kaupat, koska pitivät / pitävät meitä epäluotettavina, itäblokin maana. Tämä Hornet kauppa oli iso muutos tässä, ja jonkin laisena lumiaurana se suhteille toimi.

Tietenkään tuota ei voi kongressin osuutta ei voi todistaa, mutta miksi virkamiehet yht' äkkiä menivät Hornetin taakse, samoin ilmavoimat, vaikka alunpitäen olivat yksimoottorisen kannalla? Ei Hornet niin paljon paremipi ole. Joko poliitikoomme / virkamiehemme lahjottiin, tai he tiesivät, ettei F-16 ollut todellisuudessa myynnissä. Tai olisi ollut, mutta sitä riskiä että hanke olisi torpattu kongresissa ei haluttu ottaa.

Yhdysvallat eivät myy moderneinta kalustoa, kun NATO liittolaisille, jos niillekkään. Meille myydään huomattavsti vanhempaa tekniikkaa. (no eipä meillä moderneimpaan ole varaakaan)

En yritä tässä todistaa Hornet kauppaa huonoksi tai vääryydellä tehdyksi.... Mielestäni on erittäin hienoa että Suomi osti Hornetit. Paras juttu sotien jälkeen. Asekaupat ovat vaan niin kiemuraisia ja niiden kaikki kuviot niin mielenkiintoisia, että olisi kiva tietää kuka teki mitäkin....
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Yhdysvallat eivät myy moderneinta kalustoa, kun NATO liittolaisille, jos niillekkään. Meille myydään huomattavsti vanhempaa tekniikkaa. (no eipä meillä moderneimpaan ole varaakaan)
Eipä tule mieleen mitään muuta, kuin F-22:n jota jenkit eivät ole valmiita myymään. Mutta ilmeisesti kaikki muu on vähemmän modernia kamaa.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Yhdysvallat eivät myy moderneinta kalustoa, kun NATO liittolaisille, jos niillekkään. Meille myydään huomattavsti vanhempaa tekniikkaa. (no eipä meillä moderneimpaan ole varaakaan)
Kun Suomi osti Hornetit, siinä oli ensimmäisenä uusimmat GE:n moottorit, huippumoderni APG-73-tutka sekä Amraam. Suomen Hornetit olivat todennäköisesti sillä hetkellä parempia kuin mitkään USA:n itse käyttämät koneet, F-15 lukuunottamatta.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Kun Suomi osti Hornetit, siinä oli ensimmäisenä uusimmat GE:n moottorit, huippumoderni APG-73-tutka sekä Amraam. Suomen Hornetit olivat todennäköisesti sillä hetkellä parempia kuin mitkään USA:n itse käyttämät koneet, F-15 lukuunottamatta.
Sekä se häirintäsysteemi. Sekin oli uusinta uutta kun se meille tuli käyttöön ja se tuli meille ennen jenkkilaivastoa.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Ainahan kongressilta tarvitaan vientilupa...

Hornet oli nähtävästi teknisesti paras, ja maavoimat eivät lobanneet riittävästi halvemman hävittäjän puolesta. Hyvä hävittäjätorjunnalle, huono jääkäriprikaateille.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Sekä se häirintäsysteemi. Sekin oli uusinta uutta kun se meille tuli käyttöön ja se tuli meille ennen jenkkilaivastoa.
Amerikkalaiset itse olivat muistaakseni hylänneet laitteen, vaikka hyvähän se silti oli, mutta ei mullistava.

Amraamit oli aika merkittävä juttu. Yrjö linkkasi kai pari sivua aiemmin, kuinka kovan väännön takana Amraamit olivat.
 
Ainahan kongressilta tarvitaan vientilupa...

Hornet oli nähtävästi teknisesti paras, ja maavoimat eivät lobanneet riittävästi halvemman hävittäjän puolesta. Hyvä hävittäjätorjunnalle, huono jääkäriprikaateille.
Koko hävittäjähankintahan oli jälkiviisaasti miettien aika kummallinen. Pariisin rauhansopimuksen suomalaistulkinnan mukaan tavoitteeksi asetettiin 60 hävittäjän sekä tietyn määrän kaksipaikkaiskoneiden hankinta. Kun nuo olivat speksit, on luonnollista että Ilmavoimat halusivat parhaan mahdollisen saatavilla olevan hävittäjän, mitä tekniseltä kannalta F-18C/D eittämättä oli. Arkiesimerkkinä, mikäli minulle annettaisiin vapaavalintainen työsuhdeauto kallistuisin itse eittämättä vaikkapa M-sarjan BMW:n Nissan Micran sijaan. Mikäli puolustusbudjetti olisi pysynyt 1980-luvun tasolla 1990-luvulla ei ongelmia maavoimien hankintojenkaan suhteen olisi juuri tullut.

Jos hankintaan olisi lähdetty budjetti edellä konemäärää rajoittamatta olisivat Ilmavoimat ehkä päätyneet erilaiseen esitykseen.

Nythän lähtökohta on ainakin virallisesti erilainen - pohditaan Hornetien suorituskyvyn korvaamista 60:n hävittäjän hankinnan sijaan. Käytännössä speksejä rukattaneen niin kauan että vastauksena on 55 JSF:ää.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Koko hävittäjähankintahan oli jälkiviisaasti miettien aika kummallinen. Pariisin rauhansopimuksen suomalaistulkinnan mukaan tavoitteeksi asetettiin 60 hävittäjän sekä tietyn määrän kaksipaikkaiskoneiden hankinta. Kun nuo olivat speksit, on luonnollista että Ilmavoimat halusivat parhaan mahdollisen saatavilla olevan hävittäjän, mitä tekniseltä kannalta F-18C/D eittämättä oli. Arkiesimerkkinä, mikäli minulle annettaisiin vapaavalintainen työsuhdeauto kallistuisin itse eittämättä vaikkapa M-sarjan BMW:n Nissan Micran sijaan. Mikäli puolustusbudjetti olisi pysynyt 1980-luvun tasolla 1990-luvulla ei ongelmia maavoimien hankintojenkaan suhteen olisi juuri tullut.

Jos hankintaan olisi lähdetty budjetti edellä konemäärää rajoittamatta olisivat Ilmavoimat ehkä päätyneet erilaiseen esitykseen.
+1.

On mielenkiintoista herkutella ajatuksella, että meillä olisi joku n. 120 koneen F-16 laivasto... se aika vain meni ohi. Tosin voidaan kysyä, että olisiko meillä tuohon varaa? F-16:n lentotunti on kyllä halvempi kuin F/A-18:n, mutta se ei taida kuitenkaan vertautua aivan siihen, että yhden Hornetin hinnalla olisi saatu kaksi F-16 hävittäjää Block 15 OCU versiossa - tai jos näin olisi tehty, olisivat lentotuntimäärät per lentäjä pudonneet entisestään. Kenties joku 90-100 F-16 hävittäjää olisi ollut maksimi Hornetin ylläpitokuluilla?

Nythän lähtökohta on ainakin virallisesti erilainen - pohditaan Hornetien suorituskyvyn korvaamista 60:n hävittäjän hankinnan sijaan. Käytännössä speksejä rukattaneen niin kauan että vastauksena on 55 JSF:ää.
Jos saan kysyä ihan mielenkiinnosta, niin miten olet päätynyt juuri tuohon lukuun? Vai kaksi laivuetta a 24 konetta + 7 koulutukseen ym. käyttöön?

------------------------------------------

Mitenköhän muuten valintaan olisi vaikuttanut se, jos amerikkalaiset eivät olisi suostuneet myymään Amraamia, mutta olisivat kuitenkin tarjonneet koneitaan vanhemmilla ohjuksilla? Ranskalaisilla oli MICA:n aktiivitutkahakuinen variantti kehitteillä (saivat palvelukseen 1996), eli olisiko se saattanut johtaa Miragen valintaan (toivottavasti ei...)? MICA:n kantama on kyllä varsin lyhyt etenkin uudempiin Amraamin versioihin nähden.

Vai oltaisiinko oltu (/oltiinko) niin sitoutuneita Yhdysvaltoihin, että konevalinta olisi tehty (/tehtiin) F-16:n ja Hornetin välillä? Jos oltaisiin valittu amerikkalainen kone, niin veikkaan, että F-16 olisi voinut olla vahvoilla. Yleisesti ottaen sitä pidetään parempana WVR-taistelussa, johon joutuminen tulee väistämättä todennäköisemmäksi, kun paras ohjus (Sparrow) käyttää puoliaktiivista tutkahakeutumista.

Asekuorman erokin olisi ollut pienempi, kun F-16 omaa 6 ripustinta, joihin jokaiseen voi ripustaa yhden Sidewinderin ja kahteen näistä kuudesta ripustimesta yhden Sparrowin. Käytännön asekuorma olisi voinut olla siis esim. 2 x Sparrow ja 4 x Sidewinder. Hornet ei pysty kantamaan Sparrowta tuplaripustimessa, joten niitä olisi voinut pultata kiinni maksimissaan kuusi ja lisäksi kaksi Sidewinderia siivenkärkiin. Vaihtoehtoisesti neljä Hornetin Sparrowta olisi voinut korvata Sidewindereilla, joita olisi saanut tilalle tuplaripustimia käyttäen yhteensä kahdeksan kappaletta. Eli tuossa mielessä Hornet olisi voinut ottaa kuormakseen vaikkapa 2 x Sparrow ja 10 x Sidewinder (vs. F-16 2+4). Käytännössä lasti olisi varmaan kuitenkin ollut Sparrow-painotteinen, eli 6+2 vs. F-16:n 2+4.


Kuvat asekuormista auttanevat hahmottamaan:


 
Kun Suomi osti Hornetit, siinä oli ensimmäisenä uusimmat GE:n moottorit, huippumoderni APG-73-tutka sekä Amraam. Suomen Hornetit olivat todennäköisesti sillä hetkellä parempia kuin mitkään USA:n itse käyttämät koneet, F-15 lukuunottamatta.
Sekä se häirintäsysteemi. Sekin oli uusinta uutta kun se meille tuli käyttöön ja se tuli meille ennen jenkkilaivastoa.
Suomi sai myös luvan ostaa enintään 70 kpl JASSM-ohjuksia. Noita löytyy Yhdysvaltojen ja Suomen lisäksi toistaiseksi vain Australian arsenaalista. Australia on Yhdysvaltojen läheinen liittolainen, joten kyl mielestäni Suomea katsotaan suopeasti kuitenkin.
 

adam7

Ylipäällikkö
Tsekit haluavat 6 Gripeniä lisää jo lentämiensä 14 lisäksi

Czech military wants to raise number of Gripen fighters
published:
11.11.2014, 13:47

updated:
11.11.2014 13:59

Prague - The Czech military wants to increase the number of its Swedish-made Jas-39 Gripen fighters from 14 to 20 in reaction to the worsening security situation in Europe, the public Czech Radio reported today.



Pět letounů Jas-39 Gripen a zbylá skupina vojáků odletěly 10. října v poledne z čáslavského leletiště na devítitýdenní misi na Island. Čas odletu se několikrát měnil. Původně měly stíhačky odstartovat ve čtvrtek, odlet ale znemožnily klimatické podmínky nad Severním mořem. ČTK Vostárek Josef


"We must reflect the situation in the world that is becoming more and more dramatic. There is no time to shut one´s eyes to what might occur to us as well in the future. The situation in the world will not calm down, this is just a dream," air force commander General Libor Stefanik told Czech Radio/Radiozurnal.

He cited the airspace defence, support for ground forces and training with forward air controllers among the reasons fro leasing more Gripens.

The Czech government approved the first contracts on the lease of 14 Swedish Jas-39 Gripen supersonic fighters for 20 billion crowns in April 2004. Czechs received the first six fighters from Sweden in April 2005 and the other eight by the end of August of the same year. The contract was to expire in 2015.

In March, the government approved the extension of the contract until 2027 with a two-year option for some 1.7 billion crowns annually.

Apart from Czech airspace, Gripens protect the skies over Iceland, which does not have its own military, due to alleged intensified activities of Russian air forces close to the Icelandic airspace.

The the Czech military helped protect the airspace of Estonia, Latvia and Lithuania in the past.

($1=22.091 crowns)
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Meinasin jo kysyä, että puhuuko Eversti tsekkiä, kun kuvateksti iski ensimmäisenä silmäänì. Mutta hieno juttu, jos edes joku aikoo varautua. Onkohan Ruotsilla vielä "ylimääräisiä" C/D-malleja? Vai päivittävätkö A/B-malleja C/D-malleiksi ja liisaavat ne, jos solmivat sopimuksen Tsekkien hallituksen kanssa?
 
Pariisin rauhansopimuksen suomalaistulkinnan mukaan tavoitteeksi asetettiin 60 hävittäjän sekä tietyn määrän kaksipaikkaiskoneiden hankinta. Kun nuo olivat speksit, on luonnollista että Ilmavoimat halusivat parhaan mahdollisen saatavilla olevan hävittäjän, mitä tekniseltä kannalta F-18C/D eittämättä oli.
Ilmavoimat ei suinkaan saanut avointa shekkiä ostaa 60 kappaletta haluamaansa konetta, vaan myös budjetti oli fiksattu. Toki budjetti oli laadittu siitä lähtökohdasta, että tavoitteena on 60 koneen hankinta mutta ei sitä Hornetin mukaan asetettu vaan oletetun yleisen hintatason. Ilmavoimat luonnollisesti osti parhaan koneen mihin rahat riittivät.

Nythän lähtökohta on ainakin virallisesti erilainen - pohditaan Hornetien suorituskyvyn korvaamista 60:n hävittäjän hankinnan sijaan.
Nyt ollaan aikaisemmassa vaiheessa prosessia. Lisäksi "suorituskyvyn korvaaminen" antaa paremmat mahdollisuudet propagandalle jos konemäärää joudutaankin supistamaan ja pitää selitellä miksi pienempi määrä uusia koneita on vähintään yhtä hyvä kuin isompi määrä vanhoja.
 

Samses

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
Suomi sai myös luvan ostaa enintään 70 kpl JASSM-ohjuksia. Noita löytyy Yhdysvaltojen ja Suomen lisäksi toistaiseksi vain Australian arsenaalista. Australia on Yhdysvaltojen läheinen liittolainen, joten kyl mielestäni Suomea katsotaan suopeasti kuitenkin.
Hyvä pointti tuo Jasmiinit. Vertailun vuoksi: Nato-maa Turkki halusi myös ostaa niitä, jenkit eivät myyneet.
 

RPG83

Soome Majori
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Hyvä pointti tuo Jasmiinit. Vertailun vuoksi: Nato-maa Turkki halusi myös ostaa niitä, jenkit eivät myyneet.
Mahtoivatko amerikkalaiset pelätä turkkilaisten luovuttavan teknologiaa edelleen tai muodostavan kaupallisen uhan soveltamalla JASSM:n teknologiaa omassa kopiossaan?
 

Samses

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
Mahtoivatko amerikkalaiset pelätä turkkilaisten luovuttavan teknologiaa edelleen tai muodostavan kaupallisen uhan soveltamalla JASSM:n teknologiaa omassa kopiossaan?
Hyviä kysymyksiä, vastausta tosin en tiedä ainakaan minä :cool:

Mutta siis pointtina aiheeseen liittyen se, että turvallisuus- ja teollisuuspoliittiset näkökohdat vaikuttavat paitsi hintaan ja ehtoihin, niin myös siihen onko kauppa edes mahdollinen, ja aina ei edes raha ratkaise.
 

Samovarius

Kapteeni
Lahjoittaja
Turkki nykyisine johtajineen ei välttämättä oo se ihan vakain liittolainen. Tosin tuolla maailmankolkalla toki vakaammasta päästä.
 
Pitääkö paikkansa? Tuntuu oudolle, kun heille kuitenkin myydään F-35 hävittäjiä.
Vähän oudolta tosiaan kuulostaa, muistaen että JASSM on Lockheed Martinin tuote. Turkkilainen ohjusfirma Roketsan tekee kuitenkin yhteistyötä samaisen Lockheed Martinin kanssa Turkin oman SOM-risteilyohjuksen kehittelyssä. Turkin ilmavoimathan osti aikanaan SLAM-ER -ohjukset Boeingilta kun SOM ei ollut vielä valmis.