Mikfin70
Ylipäällikkö
Ei kun käytetään sitten samaa mitä intillä on jo valmiiksi. Tuohon käy kaikki 7.62 - 40 mm ml Dillon.
MiKu
- Viestiketjun aloittaja Pzgnrl
- Aloitus PVM
Samovarius
Ylipäällikkö
Jos oikein ymmärsin, tossa on KK-jalusta luuhun edessä eli ampujan tulisektori on todella kapea, ehkä +/- 30 astetta. Aseen tulisi APC:ssä olla kehälavetilla, eli kääntyä ampujan mukana. Tuo RG-32:n jalusta käy varmasti ihan hyvin, tosin itse lisäisin vielä suojalevyt "poskiin" eli suojaamaan ampujaa jokseenkin kello yhdeksästä kello kolmeen. Mutta ase on tässä vaiheessa vielä lisävaruste, johon ei kannata kiinnittää liikaa huomiota. Lähinnä ei kannata alkaa suunnittelemaan tornia, riittää, ettei rakenteessa ole mitään, mikä tekisi sen asentamisesta hankalaa.
Katsohan hieman tarkemmin. Humveen katossa on valmius kehälle, ja tuossa sitä on käytetty. Ase pystyy kääntymään itsenäisesti sen 30 ast puoleensa, ja sitten ampuja pyöräyttää tornia. Tuo vaikuttaa varhaismallin Humveelta, joten kehän lukitusmekanismi lienee vielä luokkaa "jousitappi reikälevyyn". Kääntö on lihasvoimalla. Kun tornit muuttuivat raskaammaksi, siirryttiin veivattavaan torniin (samanlaiseen joka on tullut tutuksi ukrainalaisen 50 cal -ampujan videoista). Ja kun sekin kävi liian raskaaksi, niin suunnittelivat akkukäyttöisen kääntömekanismin.
Kyllä, mutta sen aiheuttama kuormitus olisi hyvä tietää, jotta kattorakenteen osaa mitoittaa oikein.
Mikfin70
Ylipäällikkö
WE Platt - Home
W E Platt specialises in the design, manufacture, installation and ILS of weapon mounts for military vehicles and naval vessels. Incorporated in 1980, W E ...
Eikös panssaroidun ja aseistetun ajoneuvon suunnittelun perusperiaate ole se, että vaunun tulee kestää omaa asetta vastaavan aseen uhka todennäköisestä ampumasektorista ja muista sektoreista jotain kevyempää tulitusta. Ajatus lähtenee käyttäjän järkevästä toiminnasta eli vaunulla ei tapella ylivoimaista vihollista vastaan kuin ihan pakosta, jolloin voi tulla neniinkin.
Epäsuoran tulen kestävyys on pohdinnan arvoinen asia: Kuinka lähellä 155/152 mm kranaatti räjähtää ---> 12,7mm/13,4 g tai 20mm/53 g sirpale ja niiden nopeus--> levyn paksuus?
Jälkimmäinen on paha rasti, kun lujuus RHA ---> HHRHA ei taida auttaa levyn ohentamiseksi. Lujat hauraat (HHRHA) kestävät isojen, nopeiden (lähellä räjähdystä) sirpaleiden iskuja huonosti tai enintään RHA:n (sitkeämpi) tasolla. Hitaita sirpaleita (=kaukana räjähdyksestä) HHRHA kestänee hieman paremmin kuin RHA. (Arvio kirjallisuustietojen perusteella, en löydä hyvää viitettä vapaasti ladattavaksi netistä, vielä.)
Noin isoja sirpaleita ei pitäisi tulla tykistön/heittimistön ammuksien räjähdyksissä kuin muutama kranaatin pohjan ja ehkä sytyttimen alueelta, mutta riittäähän se yksikin, jos kohdalle sattuu.
Vetolaite / vetokoukku ja siihen liittyvä vaunun takaosan rungon suunnittelu:
Jossakin ketjun pohdinnassa oli mainintana "se MT-LB:n tukitanko" tai jotain sinne päin. Tarkoitettiinko sillä takaovien jakoa ja niiden välistä keskipystypalkkia?
Keskipystypalkkiin/takaoveen liittyen, onko mietitty, mitä MIKU:lla pitää vetää ja miten pitää vaunuun/vaunusta kulkea vedettävän laitteen ollessa kytkettynä? MT-LB oli kai alunperin NL:ssa (kevyen?) tykistön motorisoitu vetotraktori! Onko MIKU:lla tarkoitus tehdä sitä hommaa tai vetää jotain muuta, vaikkapa tärkeintä tykkiä eli soppatykkiä.
Jos pitää vetää mitä tahansa ampuvaa tykkiä ja erityisesti 122 mm tai Foorumin palstoilla Suomeen riesaksi paljon kaivattua amerikan kevyt-ihmettä M777, niin niissä vetolenkki on suuhidastimen alapuolella.
Yhtenäinen (koko MIKU:n) takaosan levyinen ovi ei mahdu aukeamaan eikä ramppiakaan voi laskea, jos vedettävän laitteen vetoaisa tai muut osat (suuhidastin tykeillä) ovat lähellä kytkentäpistettä.
Taitaa nykyisissä hinattavissa pv:n laitteissa olla aika useassa vetolaite, joka nousee kytkentäpisteen yläpuolelle ainakin jonkin verran --> kytkentäpisteen ja avautuvan oven etäisyys korkeussuunnassa olisi huomioitava tai vain toispuoleinen ovi tai MT-LB:n mukaan 2 ovea keskitolpalla. M113:n rampissa on toispuoleinen ovi vetotehtäviä ajatellen, arvelen.
Kytkentälaitteisiin ja niiden liikkuvuusvaateisiin on olemassa NATO-normi (Stanag 4101). Ei taida olla vapaasti saatavilla, mutta kuvia voi löytyä Netistä.
Oho, olipas vanha versio (2000-04) vapaasti saatavilla, josta saa silmukan mitat ja liikkuvuusvaatimuksia, ohessa linkki.
(Huomaa hämäävä tiedostonimi "-stanag-4104-", joka on hylätty mobiililaitteen (tiedonsiirto tms??) Stanag standardinumero
):Siviilivetolaite/kytkentä normit ja Stanag ovat päivittyneet 2021, joten tuosta linkistä saa vain "vanhaa tietoa", mutta ehkä terveellisiä ajatuksia.
Kytkentälaitteet (silmukat ja koukku) löytynevät vetolaitevalmistajien luetteloista.
Joku käyttäjää edustava / edustanut taho voisi vihjata, mitä MIKU:lla pitäisi kyetä vetämään, etenkin maastossa tai röykkyisellä hiekkatiellä ja paljonko se painaa --> kuormia detaljisuunnitteluun, jos sinne asti homma etenee.
Raskaammat vedettävät laitteet taitavat kaivata paineilmaliittimiä jarruihinsa ja tietysti valokytkentäpistoke tarvitaan kaikille vedettäville laitteille. Liittimet pitää sijoittaa niin, että pysyvät ehjinä ja suhteellisen puhtaina --> varattava joku suojaisa kotelo ja sekin oven lähellä, muttei astinlaudaksi. Voi tuntua vähäpätöiseltä asialta koko vetolaitesuunnittelu, muttei se sitä ole. Kuormat yllättävät lujuuslaskennan osalta, kun vedettävien sotilaslaitteiden ensisijainen tehtävä on jotain muuta kuin olla mukavasti ja huomaamattomasti vedettäviä peräkarryjä sileillä teillä.
ak.tied
Respected Leader
Eli kvkk?
No ei niitäkään taida määräänsä enempää olla.Kun niitä konekiväärejä ei kuitenkaan riitä joka ajoneuvolle, niin eikö voisi kehittää kehtoon jonkun universaalin pikakiinnityksen, millä siihen saisi kiinni vaikka johtajan rk:n paremman puutteessa? Saa kilven takaa tuettuna ampua, niin on se omasuojana aina käsivaralta roiskimista parempi ratkaisu. Ei näitä oikeisiin tulitukitehtäviiin ole kai tarkoitus käyttää.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Kyllä meillä on PKT:tä niin paljon hyllyssä, että sitä on jo kokeiltu mm. erilaisilla ajoneuvojalustoilla näissä avotorneissa.Eli kvkk?
Kun niitä konekiväärejä ei kuitenkaan riitä joka ajoneuvolle, niin eikö voisi kehittää kehtoon jonkun universaalin pikakiinnityksen, millä siihen saisi kiinni vaikka johtajan rk:n paremman puutteessa? Saa kilven takaa tuettuna ampua, niin on se omasuojana aina käsivaralta roiskimista parempi ratkaisu. Ei näitä oikeisiin tulitukitehtäviiin ole kai tarkoitus käyttää.
Toistaiseksi lopullinen läpimurto puuttuu.
-TripleX-
Ylipäällikkö
@ERAkko mainitsema vetokyky/kytkentämahdollisuus on mielestäni erittäin tärkeä, koska jos jollakin laitteella ei vedetä tykkiä/kärryä/heitintä/keitintä niin, sitten sitä varten pitää hommata toinen kallis vetolaite mikä nostaa kustannuksia lähes tuplaksi oli se tuossa vetokykyluokassa sitten mikä tahansa valinta (traktori, maastokuorma-auto jne.)
@Pzgnrl kiitokset jo tähän mennessä tästä ketjusta ja työstä jota olet tehnyt, harva pystyy tai kykenee tuottamaan omia ajatuksiaan saatikka toisten ajatuksia samalla tavalla konkreettisesti esille tällaisen aiheen ympärillä. Tietoisuus kasvaa ja vaikuttaa sitten suoraan tai välillisesti asioihin, koskaan nämä eivät ole merkityksettömiä.
@Pzgnrl kiitokset jo tähän mennessä tästä ketjusta ja työstä jota olet tehnyt, harva pystyy tai kykenee tuottamaan omia ajatuksiaan saatikka toisten ajatuksia samalla tavalla konkreettisesti esille tällaisen aiheen ympärillä. Tietoisuus kasvaa ja vaikuttaa sitten suoraan tai välillisesti asioihin, koskaan nämä eivät ole merkityksettömiä.
Moottoriohjaus ei pelkän perusmoottorin osalta tarvitse välttämättä CAN -väylää mihinkään vaikka sellainen uusissa tuotteissa on jo pelkästään vaaditun diagnostiikan takia. Esimerkiksi eräässä erittäin tuoreessa konstruktiossa johon olen syvällisesti tutustunut on kaksi CAN väyläistä komponenttia moottorissa. Ne ovat hukkaportin ja EGR:n toimilaitteet. Niidenkään ei ole mitenkään pakollista olla CAN -väyläisiä. Ne voisi yhtä hyvin toteuttaa mm. ECUn H-sillan tai (koska ovat jousipalautteisia) myös puolisillan ohjaamina. Tällöin tarvitaan ECUlta toimilaitteelle 2 (silta) + 3 (asento) johdinta. CAN -väylässä tarvitaan toimilaitteelle käyttösähkö (2 johdinta) ja kierretty pari signaalille. Tässä säästetään siis hiukan johtoa millä ei ole juuri merkitystä, koska etäisyys moottorissa kiinni olevaan ECUun on pieni. Bonuksena CAN -väyläversiossa saadaan toimilaitteelta diagnostiikka yms tietoja tarvittaessa.
Tässä esimerkkikohteessa ECU saa ajoneuvon muilta järjestelmiltä CAN kautta dataa, esim. ajoneuvon nopeuden. Kaasupolkimelle on vaihtoehtoina joko CAN -väylä tai tavallinen analoginen kaasupoljin. ECU ohjaa CAN -väylän kautta SCR:n ureapumppua ja muistaakseni tähän liittyvä NOx anturi on myös CAN -väylässä.
CAN -väylän käyttämisessä on hyviä ja huonoja puolia. Huono puoli on mm. varaosien saatavuus ja hinta. Jos meillä on kaksi raudaltaan identtistä CAN väylää käyttävää komponenttia, mutta niille on pelkästään asetettu eri ID, niin ne eivät korvaa toisiaan. Tällä on merkitystä varsinkin pieninä sarjoina tehtäville tuotteille joiden käyttöikä on pitkä.
Wagner
Luutnantti
TST-vaunuilla ja joillain IFV:llä kyllä, mutta en usko esim. BTR-82:n, BTR-3 & 4:n kestävän 30 mm kranua etusektorista? Eikä CV:n alkuperäinenkään versio tainnut olla suunniteltu kuin 30x165:n täyskaliiberiammusta vastaan, eikä 30x173:n alikalia? 30x165:n ps-ammuksen läpäisykyky on niin huono, että hävettää. Tosin, poikkeuksethan vahvistavat säännön.
Olen nyt pohdiskellut aihetta ja päätynyt siihen, että peruspanssari olisi luultavasti hyvä tehdä esim. Armox 370:sta ja lopullisen suojaustason levyt siihen päälle pultattuna voivat olla sitten kovempaa tavaraa. Hiukan helpomman hitsattavuutensa ja hieman paremman sitkeytensä takia.
Erittäin hyvä löytö! Kiitän ja pokkaan.
MT-LB -koulutetut voinevat tarkentaa ja korjata, mutta muistikuvani ja netin kuvien perusteella tuon ovien keskipystypilarin takana on usein lisäpilari tukemassa kattoa. Ja ylipäänsä huomioni eri MT-LB:n varianttien takatiloja katsellessani kiinnittyy siihen, että monessa on jouduttu katon tukea vahvistamaan lattiasta kattoon ulottuvilla pystypilareilla. Katossa itsessään menee keskellä yksi putkipalkki ja poikittain parikin, sekä lokasuojien syvennysten ja katon välillä on pystyputkia tukemassa. Tämä tietysti on oletettavaa, koska ohutta tavaraa ja isoja pinta-aloja. En tiedä, kuinka hyvin ällin suunnitteluaikoina osattiin hallita jäykistetyn levyn lommahdus?
Hyviä huomioita. Vetomassa tietysti vaikuttaa takaosan järeyteen huomattavastikin.
Mikfin70
Ylipäällikkö
Itseasiassa se pystypilari keskellä kattoa on irrotettava ja sitä ei tarvi mikäli ei mennä takakannella maksimikuormiin.
Ilman C-korttia ällillä saa vetää Max 3500 kg kuormaa ja tämän vaatimuksen ovat keksineet ne pääesikunnan teknisentarkastusosaston neppailijat.
Mielenkiintoista. Tosin ei anna ehkä ihan hyvää kuvaa jos kattoa täytyy tukea irroitettavilla lisäpilareilla.
152 mm D-20 -haupitsi painaa 5700 kg. Ehkä se on sopiva max. vetokuorma?
Edit:
05.1620.00
05.1620.00 and NATO Hook and Components and Special Solutions - Scharmüller Coupling System
www.scharmueller.at
Viimeksi muokattu:
KKpilot
Kersantti
Erinäisiä sekalaisia ajatuksia:
Jos vakavasti mietitään mihin PV tarvitsee tela-ajoneuvoja tulevaisuudessa, niin telakuorma-autojen korvaajiksi kohtapuoliin ja ällien korvaajaksi parin kymmenen vuoden päästä. Tällöin härvelille olisi panssarointia olennaisempaa pieni telapaine ja kyky ajaa erinäköisiä suokoukkauksia. Tekoilla pääsee hangessa, mutta lasikuitukopista ampuu läpi rynkyllä. Ällillä pääsee hangilla ja soilla, mutta se on itävaununa perin huolenpitointensiivinen eikä niilllä ajeta Eteläsuomesta Pohjoissuomeen.
Ideoitavan kinnerin olisi hyvä kestää rynkyn luoti ja kevyet sirpaleet, omata vähintään leveätelaisen ällin telapaine, kulkea vähintään kuutta kymppiä ja liikkua luotettavasti sanotaanko 500km. Oletusarvona pitäisin panssaroinnin miniminä, jotta maastoajo-ominaisuudet ovat mahdollisimman hyvät. Uimakyvystä olen hieman kintaalla tarvitaanko sitä. Jos otetaan, tulisi vesiajovalmisteluiden olla nopeita ja yksinkertaisia. Plussaa tietty on, jos rakenne mahdollistaa vientiin ja mekanisoiduissa joukoissa käyttämiseen modulaarisen lisäpanssaroinnin.
Aseistuksena pitäisin vanhempien pannujen tapaan avonaisessa kehdossa olevan ITKK:n. Syyt: hinta ja paino sekä koko ajoneuvon käyttötarkoitus: kuljetus.
Ajoneuvon hintaan olisi syytä sisällyttää naamioverkko kohotinsauvoineen ja muine varusteineen.
Ajoneuvossa olisi olennaista olla mahdollisuus ladata erilaisia akkuja. Tätä varten vaunun akuston tulisi olla kaksiosainen, alustan akut erotettuna magneettiventtiilillä "virtapankkiakustosta". Alustan tulisi sisällyttää radio. Vaunun tulisi olla käynnistettävissä apuvirralla "natokaapelilla". Vaunussa tulisi myös olla polttoainekäyttöinen Webasto/Eberspärcher, jolla sisätila pysyy lämpimänä ja jäähdytysnestekierron tulisi olla sellainen, että talviöiden aikana kone pysyy senverran lämpimänä että sen voi suoraan käyttämällä lämmittää ajolämpöihin ilman ällin esilämmittimen tapaista aikaa ja vaivaa vievää puhdekohdetta.
Vetolaitteen tulisi olla esim. älliä vastaava, jolloin kikkareella varustettu heitinkomppania kykenee vetämään raskaita heittimiä perässään, kuten älleillä tehdään.
Jos saisin itse päättää, laitettaisiin ällejä automaattilaatikoilla ja länsimaisilla voimapaketeilla sekä niihin kehitettäisiin "Ostkette" V- levyiset kuminiveltelat, jotka saa puristustyökalulla katkottua ja yhdistettyä ilman pillihommia.
Jos vakavasti mietitään mihin PV tarvitsee tela-ajoneuvoja tulevaisuudessa, niin telakuorma-autojen korvaajiksi kohtapuoliin ja ällien korvaajaksi parin kymmenen vuoden päästä. Tällöin härvelille olisi panssarointia olennaisempaa pieni telapaine ja kyky ajaa erinäköisiä suokoukkauksia. Tekoilla pääsee hangessa, mutta lasikuitukopista ampuu läpi rynkyllä. Ällillä pääsee hangilla ja soilla, mutta se on itävaununa perin huolenpitointensiivinen eikä niilllä ajeta Eteläsuomesta Pohjoissuomeen.
Ideoitavan kinnerin olisi hyvä kestää rynkyn luoti ja kevyet sirpaleet, omata vähintään leveätelaisen ällin telapaine, kulkea vähintään kuutta kymppiä ja liikkua luotettavasti sanotaanko 500km. Oletusarvona pitäisin panssaroinnin miniminä, jotta maastoajo-ominaisuudet ovat mahdollisimman hyvät. Uimakyvystä olen hieman kintaalla tarvitaanko sitä. Jos otetaan, tulisi vesiajovalmisteluiden olla nopeita ja yksinkertaisia. Plussaa tietty on, jos rakenne mahdollistaa vientiin ja mekanisoiduissa joukoissa käyttämiseen modulaarisen lisäpanssaroinnin.
Aseistuksena pitäisin vanhempien pannujen tapaan avonaisessa kehdossa olevan ITKK:n. Syyt: hinta ja paino sekä koko ajoneuvon käyttötarkoitus: kuljetus.
Ajoneuvon hintaan olisi syytä sisällyttää naamioverkko kohotinsauvoineen ja muine varusteineen.
Ajoneuvossa olisi olennaista olla mahdollisuus ladata erilaisia akkuja. Tätä varten vaunun akuston tulisi olla kaksiosainen, alustan akut erotettuna magneettiventtiilillä "virtapankkiakustosta". Alustan tulisi sisällyttää radio. Vaunun tulisi olla käynnistettävissä apuvirralla "natokaapelilla". Vaunussa tulisi myös olla polttoainekäyttöinen Webasto/Eberspärcher, jolla sisätila pysyy lämpimänä ja jäähdytysnestekierron tulisi olla sellainen, että talviöiden aikana kone pysyy senverran lämpimänä että sen voi suoraan käyttämällä lämmittää ajolämpöihin ilman ällin esilämmittimen tapaista aikaa ja vaivaa vievää puhdekohdetta.
Vetolaitteen tulisi olla esim. älliä vastaava, jolloin kikkareella varustettu heitinkomppania kykenee vetämään raskaita heittimiä perässään, kuten älleillä tehdään.
Jos saisin itse päättää, laitettaisiin ällejä automaattilaatikoilla ja länsimaisilla voimapaketeilla sekä niihin kehitettäisiin "Ostkette" V- levyiset kuminiveltelat, jotka saa puristustyökalulla katkottua ja yhdistettyä ilman pillihommia.
Huhta
Greatest Leader
Aika kummallista. Jotenkin tuntuu, että NATO ei selkeästikään ollut tutustunut noihin tuloksiin laatiessaan STANAG 4569:ää... Mitataan suojaa 155 mm kranaatilta lähimmilläänkin 10 metrin etäisyydeltä ja esim. Level 2 sisältää suojan vain 80 metrin päässä räjähtävältä kranaatilta.
Huhta
Greatest Leader
Miten muuten iskuosastotoiminta? Joo, APC ei ole rynnäkköpanssarivaunu, mutta mutta... Etenkin pohjoisessa Suomessa tilanne voisi muistuttaa paljolti Ukrainaa siinä mielessä, että tilaa on paljon ja "rintamalinjat" liikkuvia. Myös raskaampi/parempi aseistus voisi olla tarpeen - tai sitten ei.
Alla video, jossa ukrainalaiset ja vapaaehtoistaistelijat hyökkäävät HMMWV-kalustolla kylään, jossa on tiedustelutiedon mukaan venäläisten BMP-2:t parkissa ilman vartiointia ja miehistöt nukkumassa rakennuksissa.
Mikfin70
Ylipäällikkö
500 kg kannella riittää.
