MiKu

Pohdin edelleen Mikun modulaarisuuden toteuttamista. En oikein luota noihin ruuviliitoksiin ballistisessa mielessä. Mietin, pitäisikö modulaarisuus muuttaa enemmän SEP-tyyliseksi, jossa ajoneuvon keula ja lattia ovat yhtä ja takaosa tulee pulteilla kiinni? Tällöin kiinnityspultit ovat ballistisesti katsoen piilossa. Se tietysti lisää monimutkaisuutta hitsaukseen.
 

Liitteet

  • 126379_109710095_LAND_SEP_Modular_lg.gif
    126379_109710095_LAND_SEP_Modular_lg.gif
    65.2 KB · Luettu: 57
Ei auta sotavaruste, jos ajoneuvo ei täytä asetuksen määräyksiä mm. vetotavasta, maavarasta jne., jotta se voidaan lukea maastoajoneuvoksi. Eräässä hankinnassa tästä väännettiin PE:n teknisen tarkastusosaston ja ministeriön kanssa. Ei onnistunut, saatiin Euro 6:sta ja tarkoitukseen sopimatonta Euro 3 -alustaa.
Tuon sitten torpannut tekninen tarkastusosasto aivan itse ja ne tönkkösuolatut insinööriupseeri, joita siellä on. Pelkkiä teknisiäbyrograatteja, koska mihinkä vaatimukseen voidaan tehdä poikkeama, jonka PLM hyväksyy. Sotilasajoneuvoasetus on täysin PLM omaa työtä, jonka ovat kirjoittaneet nämä teknisen tarkastusosaston kirjoituspöytä sotilaat.
 
Pohdin edelleen Mikun modulaarisuuden toteuttamista. En oikein luota noihin ruuviliitoksiin ballistisessa mielessä. Mietin, pitäisikö modulaarisuus muuttaa enemmän SEP-tyyliseksi, jossa ajoneuvon keula ja lattia ovat yhtä ja takaosa tulee pulteilla kiinni? Tällöin kiinnityspultit ovat ballistisesti katsoen piilossa. Se tietysti lisää monimutkaisuutta hitsaukseen.
Suurin työ tuossa on tuon runkorakenteen saamisen riittävän jäykäksi silloin kun ei ole tuota moduulia päällä.
Rakenne niin että telojen päällä on lokasuojat, jolloin voi ajaa ja siirtää ilman moduulia.
 
Suurin työ tuossa on tuon runkorakenteen saamisen riittävän jäykäksi silloin kun ei ole tuota moduulia päällä.
Rakenne niin että telojen päällä on lokasuojat, jolloin voi ajaa ja siirtää ilman moduulia.
Pohjamoduuli as it is on täysin itsekantava. Laskin pikaisesti että se kantaa jotain > 30 t Käytännössä putkien ja pintalevyjen kanssa se on iso torsion box.
 
Pohdin edelleen Mikun modulaarisuuden toteuttamista. En oikein luota noihin ruuviliitoksiin ballistisessa mielessä. Mietin, pitäisikö modulaarisuus muuttaa enemmän SEP-tyyliseksi, jossa ajoneuvon keula ja lattia ovat yhtä ja takaosa tulee pulteilla kiinni? Tällöin kiinnityspultit ovat ballistisesti katsoen piilossa. Se tietysti lisää monimutkaisuutta hitsaukseen.
Tuo on taas hiukan samaa mitä oli siinä ARCTOS miehistönkuljetus vaunu projektissa. Tuollainen olisi minusta hyvä, jos jompi kumpi osa vaurioituu niin toista voi ehkä käyttää toisessa ajoneuvossa.
 
FYI panssariteräksestä

 
Tuo on taas hiukan samaa mitä oli siinä ARCTOS miehistönkuljetus vaunu projektissa. Tuollainen olisi minusta hyvä, jos jompi kumpi osa vaurioituu niin toista voi ehkä käyttää toisessa ajoneuvossa.
SEP asetti ns. pohjat modulaarisuudelle. Boxer taitaa toistaiseksi olla ainoa palveluskäytössä oleva vaunu joka on lähinnä SEP-konseptin mukainen. Arctosin ratkaisu muistuttaa pikemmin G5:ssa käytettyä ns. kevytmoduulia.

Pitää pähkäillä miten tuon toteuttaisi siten, ettei vaunun painoa kasva ylettömästi, ja olisi vielä kustannustehokas.
 
Jotain tähän tyyliin. Katkoviiva tarkoittaa sisäistä tulipeltiä. Eli moottori on erillään ajajasta ja johtajasta, ja he ovat osin erillään kuljetettavista. Lähinnä tuo sisäseinä olisi antamassa rakenteellista tukea, kuten Boxerissa.

Pitäisikö jäähdytin siirtää takaa eteen? Sijoitin sen taakse koska CV:ssä systeemi on toiminut, mutta moduuliajattelussa olisi helpompaa jos ns. kaikki moottoriin liittyvä olisi edessä.
 

Liitteet

  • modul.jpg
    modul.jpg
    17.6 KB · Luettu: 43
Pohdin edelleen Mikun modulaarisuuden toteuttamista. En oikein luota noihin ruuviliitoksiin ballistisessa mielessä. Mietin, pitäisikö modulaarisuus muuttaa enemmän SEP-tyyliseksi, jossa ajoneuvon keula ja lattia ovat yhtä ja takaosa tulee pulteilla kiinni? Tällöin kiinnityspultit ovat ballistisesti katsoen piilossa. Se tietysti lisää monimutkaisuutta hitsaukseen.
Modulaarisuus tarkoittaa erillistä kantavaa alustaa--> lisää painoa. Noita pulttiliitoksia en edes harkitsisi.(lisää painoa, lisää hintaa)
 
Welding, MIG/MAG/SAW, controlled preheating, jigs.
Unibody structure.
Olet oikeassa siinä, että modulaarisuus tuo painoa, ja lisää hintaa hitsisauman muodossa. Painonlisäys lienee luokkaa 1-2 t. Täytyy kysyä, ovatko modulaarisuuden hyödyt suuremmat kuin haitat elinkaarikustannuksia silmällä pitäen?

Edit: Kysymykseen vastaamista vaikeuttaa sekin, että maailmalla ei ole pitkän aikavälin kokemuksia modulaarisista taisteluajoneuvoista. Saksalaisilla voi olla visionsa Boxerista, mutta onko korealaisten Kia kuitenkin parempi kuin VAG:ilainen?

Edit2: Unibody-rakenteessa tulee ongelmaksi myöskin se, että ps-teräs on hyvin veemäinen hitsattava. Se vaatii esi- ja jälkikäsittelyt. Käytännössä unibodyna koko runko joudutaan jälkikäsittelemään. Se rajoittaa käytettävissä olevia konepajoja, mikä myös nostaa hintaa (kysyntä ja tarjonta jne). Mustaa rautaa ja rst:tä hitsaa joka konepaja Joutsenosta Vaasaan, mutta ps-teräksen kanssa voi tulla tenkkapoo. Millainen monopoli esim. Patrialla on kyseisiin pajoihin ja niiden kapasitettiin? Olisiko esim. Protolab kaatunut hieman siihen, että sarjatuotantokapasiteettia ei ole jos Patria ostaa sen ulos?
 
Viimeksi muokattu:
Olet oikeassa siinä, että modulaarisuus tuo painoa, ja lisää hintaa hitsisauman muodossa. Painonlisäys lienee luokkaa 1-2 t. Täytyy kysyä, ovatko modulaarisuuden hyödyt suuremmat kuin haitat elinkaarikustannuksia silmällä pitäen?

Edit: Kysymykseen vastaamista vaikeuttaa sekin, että maailmalla ei ole pitkän aikavälin kokemuksia modulaarisista taisteluajoneuvoista. Saksalaisilla voi olla visionsa Boxerista, mutta onko korealaisten Kia kuitenkin parempi kuin VAG:ilainen?
Helpompi tehdä samasta rungosta eri versiot, kuin vaihtaa koppia "lavalla" kun kysymys ei ole kuitenkaan kontista.
 
Eihän kuuma syyläri saa näkyä edestä, ilmasta, sivulta eikä takaa. Oltava kai pohjassa tai hieman sisällä, kuten henkilöautossa sisätilan syyläri taitaa olla. Sotilasautossa saisi olla myös ämpärillinen kylmää vettä, jolla taistelussa jäähdytetään syylärin lämpöjälkeä.

Kovalla ilmavirralla syylärin saa pysymään viileänä.
 
"Hitsauksen voi koneellistaa, ruuvinvääntöä ei" Olet varmasti asioista paremmin perillä kuin minä, mutta esim. NH-90:n rungon niittaus (edit: tarkemmin muisteltuna en enää olekaan varma oliko kyseessä vain poraus) ml. poraus on täysin automatisoitu. Eikö nykyajan robotiikalla pystytä jo kaikkeen mihin ihminenkin kykenee?

Ruuviliitos lienee kuitenkin nykyään kallein tapa massatuotannossa liittää osia toisiinsa. Lisäksi ilmailussa ja käsittääkseni myös autoteollisuudessa ruuviliitoksia vältetään, koska niillä on muita liitoksia suurempi todennäköisyys epäonnistua tai aueta. Niittaus ja/tai liimaus hitsauksen lisäksi käyttöön MiKu:ssa?
Kyllä koneruuvaus on ihan käytetty menetelmä ja tietääkseni yleinen mm. autoteollisuudessa. Vaihdoin kerran fiikuksesta sivulasin, kun joku täyttämätön tarhapöllö oli lyönyt sen sisään, ja tuli prosessissa purettua koko oven verhous. Kovasti oli koneellisesti kootun oloinen, 7 mm ruuveja syvissä muovionkaloissa minne oli vaikea yltää ilman jatkovartta. Tosin vielä yleisempää lienee puoliautomatisointi, eli työvaiheen tekee asentaja työpisteellään apuvarressa roikkuvalla ruuvauskoneella (tuo ovi on mahdollisesti koottu juuri näin). Raksalla sitten esmes kipslevyseiniä kootaan ruuvipyssyllä eli akkunauharuuvinvääntimellä. Ruuviliitos on tosiaan puutteellinen liitosmenetelmä ja sitä käytetään lähinnä tarpeen vaatiessa, eli kun osat on voitava purkaa tai muu liitosmenetelmä olisi liian kömpelö (pulttipyssyn, ruuvimeisselin tai jakarin kanssa ulottuu aika ahtaisiinkin väleihin). Muistelisin lujarin luennolla lasketun, että pienikin hitsi putken ympäri on lujempi kuin geometrinen maksimimäärä pultteja.

Panssariajoneuvossa sijoittaisin kaikki ruuviliitokset ulkopuolelle (laakeripesät, mahdolliset lisäsuojalevyt jne) tai konehuoneeseen (moottorikehto, vaihteisto jne)
 
Helpompi tehdä samasta rungosta eri versiot, kuin vaihtaa koppia "lavalla" kun kysymys ei ole kuitenkaan kontista.
Samaa mieltä, eritoten, jos tarkoituksena on tehdä edullinen ja massavalmistettava vaunu. Niitä erikoisversioita tarvitaan kuitenkin vain jokin kourallinen, lähinnä sellaisia rakenteita tulee välttää, jotka tekevät takatilan versioinnista hankalaa (kuten vaikkapa jäykkyyden riippuvuus kiinteistä väliseinistä, jäähdyttimen sijoittelu jne). Noin vertailun vuoksi, näinhän Pasinkin kanssa ollaan toimittu (APC, ambulanssi, viestivaunu, tutkavaunu, Crotale jne). Muutenkin keskittyisin olennaiseen, tilpehööriähän voi sirotella jälkikäteen.
 
Muistelisin lujarin luennolla lasketun, että pienikin hitsi putken ympäri on lujempi kuin geometrinen maksimimäärä pultteja.
Jos hitsi on hyvin tehty, ja siinä piileekin se syy, miksi luokkahitsarit ovat arvossaan, ja miksi hitsausproffamme sanoin "Paras hitsi on hitsi jota ei ole". Kun mennään liitosten väsymismitoitukseen, niin suosittelen katsomaan EC3:n FAT-luokat, ja sieltä huonoin luokka ruuviliitokselle vs huonoin luokka hitseille. SSAB:n teräsrakennekäsikirjaankin kannattaa tutustua hitsin väsymisen osalta. Esikiristetty ruuviliitos on väsymisen kannalta armollisempi kuin hitsi. Lisäksi kun puhutaan suurlujuusterästen hitsaamisesta, hitsin muodonmuutoskyvyn (plastinen kapasiteetti) säilyttäminen on ensiarvoisen tärkeää. Muutoin vaarana on haurasmurtuma. Ps-teräs vielä erikseen, yllä linkkaamani video Pantterin panssaroinnista on tästä kansantajuinen esimerkki.


Samaa mieltä, eritoten, jos tarkoituksena on tehdä edullinen ja massavalmistettava vaunu. Niitä erikoisversioita tarvitaan kuitenkin vain jokin kourallinen, lähinnä sellaisia rakenteita tulee välttää, jotka tekevät takatilan versioinnista hankalaa (kuten vaikkapa jäykkyyden riippuvuus kiinteistä väliseinistä, jäähdyttimen sijoittelu jne). Noin vertailun vuoksi, näinhän Pasinkin kanssa ollaan toimittu (APC, ambulanssi, viestivaunu, tutkavaunu, Crotale jne). Muutenkin keskittyisin olennaiseen, tilpehööriähän voi sirotella jälkikäteen.
Miku palannee siis moduuliseikkailultaan takaisin yhtenäiseen olomuotoon.


Eihän kuuma syyläri saa näkyä edestä, ilmasta, sivulta eikä takaa. Oltava kai pohjassa tai hieman sisällä, kuten henkilöautossa sisätilan syyläri taitaa olla. Sotilasautossa saisi olla myös ämpärillinen kylmää vettä, jolla taistelussa jäähdytetään syylärin lämpöjälkeä.
Heinkel 100:n mukaisesti tehdään koko ulkorungosta yksi iso jäähdytin, jäähdytysneste höyryksi ja sen jälkeen ulkopinnalla jäähdyttäen nesteeksi. /s
 
Jos hitsi on hyvin tehty, ja siinä piileekin se syy, miksi luokkahitsarit ovat arvossaan, ja miksi hitsausproffamme sanoin "Paras hitsi on hitsi jota ei ole". Kun mennään liitosten väsymismitoitukseen, niin suosittelen katsomaan EC3:n FAT-luokat, ja sieltä huonoin luokka ruuviliitokselle vs huonoin luokka hitseille. SSAB:n teräsrakennekäsikirjaankin kannattaa tutustua hitsin väsymisen osalta. Esikiristetty ruuviliitos on väsymisen kannalta armollisempi kuin hitsi.

En ole yllättynyt, että lausunto on hitsausproffan suusta. Kosun ja lujarin proffilla voi olla eri kanta. Se on ihan ymmärrettävää, että kunkin alan asiantuntija keskittyy oman alansa ilmiöihin. Mutta on tuo tietysti ihan totta, että hitsaus edellyttää ammattitaitoista hitsaria, ja muiden liitostapojen tapaan siinäkin on omat haittapuolensa. Hitsaamalla vaunut on kuitenkin rakennettu kota vuosisadan verran, joten ehkä menetelmään kuitenkin kehtaa luottaa?

Lisäksi kun puhutaan suurlujuusterästen hitsaamisesta, hitsin muodonmuutoskyvyn (plastinen kapasiteetti) säilyttäminen on ensiarvoisen tärkeää. Muutoin vaarana on haurasmurtuma.
Tarkoitat varmaan HAZia ja siinä tapahtuvaa pehmenemistä, sekä itse sauman kovettumista ja täten haurastumista? Näiden syiden takiahan suurlujuusteräksillä on omat hitsausohjeensa, eikä suurta lämmöntuottoa aiheuttavia menetelmiä (mm puikko) yleensä suositella. Laser-MIG-hybridihitsauksella onnistuu jo vaativankin teräksen rykiminen, mutta tämä tietysti edellyttää konepajalta investointeja.
 
En ole yllättynyt, että lausunto on hitsausproffan suusta. Kosun ja lujarin proffilla voi olla eri kanta. Se on ihan ymmärrettävää, että kunkin alan asiantuntija keskittyy oman alansa ilmiöihin.
Meillä sama proffa veti molemmat - pieni yliopisto :D

Hitsaamalla vaunut on kuitenkin rakennettu kota vuosisadan verran, joten ehkä menetelmään kuitenkin kehtaa luottaa?
Ehkä nippanappa /s Se tosiaan vaatii erikoista huolellisuutta, ja hitsaustestejä. Plus muodonmuutosten hallinnat ynnä muut päälle.

Tarkoitat varmaan HAZia ja siinä tapahtuvaa pehmenemistä, sekä itse sauman kovettumista ja täten haurastumista? Näiden syiden takiahan suurlujuusteräksillä on omat hitsausohjeensa, eikä suurta lämmöntuottoa aiheuttavia menetelmiä (mm puikko) yleensä suositella. Laser-MIG-hybridihitsauksella onnistuu jo vaativankin teräksen rykiminen, mutta tämä tietysti edellyttää konepajalta investointeja.
Kyllä tuotakin, ja ps-teräkset ovat käsittääkseni erityisen herkkiä tuolle. Mutta itse liitoksella on myös oltava muodonmuutoskykyä (ductility). Sitä kun ei kovista ja suuren lujuuden teräksistä löydy, ja tilanne pahenee pakkasella. Tässä sitten tulee sen lisäaineen valinta (undermatching, matching, overmatching) kyseeseen. Muodonmuutoskyky on tärkeää juurikin tuon iskumaisen kuormituksen ja suurten venymänopeuksien (high strain rate) kestämiseksi. Muutoin hitsit ratkeavat kuten saksalaisilla. Testejä, testejä ja testejä. Ja ehkä levyntoimittaja antaa sopivat ehdotukset parametreille ja lisäaineille jos kauniisti pyytää?

Edellisen työpaikkani takia ensimmäinen ajatukseni oli laserhybridihitsaus, mutta sitä ei löydy kovin monesta pajasta, eikä osaajia varsinkaan. Laser itsessään vaatii jo koulutusta ja yhdistettynä MIG:iin kontrolloitavien parametrien määrä kasvaa.
 
Kyllä tuotakin, ja ps-teräkset ovat käsittääkseni erityisen herkkiä tuolle. Mutta itse liitoksella on myös oltava muodonmuutoskykyä (ductility). Sitä kun ei kovista ja suuren lujuuden teräksistä löydy, ja tilanne pahenee pakkasella. Tässä sitten tulee sen lisäaineen valinta (undermatching, matching, overmatching) kyseeseen. Muodonmuutoskyky on tärkeää juurikin tuon iskumaisen kuormituksen ja suurten venymänopeuksien (high strain rate) kestämiseksi. Muutoin hitsit ratkeavat kuten saksalaisilla. Testejä, testejä ja testejä. Ja ehkä levyntoimittaja antaa sopivat ehdotukset parametreille ja lisäaineille jos kauniisti pyytää?

Edellisen työpaikkani takia ensimmäinen ajatukseni oli laserhybridihitsaus, mutta sitä ei löydy kovin monesta pajasta, eikä osaajia varsinkaan. Laser itsessään vaatii jo koulutusta ja yhdistettynä MIG:iin kontrolloitavien parametrien määrä kasvaa.

Ductility on suomeksi sitkeys, muodonmuutoskyky on aika kankea ilmaus sille. Kovuus ja lujuus ovat tunnetusti käytännössä sama asia matekissa, ja sitkeys tuppaa olemaan sen vastakohta - siis lujuuden kasvaessa sitkeys alenee. Tosin panssariterästen iskusitkeyttä on saatu ihan merkittävästikin parannettua viimeisen 20 vuoden aikana, ja siksi ollaankin näkemässä mm. teräksisten traumalevyjen paluuta. Suuren lujuuden takia ps-teräkset todella ovat herkkiä hitsausvirheille. Terästoimittajaltahan saa kyllä omille tuotteilleen hitsausohjeet, joten kyllä nämä ongelmat ratkaistavissa ovat. Ihan samat ongelmat vaikuttavat kulutusteräksissä, jotka muuten ovat melkeinpä samaa tavaraa kuin panssariteräkset. Jälkimmäisillä on ainakin tiukemmat valmistustoleranssit ja ne on sertifioitu. Tässäkin maassa tehtäneen varmaan joka päivä kovasta kulutusteräksestä sora-auton lava hitsaamalla, joten en nyt yöuniani menettäisi, vaikka tuotteeseen tulisikin hitsisaumoja. Sen alhaisen sitkeyden vuoksi särmääminenkin on vaikeampaa ps-teräksillä, mutta onnistuu ainakin tiettyyn rajaan asti.

Mullakin ontuu terminologia ja ajatukset välillä, hitsausmetallurgian, lujarin ja kosun taisin käydä toissa vuosikymmenellä ja nykyiset hommat ovat rakennusalan logistiikassa. Rautaruukilla tuli teräs kyllä tutuksi.
 
Back
Top