MiKu

Keulan osalta tilatarve riippuu myös siitä millaista sivuvälitystä käyttää.
Se tuleekin vähän ongelmaksi. Tuon vaihteiston kohdalla moottori tulee vaihteiston keskilinjalle. Heillä on tarjolla ns. jatkettua sivuvälitystä, eli vaihteisto voi olla takana ja sivuvälitys kaareutuu vetopyörille. Omassa suunnitelmassani ongelmaksi tulee, että
1) sivutila oikeanpuoleiselle sivuvälitykselle luultavasti ei riitä
2) pituussuunnassa vaihteisto voi silti jäädä suht kauas vetopyöristä, koska keula ottaa vastaan.

Eli joutunen tekemään niin, että sijoitan moottorin ja vaihteiston paikoilleen, ja muokkaan keulapeltiä tarvittavin osin.
 
Se tuleekin vähän ongelmaksi. Tuon vaihteiston kohdalla moottori tulee vaihteiston keskilinjalle. Heillä on tarjolla ns. jatkettua sivuvälitystä, eli vaihteisto voi olla takana ja sivuvälitys kaareutuu vetopyörille. Omassa suunnitelmassani ongelmaksi tulee, että
1) sivutila oikeanpuoleiselle sivuvälitykselle luultavasti ei riitä
2) pituussuunnassa vaihteisto voi silti jäädä suht kauas vetopyöristä, koska keula ottaa vastaan.

Eli joutunen tekemään niin, että sijoitan moottorin ja vaihteiston paikoilleen, ja muokkaan keulapeltiä tarvittavin osin.
Hammasrattailla voiman saisi ehkä siirrettyä eteenpäin suht kapeassa tilassa? Mutta minulla ei ole hajuakaan mitä ongelmia mm. huollon kannalta tuosta seuraisi.
 
Hammasrattailla voiman saisi ehkä siirrettyä eteenpäin suht kapeassa tilassa? Mutta minulla ei ole hajuakaan mitä ongelmia mm. huollon kannalta tuosta seuraisi.
Sivuvälitys on kiertopyörästö missä yleensä vaihteistolla tuleva pyörimisnopeus hidastetaan ja samalla saadaan lisää "vääntöä" teloille.

Esimerkissä linkki alla on perättäisiä hammaspyörä.

 
Miksi -256? Se on tarkoitettu 35-45t ajoneuvoille ja teholuokkaan max 1100hv. Renkin -106 olisi 25-35t ja max 700hv, kuulostaa enemmän tämän projektin kokoluokalta. Paino ja olettavasti hinta putoaisi. Kokokin on pienempi kahdessa dimensiossa.

Edit:
 
Viimeksi muokattu:
Mahtaako RENK laatikko maksaa liikaa, jos korvataan ällitälliä? löytysikö halvempaa.
Ongelma lienee ennemmin löytää koko vaihteisto, jonka voi rakentaa voimapakettina. Niin paljon käyttää samoja komponentteja mitä Suomessa on käytössä esim. telapyörät laittaisin saat kuin CV ja RsRakH sillä saa kustannuksia alas sekä varaosayhteensopivuutta.
 
Ongelma lienee ennemmin löytää koko vaihteisto, jonka voi rakentaa voimapakettina. Niin paljon käyttää samoja komponentteja mitä Suomessa on käytössä esim. telapyörät laittaisin saat kuin CV ja RsRakH sillä saa kustannuksia alas sekä varaosayhteensopivuutta.
Tämä. Länsimaissa ei ole kovinkaan montaa valmistajaa, jolta voi ostaa panssarivaunun vaihteiston ja kääntökoneiston ns. hyllystä ruokakaupassa käydessä. Wärtsilällä kai on vanhoja piirroksia ja hahmotelmia joltain ajalta, mutta ns. proprietary-vaihteisto tulisi kalliiksi.
 
Tämä. Länsimaissa ei ole kovinkaan montaa valmistajaa, jolta voi ostaa panssarivaunun vaihteiston ja kääntökoneiston ns. hyllystä ruokakaupassa käydessä. Wärtsilällä kai on vanhoja piirroksia ja hahmotelmia joltain ajalta, mutta ns. proprietary-vaihteisto tulisi kalliiksi.
Saman tien voisi lähteä tekemään sitä täyssähköistä voimansiirtoa. Siitä sentään löytyy Suomesta osaamista teollisuuden ja kiskoliikenteen puolilta. Toki noiden vaatimukset ja toimintaympäristöt ovat kovasti erilaiset kuin tela-ajoneuvolla, mutta on kuitenkin jotain lähtökohtaa. Ja osaavia tekijöitä vanhainkotien ulkopuolella.
 
Onhan tuota kokeiltu pitkin kylmää sotaa, useampaankin otteeseen. Vaikka pinnalta päin asia vaikuttaa yksinkertaiselta, niin käytännössä järjestelmä on usein ollut painavampi, kalliimpi, vikaherkempi ja enemmän tilaa vievä (vaatii enemmän tilaa = enemmän voluumia panssaroitavaksi = painavampi vaunu). Tehohäviöitä syntyy kun polttomoottorin pyörintä muutetaan generaattorilla sähköksi, ja sähkö muutetaan sähkömoottoreilla taas pyörimiseksi. Mekaanisen vaihteiston hyötysuhde on usein yli 90% luokkaa - tehonsiirrossa sitä on vaikea voittaa. Tehohäviöt tarkoittavat hukkalämpöä joka täytyy siirtää jonnekin = enemmän jäähdytystä. Käytännössä järjestelmästä saatava polttoainesäästö vaatii akuston käyttöä kuten nykyisissä hybrideissä, ja vielä viime vuosiin saakka lyijyakut olivat ainoa vaihtoehto. Ne olivat painavia ja tehotiheys on surkea. Kun vaunut jo muutoinkin kamppailevat ylipainon kanssa, niin lyijyakkujen leipominen sisään ei houkutellut.

Se, miksi esim. laivoissa käytetään usein diesel-sähkövoimansiirtoa, on se että niissä pitää tuottaa paljon sähkötehoa kaikkien oheislaitteiden käyttöön. On polttoainetaloudellisempaa tuottaa muutamalla moottorilla paljon sähköä, joka sitten ohjataan liikkumiseen ja niihin muihin toimintoihin, kuin olla erikseen moottorit liikkumiseen ja toiset sähköntuotantoon. Vähän kuin vaunun sähköjärjestelmää ajettaisiin pelkästään APU:lla eikä vaunun päämoottorilla.
Laivoissa pitää ottaa myös huomioon mekaanisen voimansiirron sangen suuri koko. Moottoritehoa saattaa olla useita satoja tuhansia hevosvoimia (tai kilowatteja, luvut ovat niin suuria ettei ole oikeastaan merkitystä kumpaa käyttää), mikä johtaa halkaisijaltaan yli metrisiin potkurinakseleihin. Näiden valmistus ja asennus on vaativaa, ja ne myös vaativat laivassa paljon tilaa. Kun vielä lähes järkiään kaikissa laivoissa on lisäksi käsittelyä helpottavat keulapotkuritkin, ne sähköisen voimansiirron edut tulevat nopeasti ilmi. Lisäksi Azipodeilla ja vastaavilla potkurijärjestelmillä saadaan sijoitettua merkittävä osa voimansiirron komponenteista rungon ulkopuolelle, mikä edelleen vapauttaa tilaa hyötykäyttöön.

Autoissa ja vaunuissa on sitten ihan erilaiset reunaehdot, ja dieselin, generaattorin ja sähkömoottoreiden yhdistelmä voi hyvinkin olla jopa painavampi ja kookkaampi, kuin mekaaninen vaihdelaatikko. Laivat ovat sen verran suuria, että voimansiirron komponentit ovat suhteellisesti pienempiä. Sähköinen voimansiirto ei ole autopuolella koskaan oikein ottanut tuulta alleen, ja siihen on varmasti syynsä.
 
Saman tien voisi lähteä tekemään sitä täyssähköistä voimansiirtoa. Siitä sentään löytyy Suomesta osaamista teollisuuden ja kiskoliikenteen puolilta. Toki noiden vaatimukset ja toimintaympäristöt ovat kovasti erilaiset kuin tela-ajoneuvolla, mutta on kuitenkin jotain lähtökohtaa. Ja osaavia tekijöitä vanhainkotien ulkopuolella.
Kuten edellä jo on tuotu ilmi, sähköinen voimansiirto ei ole oikein koskaan ottanut tuulta alleen ajoneuvopuolella. Kun nyt on tarkoitus ideoida edullinen tela-APC, välttäisin kaikenlaisia proggressiivisia ideoita ja päinvastoin käyttäisin niin paljon hyllytavarana saatavaa tarvikeosaa kuin mahdollista.
 
Muutama tekninen kommentti ballistiseen suojaan liittyen lainausten kera. Back to Basics, even to Fundamentals. Teknistä detaljin nyhräystä tiedossa, joten kannattaa ohittaa tämä viesti, jos tekninen detaljitason spekulointi ei kiinnosta.

Disclaimer: Tämä on yhden miehen projekti. Teen tätä vapaa-ajallani ja niillä resursseilla mitä on käytettävissä. En työskentele puolustusteollisuudessa, perustan tietoni avoimiin lähteisiin. Tekniikan alan koulutus on pohjalla, ja intissä sain vaunukoulutuksen - en tosin älliin, vaan kuninkaalliseen Bemmiin ;) Tämä on siis pikemminkin kieli poskella tehty yritys kuin vakava pyrkimys saada tuotantoon (en tosin panisi sitä pahitteeksi).


Suoja: Armox/Hardox, 10 - 4 mm. Mahdollisuus lisäsuojaan esim. FY-Compositesin levyillä tai laminoidulla armor grade alumiinilla Rosomakin tapaan. Tällä hetkellä keulassa UFP 10 mm 65 ast (vert) kulmassa ja LFP 10 mm / 38 ast. Miinasuojaksi ajateltu pohjan kaksikerrosrakennetta, tavallista älliä korkeampi sisäkorkeus sallii tämän. Riipuvat miehistöpenkit suunnitelmissa.

Moottori: Scania DC11A, teho 275 - 450 hv. Tehopäivitykset ilman moottorin koon kasvua

Vaihteisto/kääntökoneisto: Toistaiseksi ei tiedossa. Ällin koneiston kopiointi mahdollinen, mutta off-the-shelf -ratkaisu olisi paras (koska olen laiska ja koska pyörää ei kannata keksiä uudelleen). Ainoa ongelma on se, että yksityishenkilönä tuskin saan vaihteistojen 3D-malleja käsiini, mikä vaikeuttaa lopullisten mittojen miettimistä.

Rakenne: Runko perustuu ällitällin esi-isään eli MT-L:ään. Siitä syystä korkeampi sisäkorkeus ja ylätelapyörät. Tosin käytän hyväkseni nykyistä tietotaitoa eli mahdollisimman monen hitsausmetrin korvaamista särmäyksellä. Lisäksi lisätty eteen ja taakse iskunvaimentimia @Mikfin70 ehdotuksesta.


Valmistettavuus: Laserleikkaus, robottihitsaus, särmäys. Suunnilleen mikä tahansa konepaja voisi toimia alihankkijana. Tämä tarkoituksella ihan varaosapoolin ja huoltovarmuuden takia.

Hardox:ia tai muutakaan kauha-, hiekkalava- tms "lujaa rakenne-/kulutusterästä" ei voine käyttää ballistisena suojamateriaalina teollisessa tuotteessa, jonka perustehtävä on antaa maaliballistista suojaa. Jos Hardox:ia tai muuta samankaltaista koneterästä käyttää, niin joutuu ehkä tekemään paljon hallittuja ballistisia kokeita tai teettämään niitä jossakin kalliissa akkretoidussa labrassa tai sitten pitää olla "hyvät välit" ostavan tahon kanssa, jotta hyväksyvät "ei standardoidut" materiaalit ballistiseksi suojaksi. Arvelen, ettei se onnistu. Ongelman korjaus on helppoa eli aidon ballistiseen suojaukseen tarkoitetun materiaalin käyttö niissä kohdissa, joissa sitä odotetaan. Tekniset perusteet:
- Ballististen teräslevyjen paksuustoleranssit ovat nimellismitta + toleranssi (0....toler) eli ne ovat aina vähintään nimellismitan paksuisia, mutta "rakenneterästen" kuten Hardox toleranssit ovat nimellismitta -/+ toler, eli levy voi olla nimellismittaa ohuempi. Hardoxista pitäisi valita tarvittavaa nimellismittaa "seuraava levynpaksuus" (lisää turhaa painoa), jotta minimipaksuus toteutuu tai jotenkin muuten dokumentoidusti taata se, että levynpaksuus on aina riittävä
- Ballistiset suojateräkset (Armox) ovat laadultaan ja etenkin sitkeydeltään muita "lujia/kovia kone-/rakenne-/kulutusteräksiä" selvästi parempia samalla kovuus-/lujuustasolla tarkasteltuna. Erot näkyvät kemiallisessa analyysissä, jossa epäpuhtauspitoisuudet (P fosfori, S rikki) ovat suojateräksillä pienemmät. Mekaanisista ominasuuksista iskusitkeydet K sekä murtovenymät A5/A50 ovat suuremmat tai ylipäätään taatut jopa huonompaan suuntaan mitattuna (iskusitkeys poikittain valssaussuuntaan nähden, muttei sekään sentään paksuussuuntaan, joka ehkä olisi tärkein suunta paksuilla levyillä, ohuista ei voi mitata):
Esim:
Hardox 400, Pmax 0,025%, Smax 0,010%, K=45 J/-40 oC pitkittäin tyypillinen mutta ei vaatimus!, [min A5=10% epävarma tieto??:rolleyes:]
Hardox 500, Pmax 0,020%, Smax 0,010%, 37 J/-40 oC pitkittäin tyypillinen!, [min A5=??% ei löytynyt:confused:]
Armox 400T, Pmax 0,010%, Smax 0,003%, 45 J/- 40 oC poikittain taattu kolmen kokeen keskiarvo!, min A5=10%/min A50=12%
Armox 500T, Pmax 0,010%, Smax 0,003%, 32 J/-40 oC, poikittain taattu kolmen kokeen keskiarvo!, min A5=8%/minA50=10%

Ramor 450, Pmax 0,015%, Smax 0,010%, 20 J/ -40 oC poikittain kolmen kokeen keskiarvo, A5=8 % (Hieman vaatimattomat ominaisuudet kotimaisella vaihtoehdolla)

Ohessa linkit, joista voi katsella SSAB:n levyjä ja joista yritin datoja kerätä:
Hardox: https://www.ssab.com/fi-fi/brandit-ja-tuotteet/hardox/tuoteohjelma/500
Armox ja Ramor: https://www.ssab.com/fi-fi/brandit-ja-tuotteet/armox

Arvelen, että ballistiseen suojaukseen tarkoitettujen terästen ja yleisen konerakennuksen kulutusteräksien välillä on hygieeninen materiaalitekninen ero. Niitä ei kannata sekoittaa keskenään teollisessa tuotesuunnittelussa, jos ballistinen suoja on suunnittelun kriteerinä.

Keulan tekisin tuplalevyllä eli mielummin kaksi levyä päällekkäin esim 3 cm raolla. Kaksi perustetta, vaikeuttaa läpäisyä ja pienentää lämpöjälkeä eteenpäin. Samalla tuo voimapaketin luukku voi olla puhdas tasainen levy.
Ensin pitäisi päättää, mitä otetaan vastaan perusrunkolevyllä (mikä uhka ja kuinka paksu peruslevy olisi)? Esim 7,62*39 tai 51Nato API vai Ball vai mikä?
Sen jälkeen pitää sopia suurempi uhka: 7,62 AP (WC), raskas konekivääri 12,7 vai 14,5 AP vai mikä, jota hidastetaan lisälevyllä niin, että uhka pysähtyy viimeistään peruslevyyn.
Lisälevy (pinnassa) saisi olla ruuvi-tms kiinnitteinen, jotta se/ne voidaan vaihtaa / korjata helposti avaamatta (polttoleikkaus?) koko runkoa. Avaus + hitsaus -työtä on syytä välttää, koska se on vaikea operaatio kotelorakenteelle.
Jäsen Mikfin70 mainitsema lämpöjäljen minimointi on huomioitava kokonaissuunnittelussa ja monikerrosrakenne on siinä eduksi. Hitsatun umpikotelon korjaaminen (osuman jälkeen) on kuitenkin hankalaa, joten ehkä runkoa ei kannata koteloida kiinteästi monikerroksiseksi. Valinta- ja painotuskysymys pohdittavaksi. Ei ihan helppo rasti tämäkään.

Tuo riippuu ihan siitä, minkäkokoisesta panoksesta puhutaan. Tavan tellu ei jaksa pahemmin vaunua nostaa, lähinnä se paineaalto ja mahdollinen panssarin sisääniskemä plus sirpalointi. Tellu + 30 kg trotyyliä on jo toinen juttu, mutta tarvitaanko sille tasolle suojausta? Kuinka moni ajoneuvo ylipäänsä suojaa tuollaiselta? 500 kg IED ja Abrams lentää iloisesti.

Plus kun puhutaan pohjamiinasta, niin se on oikeastaan huonompi istua suoraan porkkanan päällä (keskellä) kuin reunoilla.
Eikös se pohjamiinan räjäyttämällä muotoutuva projektiili(-t) tai ontelopanoksen suihku voi tulla mistä tahansa pohjan kohdasta sisälle? Miksi se keskellä istujalle olisi vaarallisempi kuin reunalla istujalle?


Spall linereista: oma näkemykseni olisi käyttää UHMWPE:tä, ihan hinnan puolesta vs kevlar. Esim. 40 mm levy riittää itsessään pysäyttämään 7,62 Naton.
Onko UHMWPE (1990 - 2010... tuote) (Ultra High Molecular Weight Polyethynel) spall-liner edullisempi hinnaltaan kuin Kevlar linerit (1980-90 luvulta) tai perinteiset lasikuitu-linerit (1970-80 luvun tekniikkaa)? Kirjallisuuden mukaan kustannukset kasvavat, kun materiaalit kehittyvät. Juuri polyetyleenistä mainitaan hinnan kaksinkertaistuneen, kun kuitusukupolvi vaihtui kolmannesta neljänteen v. 2014 paikkeilla Honeywell Inc:n kuiduissa, joiden kauppanimi lienee Spectra.

Toinen ja tärkeä seikkä on polyetyleeni-kuiturakenteiden huono lämmönkesto (sulaa n. +140 oC ja käyttölämpötilan yläraja max T < +60oC....80oC) sekä käyttäytyminen palotilanteessa, joita molempia pitänee varoa, jos ajoneuvorakenteisiin niitä käyttää. Ohessa kuva, jossa vertaillaan lasikuitu-rakenteiden ja polyetyleenikuiturakenteiden lämmöntuottoa.
1667755407592.png
Figure 3: HRR Curves for Phenolic + S-2 Glass FRP Spall Liners (Top) and Ultrahigh MolecularWeight Polyethylene Spall Liners (Bottom) (Source: Morgan [6]).
The higher the heat release rate (HRR) of the material, the higher the firehazard for that material.
Tarkemmat tiedot lähteessä: https://dsiac.org/articles/fire-risks-with-fiber-reinforced-polymer-frp-composites/

Polyetyleeni lienee termoplastinen kuitu, joten se sulaa ja syttyy palamaan liekistä. Kuitu hajoaa palamalla eli se on jonkinmoinen "polttoaine" ja siten hankala tuote vaunun sisällä palovaaran uhatessa.
Tosin en tiedä, onko polyetyleenirakenteille keksitty joku toimiva ratkaisu palovaaran suhteen. Viitteitä ei semmoisesta löytynyt, mutten hikihatussa niitä hakenutkaan.

Vaunun rakennemateriaalien aiheuttamaa tulipaloa / palovaaraa pyritään tavallisesti hillitsemään tai viivästyttämään rakennemateriaalivalinnoilla.

Oheisesta viitteestä voi katsoa oppikirjatietoa UHMWPE-kuiturakenteista s. 283, 284. (Ja muutakin ballistiseen suojaan littyvää asiaa näyttäisi olevan tarjolla ;)):
https://books.google.fi/books?id=AI...6BAgnEAM#v=onepage&q=Honeywell SA5143&f=false

Kyllä spall-linerit joku kuitulujite-expertti leipoo vaunuun paikalleen, mutta tilavaraus (-kset) ja painovaraus on syytä tehdä, ehkä UHMWPE:tä perinteisemmän (ja todennäköisesti edullisemman) vaihtoehdon mukaan. Spall-liner voisi olla myös avattava verho (rullaverho) telakotelon päällä miehistötilassa M113 tapaan, jolloin telakotelon yläpuolista osaa voi käyttää "varmasti-inertin tavaran" kuljetukseen. Kannattaa pohtia rakennevaihtoehtoja vs. lay-out.

Yritin etsiä vahvistusta Tankogradin T-72 artikkelista, mutta muistaakseni etu-takalevy jaottelussa suhde 40:60 on paras. Tosin NATON Double Medium Targetin kohdalla on 40:150:90 (teräs-ilma-teräs). Toisin sanoen, peruslevy kun on 10 mm, niin etulevy voisi olla 4 mm. 4-30-10 (teräs-ilma-teräs). 4 mm levy Armoxia ja 10 mm levy Hardoxia - kovempi breaker ja sitkeämpi absorber.
Ei taida tuollaista maaliballistista yleissääntöä virallisesti olla olemassa. Esimerkkinä käytetty Naton panssarimaali lienee tarkoitettu suurikaliiperisten panssariammuksien läpäisykyvyn testaukseen täyskaliiperin panssariammuksille, alikaliiperin nuoliammuksille (APFSDS) ja ontelotaistelukärjille. Se lienee jonkin ajanjakson itävaunujen raskasta/keskiraskasta panssarointia simuloiva maali. Se voisi olla vaunun kylkeä simuloiva maali: Pintalevy + tela/telapyörä (~40 mm terästä), tyhjä tila 150 mm, 90 mm vaunun runko sivulta (sehän on t=80 mm venäläisissä vaunuissa edelleen).
Raskaan/keskiraskaan vaunun panssaria simuloivan koemaalin perusteella ei voi skaalata panssaroinnin mittoja luotisuojausta vastaan tarkoitetulle rakenteelle!!
Eikä maaliballistiikka yleensäkkään toimi skaalaamalla 1:1 mittoja, paitsi hyvällä tuurilla.
Ihan niin yksinkertaista ei maaliballistiikka ole, varovasti arvelen.

Ohessa kopion Tankogradin MT-LB-sivuilta:
"The armour consisted of welded 2P armour-grade high hardness steel plates set at various obliquities. The upper and lower glacis of the hull, together with the sloping "cheeks" connecting the upper glacis to the sponsons, all have a thickness of 14mm, while all other plates have a thickness of 7mm. This includes the sponson floor plates, the hull roof, and hull belly.

The upper plate, including the windshield covers, is sloped at 54 degrees. The transmission compartment roof and access panel are both 7mm thick, and sloped at 80 degrees. The lower glacis is sloped at 45 degrees, making it nominally weaker than the upper glacis, but it is supplemented by the trim vane. The trim vane is of an unknown material and thickness. The sides are flat on the lower half of the hull, but the sponsons are sloped at 23 degrees. The rear is slightly tilted by a few degrees, but is effectively flat.

Frontally, the armour is only immune to 7.62mm armour-piercing rounds (B-32 AP-I) at point blank range in a limited frontal arc of 90 degrees, which is largely due to the lower sides. On the sides, protection from 7.62mm armour-piercing rounds is guaranteed only within an arc of 150 degrees and at a range of 250 meters. The sides and rear do not provide all-round protection from 7.62mm armour-piercing rounds, only ball ammunition. Protection from 12.7mm armour-piercing bullets is provided at point blank range but in a narrow arc of unknown size. Owing to the thin, flat lower sides, 12.7mm B-32 can pierce the armour from no less than 400 meters at an impact angle of 45 degrees, as the table below shows, with a probable limit of around 500 meters. With this in mind, the protected frontal arc from point blank range is likely to be no more than 60 degrees.
"

Tankogradissa mainittu viiteraportti LAV:n panssaroinnista kannattaa myös lukea. Siitä saa ajatuksia panssarointiin käytettävien levyjen leikkaamisessa ja hitsaamisessa mahdollisesti kohdattavien ongelmien välttämisestä tai murheiden ratkaisuista.
Erityisesti kannattaa miettiä "ylikovan levyn" ballistista käyttäytymistä pakkasessa (T0=-40 F=-40 oC) ja pohtia tämän viestin tekstiä Armox vs. Hardox materiaaliomnaisuuksista.

En ymmärrä sitä, että jos "samaa suojaustasoa" tavoitellaan, niin miten voi kovat panssariteräslevyt ohentaa alkuperäisestä 7-14 mm --> 4-10 mm ja käyttää osittain kulutusteräs Hardox:ia panssariteräksen esim. Armox sijasta?

Tämähän on positiivinen ketju jos vertaa taannoisiin lentokonesuunnitelmiin. Tämä APC ei ole solupolustyreeniä eikä moottori ole Peugeot 404:stä.

Jatkakaa :salut:
Pilasinko "positiivisen ketjun" hengen? Sorry, jos niin.

Ohessa vielä 0,5'' Nato AP vs RHA käyrät, josta voi suojaa raskasta perus-kk:ta vastaan miettiä, jos "raati" päätyy sen olevan huomioitava uhka.
1667759370441.png
Lähde: https://forum.il2sturmovik.com/topic/66396-50-cal-duralumin-penetration/
Mielenkiintoisempaa käyrästöä DURAL vs uhka ei löytynyt ja viiteketjussa viitattua raporttia ei ole sähköisessä muodossa saatavilla, valitettavasti.

Lopuksi:
Vaikka tämän viestin sävy voi tuntua kriittiseltä, niin MiKu viestiketju ja "projekti" on mielenkiintoinen ja kunnioitettavaa puuhaa vapaa-ajan käyttönä.
Jos tämän "vanhainkodin penkillä" kirjatun viestin sisältö tekijää ärsyttää, niin unohda tämä viesti ja jatka puuhastelua aiheen parissa. Ketju herättää uusia puolia pohdittavaksi itse kunkin näkökohtia miettiessä.
 
Rehellisyyden nimissä, ei tuossa toteutuksessa ulkonäön osalta hirveästi ole vaihtoehtoja..

Sanoisin, että keulaan pitää saada enemmän kaltevuutta ja silleen siistillä tapaa. Ei niin kuin M113, että on liki suora seinä. Tai niin kuin MT-LB:ssä, että on iso "nenä". Puhtaita, sulavia linjoja, kuten Ruotsissa. Voin jo kuvitella, kuinka 125 mm nuoliammus osuu tuohon ajajan pään yläpuolelle ja kimpoaa taivaalle.

1667770207600.png
 
Laivoissa pitää ottaa myös huomioon mekaanisen voimansiirron sangen suuri koko. Moottoritehoa saattaa olla useita satoja tuhansia hevosvoimia (tai kilowatteja, luvut ovat niin suuria ettei ole oikeastaan merkitystä kumpaa käyttää), mikä johtaa halkaisijaltaan yli metrisiin potkurinakseleihin. Näiden valmistus ja asennus on vaativaa, ja ne myös vaativat laivassa paljon tilaa. Kun vielä lähes järkiään kaikissa laivoissa on lisäksi käsittelyä helpottavat keulapotkuritkin, ne sähköisen voimansiirron edut tulevat nopeasti ilmi. Lisäksi Azipodeilla ja vastaavilla potkurijärjestelmillä saadaan sijoitettua merkittävä osa voimansiirron komponenteista rungon ulkopuolelle, mikä edelleen vapauttaa tilaa hyötykäyttöön.

Autoissa ja vaunuissa on sitten ihan erilaiset reunaehdot, ja dieselin, generaattorin ja sähkömoottoreiden yhdistelmä voi hyvinkin olla jopa painavampi ja kookkaampi, kuin mekaaninen vaihdelaatikko. Laivat ovat sen verran suuria, että voimansiirron komponentit ovat suhteellisesti pienempiä. Sähköinen voimansiirto ei ole autopuolella koskaan oikein ottanut tuulta alleen, ja siihen on varmasti syynsä.
Laivoissa sähköinen siirto on vain hyvin rajoitetusti etuja tuottavaa, Esim: risteilijät, Viking grace?, jäänmurtajia. Suuretkin tehot tuotetaan pääasiassa suoraan moottorista potkuriakselilla. lähtien Maailman suurimmista konttilaivoista pieniin rahtialuksiin ja hinaajiin. Itse asiassa tilan säästö hyvin markinaalinen, jos ollenkaan. Suomessa viimeisten 10 vuoden aikana ulkopuolisia ruoripotkurilaitteita (Azipod, Kongsber/Aquamaster, Steerprop) alle 3% on sähköisiä.
 
Muutama tekninen kommentti ballistiseen suojaan liittyen lainausten kera. Back to Basics, even to Fundamentals. Teknistä detaljin nyhräystä tiedossa, joten kannattaa ohittaa tämä viesti, jos tekninen detaljitason spekulointi ei kiinnosta.



Hardox:ia tai muutakaan kauha-, hiekkalava- tms "lujaa rakenne-/kulutusterästä" ei voine käyttää ballistisena suojamateriaalina teollisessa tuotteessa, jonka perustehtävä on antaa maaliballistista suojaa. Jos Hardox:ia tai muuta samankaltaista koneterästä käyttää, niin joutuu ehkä tekemään paljon hallittuja ballistisia kokeita tai teettämään niitä jossakin kalliissa akkretoidussa labrassa tai sitten pitää olla "hyvät välit" ostavan tahon kanssa, jotta hyväksyvät "ei standardoidut" materiaalit ballistiseksi suojaksi. Arvelen, ettei se onnistu. Ongelman korjaus on helppoa eli aidon ballistiseen suojaukseen tarkoitetun materiaalin käyttö niissä kohdissa, joissa sitä odotetaan. Tekniset perusteet:
- Ballististen teräslevyjen paksuustoleranssit ovat nimellismitta + toleranssi (0....toler) eli ne ovat aina vähintään nimellismitan paksuisia, mutta "rakenneterästen" kuten Hardox toleranssit ovat nimellismitta -/+ toler, eli levy voi olla nimellismittaa ohuempi. Hardoxista pitäisi valita tarvittavaa nimellismittaa "seuraava levynpaksuus" (lisää turhaa painoa), jotta minimipaksuus toteutuu tai jotenkin muuten dokumentoidusti taata se, että levynpaksuus on aina riittävä
- Ballistiset suojateräkset (Armox) ovat laadultaan ja etenkin sitkeydeltään muita "lujia/kovia kone-/rakenne-/kulutusteräksiä" selvästi parempia samalla kovuus-/lujuustasolla tarkasteltuna. Erot näkyvät kemiallisessa analyysissä, jossa epäpuhtauspitoisuudet (P fosfori, S rikki) ovat suojateräksillä pienemmät. Mekaanisista ominasuuksista iskusitkeydet K sekä murtovenymät A5/A50 ovat suuremmat tai ylipäätään taatut jopa huonompaan suuntaan mitattuna (iskusitkeys poikittain valssaussuuntaan nähden, muttei sekään sentään paksuussuuntaan, joka ehkä olisi tärkein suunta paksuilla levyillä, ohuista ei voi mitata):
Esim:
Hardox 400, Pmax 0,025%, Smax 0,010%, K=45 J/-40 oC pitkittäin tyypillinen mutta ei vaatimus!, [min A5=10% epävarma tieto??:rolleyes:]
Hardox 500, Pmax 0,020%, Smax 0,010%, 37 J/-40 oC pitkittäin tyypillinen!, [min A5=??% ei löytynyt:confused:]
Armox 400T, Pmax 0,010%, Smax 0,003%, 45 J/- 40 oC poikittain taattu kolmen kokeen keskiarvo!, min A5=10%/min A50=12%
Armox 500T, Pmax 0,010%, Smax 0,003%, 32 J/-40 oC, poikittain taattu kolmen kokeen keskiarvo!, min A5=8%/minA50=10%

Ramor 450, Pmax 0,015%, Smax 0,010%, 20 J/ -40 oC poikittain kolmen kokeen keskiarvo, A5=8 % (Hieman vaatimattomat ominaisuudet kotimaisella vaihtoehdolla)

Ohessa linkit, joista voi katsella SSAB:n levyjä ja joista yritin datoja kerätä:
Hardox: https://www.ssab.com/fi-fi/brandit-ja-tuotteet/hardox/tuoteohjelma/500
Armox ja Ramor: https://www.ssab.com/fi-fi/brandit-ja-tuotteet/armox

Arvelen, että ballistiseen suojaukseen tarkoitettujen terästen ja yleisen konerakennuksen kulutusteräksien välillä on hygieeninen materiaalitekninen ero. Niitä ei kannata sekoittaa keskenään teollisessa tuotesuunnittelussa, jos ballistinen suoja on suunnittelun kriteerinä.


Ensin pitäisi päättää, mitä otetaan vastaan perusrunkolevyllä (mikä uhka ja kuinka paksu peruslevy olisi)? Esim 7,62*39 tai 51Nato API vai Ball vai mikä?
Sen jälkeen pitää sopia suurempi uhka: 7,62 AP (WC), raskas konekivääri 12,7 vai 14,5 AP vai mikä, jota hidastetaan lisälevyllä niin, että uhka pysähtyy viimeistään peruslevyyn.
Lisälevy (pinnassa) saisi olla ruuvi-tms kiinnitteinen, jotta se/ne voidaan vaihtaa / korjata helposti avaamatta (polttoleikkaus?) koko runkoa. Avaus + hitsaus -työtä on syytä välttää, koska se on vaikea operaatio kotelorakenteelle.
Jäsen Mikfin70 mainitsema lämpöjäljen minimointi on huomioitava kokonaissuunnittelussa ja monikerrosrakenne on siinä eduksi. Hitsatun umpikotelon korjaaminen (osuman jälkeen) on kuitenkin hankalaa, joten ehkä runkoa ei kannata koteloida kiinteästi monikerroksiseksi. Valinta- ja painotuskysymys pohdittavaksi. Ei ihan helppo rasti tämäkään.


Eikös se pohjamiinan räjäyttämällä muotoutuva projektiili(-t) tai ontelopanoksen suihku voi tulla mistä tahansa pohjan kohdasta sisälle? Miksi se keskellä istujalle olisi vaarallisempi kuin reunalla istujalle?



Onko UHMWPE (1990 - 2010... tuote) (Ultra High Molecular Weight Polyethynel) spall-liner edullisempi hinnaltaan kuin Kevlar linerit (1980-90 luvulta) tai perinteiset lasikuitu-linerit (1970-80 luvun tekniikkaa)? Kirjallisuuden mukaan kustannukset kasvavat, kun materiaalit kehittyvät. Juuri polyetyleenistä mainitaan hinnan kaksinkertaistuneen, kun kuitusukupolvi vaihtui kolmannesta neljänteen v. 2014 paikkeilla Honeywell Inc:n kuiduissa, joiden kauppanimi lienee Spectra.

Toinen ja tärkeä seikkä on polyetyleeni-kuiturakenteiden huono lämmönkesto (sulaa n. +140 oC ja käyttölämpötilan yläraja max T < +60oC....80oC) sekä käyttäytyminen palotilanteessa, joita molempia pitänee varoa, jos ajoneuvorakenteisiin niitä käyttää. Ohessa kuva, jossa vertaillaan lasikuitu-rakenteiden ja polyetyleenikuiturakenteiden lämmöntuottoa.
Katso liite: 70218
Figure 3: HRR Curves for Phenolic + S-2 Glass FRP Spall Liners (Top) and Ultrahigh MolecularWeight Polyethylene Spall Liners (Bottom) (Source: Morgan [6]).
The higher the heat release rate (HRR) of the material, the higher the firehazard for that material.
Tarkemmat tiedot lähteessä: https://dsiac.org/articles/fire-risks-with-fiber-reinforced-polymer-frp-composites/

Polyetyleeni lienee termoplastinen kuitu, joten se sulaa ja syttyy palamaan liekistä. Kuitu hajoaa palamalla eli se on jonkinmoinen "polttoaine" ja siten hankala tuote vaunun sisällä palovaaran uhatessa.
Tosin en tiedä, onko polyetyleenirakenteille keksitty joku toimiva ratkaisu palovaaran suhteen. Viitteitä ei semmoisesta löytynyt, mutten hikihatussa niitä hakenutkaan.

Vaunun rakennemateriaalien aiheuttamaa tulipaloa / palovaaraa pyritään tavallisesti hillitsemään tai viivästyttämään rakennemateriaalivalinnoilla.

Oheisesta viitteestä voi katsoa oppikirjatietoa UHMWPE-kuiturakenteista s. 283, 284. (Ja muutakin ballistiseen suojaan littyvää asiaa näyttäisi olevan tarjolla ;)):
https://books.google.fi/books?id=AIZ4CgAAQBAJ&pg=PA284&lpg=PA284&dq=Honeywell+SA5143&source=bl&ots=AadZYvMQ1R&sig=ACfU3U1H40-_ibus_2_DVPQK6IH-_2bQFg&hl=fi&sa=X&ved=2ahUKEwia_ouspZr7AhWtCRAIHefnCK4Q6AF6BAgnEAM#v=onepage&q=Honeywell SA5143&f=false

Kyllä spall-linerit joku kuitulujite-expertti leipoo vaunuun paikalleen, mutta tilavaraus (-kset) ja painovaraus on syytä tehdä, ehkä UHMWPE:tä perinteisemmän (ja todennäköisesti edullisemman) vaihtoehdon mukaan. Spall-liner voisi olla myös avattava verho (rullaverho) telakotelon päällä miehistötilassa M113 tapaan, jolloin telakotelon yläpuolista osaa voi käyttää "varmasti-inertin tavaran" kuljetukseen. Kannattaa pohtia rakennevaihtoehtoja vs. lay-out.


Ei taida tuollaista maaliballistista yleissääntöä virallisesti olla olemassa. Esimerkkinä käytetty Naton panssarimaali lienee tarkoitettu suurikaliiperisten panssariammuksien läpäisykyvyn testaukseen täyskaliiperin panssariammuksille, alikaliiperin nuoliammuksille (APFSDS) ja ontelotaistelukärjille. Se lienee jonkin ajanjakson itävaunujen raskasta/keskiraskasta panssarointia simuloiva maali. Se voisi olla vaunun kylkeä simuloiva maali: Pintalevy + tela/telapyörä (~40 mm terästä), tyhjä tila 150 mm, 90 mm vaunun runko sivulta (sehän on t=80 mm venäläisissä vaunuissa edelleen).
Raskaan/keskiraskaan vaunun panssaria simuloivan koemaalin perusteella ei voi skaalata panssaroinnin mittoja luotisuojausta vastaan tarkoitetulle rakenteelle!!
Eikä maaliballistiikka yleensäkkään toimi skaalaamalla 1:1 mittoja, paitsi hyvällä tuurilla.
Ihan niin yksinkertaista ei maaliballistiikka ole, varovasti arvelen.

Ohessa kopion Tankogradin MT-LB-sivuilta:
"The armour consisted of welded 2P armour-grade high hardness steel plates set at various obliquities. The upper and lower glacis of the hull, together with the sloping "cheeks" connecting the upper glacis to the sponsons, all have a thickness of 14mm, while all other plates have a thickness of 7mm. This includes the sponson floor plates, the hull roof, and hull belly.

The upper plate, including the windshield covers, is sloped at 54 degrees. The transmission compartment roof and access panel are both 7mm thick, and sloped at 80 degrees. The lower glacis is sloped at 45 degrees, making it nominally weaker than the upper glacis, but it is supplemented by the trim vane. The trim vane is of an unknown material and thickness. The sides are flat on the lower half of the hull, but the sponsons are sloped at 23 degrees. The rear is slightly tilted by a few degrees, but is effectively flat.

Frontally, the armour is only immune to 7.62mm armour-piercing rounds (B-32 AP-I) at point blank range in a limited frontal arc of 90 degrees, which is largely due to the lower sides. On the sides, protection from 7.62mm armour-piercing rounds is guaranteed only within an arc of 150 degrees and at a range of 250 meters. The sides and rear do not provide all-round protection from 7.62mm armour-piercing rounds, only ball ammunition. Protection from 12.7mm armour-piercing bullets is provided at point blank range but in a narrow arc of unknown size. Owing to the thin, flat lower sides, 12.7mm B-32 can pierce the armour from no less than 400 meters at an impact angle of 45 degrees, as the table below shows, with a probable limit of around 500 meters. With this in mind, the protected frontal arc from point blank range is likely to be no more than 60 degrees.
"

Tankogradissa mainittu viiteraportti LAV:n panssaroinnista kannattaa myös lukea. Siitä saa ajatuksia panssarointiin käytettävien levyjen leikkaamisessa ja hitsaamisessa mahdollisesti kohdattavien ongelmien välttämisestä tai murheiden ratkaisuista.
Erityisesti kannattaa miettiä "ylikovan levyn" ballistista käyttäytymistä pakkasessa (T0=-40 F=-40 oC) ja pohtia tämän viestin tekstiä Armox vs. Hardox materiaaliomnaisuuksista.

En ymmärrä sitä, että jos "samaa suojaustasoa" tavoitellaan, niin miten voi kovat panssariteräslevyt ohentaa alkuperäisestä 7-14 mm --> 4-10 mm ja käyttää osittain kulutusteräs Hardox:ia panssariteräksen esim. Armox sijasta?


Pilasinko "positiivisen ketjun" hengen? Sorry, jos niin.

Ohessa vielä 0,5'' Nato AP vs RHA käyrät, josta voi suojaa raskasta perus-kk:ta vastaan miettiä, jos "raati" päätyy sen olevan huomioitava uhka.
Katso liite: 70221
Lähde: https://forum.il2sturmovik.com/topic/66396-50-cal-duralumin-penetration/
Mielenkiintoisempaa käyrästöä DURAL vs uhka ei löytynyt ja viiteketjussa viitattua raporttia ei ole sähköisessä muodossa saatavilla, valitettavasti.

Lopuksi:
Vaikka tämän viestin sävy voi tuntua kriittiseltä, niin MiKu viestiketju ja "projekti" on mielenkiintoinen ja kunnioitettavaa puuhaa vapaa-ajan käyttönä.
Jos tämän "vanhainkodin penkillä" kirjatun viestin sisältö tekijää ärsyttää, niin unohda tämä viesti ja jatka puuhastelua aiheen parissa. Ketju herättää uusia puolia pohdittavaksi itse kunkin näkökohtia miettiessä.
Tällaiset viestithän ovat projektin suola, niissä oppii paitsi allekirjoittanut, niin myös muut foorumilaiset. En ole onneksi niin pahasti Dunning-Krugerin pauloissa, jotten tunnistaisi rakentavaa kritiikkiä. En ole ballistiikan asiantuntija, enkä omista eksplisiittiseen laskentaan kykenevää FEA-ohjelmaa kotikäytössä. Joten oppiminen on aina tervetullutta.

Millaiset ominaisuudet 2P-ps-teräksellä on? Tankogradin mukaan BMP:ssä käytetyn BT-70Sh:n kovuus on 534 BHN; ajatuksena oli, että koska Armox lienee ominaisuuksiltaan parempi kuin Ällissä käytetty ps-teräs, selvitään hieman vähemmällä. Hardoxissa taas ajatuksena oli käyttää hieman halvempaa terästä siellä missä pystyy. Tosin, kuten totesit, helpointa suojausvaatimusmielessä on käyttää pelkkää Armoxia. Jos 2P:n kovuus on BMP:n luokkaa, niin silloin peruspaksuudesta tuskin voidaan kauheasti luopua.

Hyvää tietoa spall linereista. Onko tuosta M113:n verhosta jotain kuvaa? Minkä itse näkisit parhaimpana ratkaisuna projektin luonteen huomioiden?
 
Back
Top