MiKu

[Pzgnrl]

Kaikkihan on mahdollista, kuten aiemmin mainitun Senatorin takana olevasta Roshelista näkee. Firman perusti kymmenisen vuotta sitten Israelista Kanadaan muuttanut yrittäjähenkinen mies, joka alkoi valmistaa panssariajoneuvoja mm. arvokuljetuskäyttöön ja takoo nyt 100 miljoonan liikevaihtoa toimittaen kamaa mm. Ukrainan asevoimille.

Mutta yhdistelmä on kyllä haastava, kun tela-ajoneuvossa ei voi tilata siviilituotantolinjalta alustaa ja päällivarustella sitä sopivalla korilla...

Kaikki on mahdollista. Tosin Kanada lienee hieman erilainen ympäristö tuollaisiin hankkeisiin kuin piskuinen Suomi.

Tela-ajoneuvot ovat volyymiltään hyvin niche-tuote, mikä näkynee eri komponenttien hinnassa. Jos esim. telapyörille ei ole kuin pari valmistajaa, hinnat voivat olla mitä nuo pari yritystä haluavat. Kuorma-auton runkoja menee vastaavasti kymmeniä, satoja tuhansia. Tuossakin käytetään Fordin alustaa, joten sen hinta lienee painettu jo matalalle (OT huomio: mitenköhän dump truck -pohjainen runko kestää maastossa? Kuormaa kyllä kantaa, mutta mitkä on kiertovarat? Vaatii vastaavasti enemmän jousitukselta. )

 

[tsalesto]

Kaikki on mahdollista. Tosin Kanada lienee hieman erilainen ympäristö tuollaisiin hankkeisiin kuin piskuinen Suomi.

Tela-ajoneuvot ovat volyymiltään hyvin niche-tuote, mikä näkynee eri komponenttien hinnassa. Jos esim. telapyörille ei ole kuin pari valmistajaa, hinnat voivat olla mitä nuo pari yritystä haluavat. Kuorma-auton runkoja menee vastaavasti kymmeniä, satoja tuhansia. Tuossakin käytetään Fordin alustaa, joten sen hinta lienee painettu jo matalalle (OT huomio: mitenköhän dump truck -pohjainen runko kestää maastossa? Kuormaa kyllä kantaa, mutta mitkä on kiertovarat? Vaatii vastaavasti enemmän jousitukselta. )

Tuhansien myyntimäärät mille tahansa yksittäiselle kuorma-automallille ovat harvinaisia, jopa maailmanlaajuisesti. Suomessa kaikki yli 16 tonnin kuorma-autot yhteensä luokassa 2000-2500 kpl vuosittain. Rungot ja voimalinjathan eri mallisissa autoissa poikkeavat toisistaan.

Metsäautoteillä kestäisi, maastossa ei. Ne metsäautotietkin suuren osan vuotta olisi liikaa vaadittu ihan liikkumisen kannalta. Ilman monipyörävetoa joka tapauksessa aika mahdoton paikka. Puutavara-ajoneuvon alusta olisi parempi lähtökohta. Säästääkö sillä kustannuksissa oleellisesti verrattuna alusta alkaen tarkoitukseen suunniteltuun panssariajoneuvoon ei ole mitenkään varmaa. Kompromissi se joka tapauksessa olisi. Ne kuuluisat #erityisolosuhteet ?

Siis, jos oikeasti halutaan maastossa toimivaa kalustoa, niissä pitää olla telat. Pyöräajoneuvot ovat aina sidottuja tieverkkoon, ja sitä tiestöä pitää koko ajan olla kunnostamassa.

Takalinjojen kuljetuksiinhan pyöräajoneuvot ovat hyviä, siitä ei ole mitään epäselvyyttä. Myös erityiskäyttöön täysin päteviä. Esim. IT-ohjuksia ei yleensä tarvitse kovin pitkälle tieverkosta viedä.

 

[Pzgnrl]

Metsäautoteillä kestäisi, maastossa ei. Ne metsäautotietkin suuren osan vuotta olisi liikaa vaadittu ihan liikkumisen kannalta. Ilman monipyörävetoa joka tapauksessa aika mahdoton paikka. Puutavara-ajoneuvon alusta olisi parempi lähtökohta. Säästääkö sillä kustannuksissa oleellisesti verrattuna alusta alkaen tarkoitukseen suunniteltuun panssariajoneuvoon ei ole mitenkään varmaa. Kompromissi se joka tapauksessa olisi. Ne kuuluisat #erityisolosuhteet ?

Viittasin Roshel Senatoriin, jossa käytetään kuulema Ford F-550:n alustaa. Ko. alusta ei suoranaisesti ole pelkkä dump truck -alusta, mutta siihenkin sitä on käytetty (heavy duty -mallia). Lähinnä sen suhteen, että käsittääkseni tuollaiset alustat ovat suhteellisen jäykkiä mahdollisimman suuren hyötykuorman kuljettamiseksi. Kun runko on jäykkä, jousitukselta vaaditaan enemmän joustoa, ja maastossa voi pidemmän päälle tulla ongelmia väsymisen kanssa. Veikkaukseni on, että erillinen alusta ja irrallinen panssarikori tulee edullisemmaksi itsekantavaan panssarikoriin nähden, kun suojausaste on alle tietyn rajan. Siitä yli korin paino alkaa syödä liikaa rungon hyötykuormaa.

Hieman off-topicia Mikuun nähden, mutta anyways.

Siis, jos oikeasti halutaan maastossa toimivaa kalustoa, niissä pitää olla telat. Pyöräajoneuvot ovat aina sidottuja tieverkkoon, ja sitä tiestöä pitää koko ajan olla kunnostamassa.

Näinhän se on. 8x8 pääsee parhaissakin olosuhteissa vain 60% tela-alustan suorituskyvystä. Odotan kiinnostuneena, mitä PV:n yhteiseurooppalainen liikkuvuushanke tuottaa. Tela-alustan maastokelpoisuus yhdistettynä pyöräajoneuvon nopeuteen on varsinainen Graalin malja tavoiteltavaksi.

 

[KKpilot]

Ajatus- ja suunnitteluharjoituksesta ihan oikeaksi projektiksi: jos MiKu ratkaisisi pyhän kolminaisuuden - panssarointi, maastoliikkuvuus ja operatiivinen liikkuvuus, kiinnostusta varmasti löytyisi. Kuten aikaisemmin linkattu, ilmassa on EU- kehitysmiljoonia arktisen tappeluajoneuvon kehitykseen. Sellaisesta ilmoitetusti PV:kin olisi kiinnostunut.

"CV ilman tornia" tai "älli, mutta uuden hintainen" tyyppisille tuotteille tuskin on kotimaista kiinnostusta ennen kuin parinkymmenen vuoden päästä ajan jättäessä monikäyttöisistä panssaroiduista telatraktoreista.

 

[Berkele]

Mielenkiintoinen konseptihatjoitus! Ehdottaisin perusrungon levymateriaaliksi ruukin strenx 1100f terästä. Se mahdollistaisi särmäyksen hyväksikäytön. Hitsisaumat saadaan minimoitua. Toki tuo on kohtuu hitsattavaakin tavaraa. Ja tuo kohtuullista ballistista suojaakin. Aikanaan kun tuo oli kehityksessä ja nimeltään optim 1100qc testailin läpäisyjä kun tein pleittimaaleja toiminnalliseen ammuntaan. 2mm levy kestää 9mm luger osuman ilman muodonmuutoksia pb etäisyydeltä. Kivääritesteistä en nyt muista minkä paksuinen kesti 100m etäisyydellä pehmeän luodin. Raakasti taittui kyllä. Kesti siis .308 win osuman (lapua hpce 6,5g @ v5 1010m/s). Olisko ollut 4mm... Toki pleittimaali ei ole sama asia kuin kiinteästi kiinnitetyn levyn osuma.

Armox 650 kestää myös melkoista särmäystä. Mulla on autotallissa särmäystestikappaleita melko pienellä säteellä. Käyttäisin mahdollisimman paljon särmäystä että haz alueet saadaan fiksusti sijoiteltua. Pajoja kyllä löytyy, missä taipuu vaikka 80mm levy lieriöksi (paperikoneen tela-aihiot). Hitsauskyvykkyyytä löytyy kulutusteräksille ympäri maan.

Itse MiKu konsepti on kyllä koeteltua ja tunnettua. Siksipä varmasti helpoiten lähetyttävä. Minua kyllä kiinnostaisi lähestyä aika eri suunnasta. Alustaksi ponsse bison active frame cvt vaihteistolla (muokattuna suuremmalle maksiminopeudelle). Pelkkä runko ja alusta lähtökohdaksi. Eturunkoon ajaja ja johtaja. Takarunkoon kuljetusosasto. Maastokykyä löytyy varmasti riittävästi. Kantavuuskaan perusrungolla ei tullene esteeksi. Valmistuskapasiteettia löytyy kohtuudella. Hintapolitiikan väittäisin tällaisella ratkaisulla jäävän reilusti halvaksi spesiaalialustaan verrattuna.

Inan offtopiccina: mikähän olisi se laite korvaamaan tekat? MiKu konsepti ei tule toimimaan omissa sodanajan olosuhteissa. Syvä hanki talvella ja pehmeät suot kesällä... Nokia 44 ja sukset ovat kyllä pohjoisessa pää siirtymisvälineet monessa tehtävässä, mutta kyllähän se oli mukava, kun joskus pääsi siirtymään moottoriavusteisesti.

Sitten FEM analyyseistä: mielestäni on aivan turha simuloida konseptivaiheessa eksplisiittisellä fe:llä. Fiksusti simuloituna jo sw simulation kykenee pitkälle. Jos olisi käytössä nastran incad, sillä saisi jo todella hyviä analyysejä aikaan kohtuu kevyelläkin koneella. Sw simulation tuntuu olevan nykyään todella raskas. Oma työkone kyykkää jo muutaman miljoonan elementin laskennassa. Dynaamisia analyysejä ja esim ballistisia ilmiöitä sitten kannattaa simuloida vaikka LS-Dynalla.

 

[YliKoo]

Samoin Tekesin avustus liikkuu sadoissa tuhansissa.

Ei Business Finlandin tuet ole euromääräinen sidottuja. Tuotekehityslainaa sai aikaisemmin jopa 70 prosenttia, se on nyt pudonnut 50 prosenttiin kuten tuotekehitystukikin.

Mikäli saa yksityissijoituksia sopivasti, Teollisuusijoitus voi ehtojen täyttyessä sijoittaa saman verran kuin muu oman pääoman ehtoinen sijoitus on. Voi olla vaikeaa saada Startupille.

Jos lopputuotteen hinta heiluu puolen miljoonan paikkeilla, ei miljoona puolitoista tule riittämään suunnitteluun ja kahden ensimmäisen vaunun rakentamiseen, vaikka toinen olisikin pelkkä testikuori. Ensimmäisten yksittäisten komponenttien hinnat ovat myös aivan jotain muuta, kuin mitä ne ovat sarjatuotantovaiheessa.

TW:n lisäksi Tampereen konepajoilla olisi kykyä tällaisen tuotantoon, TW taitaa tosin olla omassa luokassaan kun tekevät myös Patrian alustoja.

 

[Markksman]

Inan offtopiccina: mikähän olisi se laite korvaamaan tekat? MiKu konsepti ei tule toimimaan omissa sodanajan olosuhteissa. Syvä hanki talvella ja pehmeät suot kesällä... Nokia 44 ja sukset ovat kyllä pohjoisessa pää siirtymisvälineet monessa tehtävässä, mutta kyllähän se oli mukava, kun joskus pääsi siirtymään moottoriavusteisesti.

Saa nähdä mitä Patria on omassa projektissaan kehitellyt Tekan korvaajaksi, mutta kyllä MiKu projektissa lähtökohtana on nimenomaan ollut hyvä maastoliikkuvuus. Eli telan pintapaine MT-LBv luokkaa leveällä telalla ja maltillisella omapainolla. Maastoliikkuvuuskyky olisi täten yhtä hyvä, ellei yksiosaisena ojien ylitystä ajatellen, jopa parempi kuin Tekan.

EDIT: Eri asia sitten on, kuinka tässä yhdessä lähtötavoitteista on pysytty. Ei ole niin helppoa kuin luulisi.

 

[Berkele]

Saa nähdä mitä Patria on omassa projektissaan kehitellyt tekan korvaajaksi, mutta kyllä MiKu projektissa lähtökohtana on nimenomaan ollut hyvä maastoliikkuvuus. Eli telan pintapaine MT-LBv luokkaa leveällä telalla ja maltillisella omapainolla. Maastoliikkuvuuskyky olisi täten yhtä hyvä, ellei yksiosaisena ojien ylitystä ajatellen, jopa parempi kuin Tekan.

On kyllä todella mielenkiintoista nähdä mitä sieltä tulee. Ei kulje pohjoisen talvessa mikään muu kuin teka ja moottorikelkka. Eikä ylitä jänkää. Ojien ylityksestä en osaa sanoa muuta kuin, että teka menee linkkuajolla käsittämättömien ojien yli. Toki pohjoisessa ei ojituksia läheskään samaan tyyliin olekaan, kuin etelämmässä.

MiKu menee varmasti eteläisen painopistesuunnan maastoissa erinomaisesti. Metrisessä hangessa ei enää niinkään. Projektin kehyksessä siis aivan oiva konsepti.

 

[Markksman]

On kyllä todella mielenkiintoista nähdä mitä sieltä tulee. Ei kulje pohjoisen talvessa mikään muu kuin teka ja moottorikelkka. Eikä ylitä jänkää. Ojien ylityksestä en osaa sanoa muuta kuin, että teka menee linkkuajolla käsittämättömien ojien yli. Toki pohjoisessa ei ojituksia läheskään samaan tyyliin olekaan, kuin etelämmässä.

MiKu menee varmasti eteläisen painopistesuunnan maastoissa erinomaisesti. Metrisessä hangessa ei enää niinkään. Projektin kehyksessä siis aivan oiva konsepti.

Kyllä ne itä-naapurissa noilla korkeuksilla ilmeisesti MT-LBv:llä ajelee missä me tekalla. Ja lännessä CV90:llä, senkin maasto-ominaisuuksia kehuttu.

 

[Berkele]

Kyllä ne itä-naapurissa noilla korkeuksilla ilmeisesti MT-LBv:llä ajelee missä me tekalla. Ja lännessä CV90:llä, senkin maasto-ominaisuuksia kehuttu.

Ajelevat missä pystyvät. Mites se oli, 1,5x maavara on maksimi lumessakahlaus. Eli metrisessä hangessa ei enää ajeta ällillä eikä cv:llä ainakaan mistä vain.

 

[Markksman]

Ajelevat missä pystyvät. Mites se oli, 1,5x maavara on maksimi lumessakahlaus. Eli metrisessä hangessa ei enää ajeta ällillä eikä cv:llä ainakaan mistä vain.

Onhan teka toki kätevä ja monipuolinen vehje. Miehistönkuljetus-langasta vain lukenut sen olevan kallis operoida, kun kovat käyttökustannukset(kovemmat kuin MT-LBv) ja sen parhaus meihin väkisin iskostettu. Joku sanonut sen olevan lähinnä ratkaisu meidän erikoisolosuhteisiin - eli persaukisuuteen, koska halpa hankkia.

 

[Pzgnrl]

Sitten FEM analyyseistä: mielestäni on aivan turha simuloida konseptivaiheessa eksplisiittisellä fe:llä. Fiksusti simuloituna jo sw simulation kykenee pitkälle. Jos olisi käytössä nastran incad, sillä saisi jo todella hyviä analyysejä aikaan kohtuu kevyelläkin koneella. Sw simulation tuntuu olevan nykyään todella raskas. Oma työkone kyykkää jo muutaman miljoonan elementin laskennassa. Dynaamisia analyysejä ja esim ballistisia ilmiöitä sitten kannattaa simuloida vaikka LS-Dynalla.

Eksplisiittistä FEMiä olen käyttänyt lähinnä tuossa miinasuojauksen arvioinnissa. Muutoin lähinnä tavallista lineaarista ja epälineaarista.

SW Simulation on ihan hyvä, vaikka kuten sanoit suht raskas. "Muutama miljoona elementtiä" kertoo kaiken. SW käyttää järjestään TET10-elementtejä eikä HEX8, mikä aiheuttaa järkyttävän määrän elementtejä ja ennen kaikkea solmuja. Kuorielementtejä saa sheet metal partseja käyttämällä, mutta todelliseen FEMittämiseen Solikka on turhan kömpelö väline. Ansys ja Femap ovat sitä varten.

Itse olen Mikua simuloidessani käyttänyt kuorielementtejä, koska levykenttien tarkkaan kuvaamiseen solidi-elementtejä vaadittava määrä olisi älytön mallin koko huomioiden. Olen laskenut työssäni varsin suuriakin malleja, ja oma tavoitteeni on pitää elementtimäärä alle miljoonan. Se vaatii yleensä paljon käsityötä, mutta laskenta-aika mitataan silloin alle tunnissa.

 

[Markksman]

Ajelevat missä pystyvät. Mites se oli, 1,5x maavara on maksimi lumessakahlaus. Eli metrisessä hangessa ei enää ajeta ällillä eikä cv:llä ainakaan mistä vain.

Tarvis oikeastaan jonkun Älli-kuskin vastaamaan tähän, mutta ainakin aiemmat kehuneet Ällin kulkua lumessa.

 

[Berkele]

Eksplisiittistä FEMiä olen käyttänyt lähinnä tuossa miinasuojauksen arvioinnissa. Muutoin lähinnä tavallista lineaarista ja epälineaarista.

SW Simulation on ihan hyvä, vaikka kuten sanoit suht raskas. "Muutama miljoona elementtiä" kertoo kaiken. SW käyttää järjestään TET10-elementtejä eikä HEX8, mikä aiheuttaa järkyttävän määrän elementtejä ja ennen kaikkea solmuja. Kuorielementtejä saa sheet metal partseja käyttämällä, mutta todelliseen FEMittämiseen Solikka on turhan kömpelö väline. Ansys ja Femap ovat sitä varten.

Itse olen Mikua simuloidessani käyttänyt kuorielementtejä, koska levykenttien tarkkaan kuvaamiseen solidi-elementtejä vaadittava määrä olisi älytön mallin koko huomioiden. Olen laskenut työssäni varsin suuriakin malleja, ja oma tavoitteeni on pitää elementtimäärä alle miljoonan. Se vaatii yleensä paljon käsityötä, mutta laskenta-aika mitataan silloin alle tunnissa.

Voit myös käyttää kuorielementtiä tavallisille solidiosille sw:ssa. Pitää vain manuaalisesti määrittää elementit. Sillä säästää kyllä elementtimäärissä paljon.

Alle miljoonan elementin malli on kyllä suorastaan pieni. Ei sovellu oikein jännityskeskittymien analyysiin kuin pienille kokonaisuuksille.

Yksi tapa mitä käytän usein jäykkyyksien arvioinneissa on laskea vain ominaistaajuuksia ja -moodeja. Selviää paljon harvemmalla elementtiverkolla ja tulokset kuvaavat jäykkyyttä erinomaisesti. Omissa hommissa juuri muuta ei yleensä tarvikaan. Kaikki suunnittelemani laitteet ovat jäykkyysrajoitteisia (staattisesti ja dynaamisesti). Lujuudet eivät tule koskaan rajoitteeksi.

 

[Markksman]

Ajelevat missä pystyvät. Mites se oli, 1,5x maavara on maksimi lumessakahlaus. Eli metrisessä hangessa ei enää ajeta ällillä eikä cv:llä ainakaan mistä vain.

Laittappa vaikka sitten faktoja näistä tilanteista Suomen lapissa. Jännä homma että PV:n testit ovat osoittaneet kyllä MT-LBv lyövän TEKA:n käytännössä kaikissa oloissa. Jos NL ei olisi hajonnut olisi meidän MT-LBv lautta melkoinen.

Tämä TEKA:n hyvyys on vähän kuten Suomalaisiin reserviläisiin iskostettu usko, että RK-62 on määailmam paras rynnäkkökivääri. Ei se ole. Eikä TEKA:kaan sateentekijä ole.

Typerimmistä typerin hankinta olisi PS-TEKA: liikkuvuus heikkenee TEKA:n nähden, käyttökustannukset karkaavat lopullisesti käsistä ja hinta on sama kun länsimaisella tela-APC:lla. Siksipä niitä ei viimeksikään testeistä huolimatta ostettu. "Vahingossa" meille päätyneet ex-Ruotsin armeijan PS-TEKA:t eivät nekään ole hurraa huutoja käyttäjissään herättäneet...tätä taustaa vasten onkin "todella yllättävää" että nuo saatiin romunhinnalla kaupan päälle kun ostettiin tavallisia TEKA:ja.

Löytyihän se viesti. PV:kin testannut.

 

[Berkele]

Löytyihän se viesti. PV:kin testannut.

Minä kyllä peräänkuulutan nähtäville noita pv testejä, missä älli pesee tekan maastokelpoisuudessa. Olen ollut pankun kyydissä sellaisissa paikoissa, missä ei millään teorialla pysty millään muulla vehkeellä ajamaan. 1m-1,5m hanki, lettojänkkä => ei mene älli. Eikä luultavimmin mikään panssaroitu vehje.

Se on nimenomaan totta, että suuri (suurin?) osa meidän maastoista on sellaista, missä älli/MiKu on parempi kuin teka. Pohjoisessa vain sitoutetaan omaa toimintaa vihollisen liikkumiskyvyn maastoihin, jos tekan kyvykkyyttä ei ole.

 

[Ylimatruusi]

Kaikkihan on mahdollista, kuten aiemmin mainitun Senatorin takana olevasta Roshelista näkee. Firman perusti kymmenisen vuotta sitten Israelista Kanadaan muuttanut yrittäjähenkinen mies, joka alkoi valmistaa panssariajoneuvoja mm. arvokuljetuskäyttöön ja takoo nyt 100 miljoonan liikevaihtoa toimittaen kamaa mm. Ukrainan asevoimille.

Mutta yhdistelmä on kyllä haastava, kun tela-ajoneuvossa ei voi tilata siviilituotantolinjalta alustaa ja päällivarustella sitä sopivalla korilla...

Mites Ukrainasta sodan loputtua alustaa, vois olla kohtuu hintainen

 

[Mikfin70]

Lasikuitukoppi on aina lasikuitukoppi vain vähän parempi kuin traktorin lava.

 

[Mikfin70]

Minä kyllä peräänkuulutan nähtäville noita pv testejä, missä älli pesee tekan maastokelpoisuudessa. Olen ollut pankun kyydissä sellaisissa paikoissa, missä ei millään teorialla pysty millään muulla vehkeellä ajamaan. 1m-1,5m hanki, lettojänkkä => ei mene älli. Eikä luultavimmin mikään panssaroitu vehje.

Se on nimenomaan totta, että suuri (suurin?) osa meidän maastoista on sellaista, missä älli/MiKu on parempi kuin teka. Pohjoisessa vain sitoutetaan omaa toimintaa vihollisen liikkumiskyvyn maastoihin, jos tekan kyvykkyyttä ei ole.

Kumma, kun tuo naapuri on varustanut nämä arktiset prikaati V-ällillä.

 

[Berkele]

Kumma, kun tuo naapuri on varustanut nämä arktiset prikaati V-ällillä.

Hieno wanha video! Toisaalta: mitenköhän paljon kannattaa yleensä ottaen perustaa yhtään mitään ryssän valintoihin? Ehkä päinvastaiseen suuntaan nykynäyttöjen perusteella...

Kyllähän se tuollaisella alustalla menee ja kulkee, kun teloille riittää kantavaa pohjaa. Ja puskee kyllä voimalla. Vaan laitapa sinne metsään syvään lumeen tai suomaastoon niin liike loppuu kun tassut ilmassa mahansa päällä kököttää. Ei siinä sen kummempaa.