Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja wargame
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Montako uutta hävittäjää ostetaan?

  • Äänestäjiä yhteensä
    244
  • Äänestys suljettu .
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
"Suomen hävittäjähankinta: ”Entä jos ostettaisiin vain 47? Tämä ei ollut vitsi”
Taloustieteen professori Roope Uusitalo herättää keskustelua Suomen hävittäjähankinnan koosta. Tarvitseeko Suomi juuri 64 hävittäjää ja millä perustein, professori kysyy Twitter-palvelussa.

”Entäs jos ostettais vain 47? Säästyisi muihin tarpeisiin muutama miljardi”, Uusitalo pohtii päivityksessään.
Suomi on korvaamassa nykyisiä Hornet-hävittäjiään 7–10 miljardin euron HX-hankkeella. Ilmavoimien mukaan uusia koneita tarvitaan 64, kuten Hornetejakin on. Samaa mieltä ovat useimmat eduskuntapuolueet, mutta Vasemmistoliitto on kyseenalaistanut vaaditun määrän useaan otteeseen. Puolueen puheenjohtaja Li Andersson on jakanut myös Uusitalon viestin Twitterissä.
”Tämä ei ollut vitsi. Hävittäjähankinta on sen verran iso menoerä että tarvittava määrä kaipaisi julkisiakin perusteluja”, Uusitalo jatkaa pohdintaansa.
Hänelle vastataan Twitterissä, että asiassa pitää luottaa puolustusasioiden asiantuntijoiden arvioon.
”Ja samalla periaatteella annetaan professoreiden hoitaa koulutuspolitiikka, lääkäreitten terveyspolitiikka ja taloustieteilijöiden talouspolitiikka? En pistä vastaan kun vaan tarpeeksi rahaa löytyy”, Uusitalo vastaa.
Lue lisää: Puolustusministeri Niinistöltä tylytys VU:ssa: ”Professori tekee itsestään pellen” hävittäjäväitteellä
Puolustusministeri Jussi Niinistön (sin) erityisavustaja Petteri Leino‏ kommentoi Uusitalon avausta Twitterissä.
”Jos määrän saisi päättää ilmataistelun lainalaisuuksien pohjalta, niin 100 hävittäjää olisi minimi. Poliittisesti ja taloudellisesti 64 on realismia”, hän toteaa.
Valtioneuvoston puolustusselonteon mukaan Hornet-kaluston 2020-luvun jälkipuoliskolla poistuva suorituskyky ”korvataan täysimääräisesti turvallisuusympäristön asettamien vaatimusten mukaisesti”.
Myös Keskuskauppakamarin toimitusjohtaja Juho Romakkaniemi kuuntelisi Ilmavoimia.
”Yleensä kannatan pidättyvyyttä julkisissa menoissa. Mutta tämä ei ole se paikka missä pitää säästää. Hävittäjähankinnoissa pitää ostaa parasta ja tarpeeksi. Ilman vahvaa itsenäistä puolustuskykyä meillä ei ole ulkoista turvallisuutta. Varsinkaan kun emme ole Naton jäseniä”, Romakkaniemi toteaa.
”Ne, jotka ovat lukeneet historiansa, muistavat että tämä sama keskustelu käytiin 30-luvulla. Aikansa roopet voittivat sen silloin. Se meinasi olla varsin kohtalokasta Suomelle”, Romakkaniemi jatkaa."

https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/26...-vain-47-tama-ei-ollut-vitsi?ref=suosituimmat
 
Odotettu vastine Puraselta:
https://www.defmin.fi/puolustushall...y_vaatii_nykyisen_maaran_havittajia.9588.blog

"Lukumäärään vaikuttaa kolme pääsyytä: Suomen sotilaallinen toimintaympäristö, puolustusvoimille annetut tehtävät ja puolustukselle osoitetut resurssit. "

"Suomen ilmatilan puolustaminen ja muiden puolustushaarojen taistelun tukeminen edellyttää, että ilmaan on saatava kaikissa tilanteissa riittävästi koneita. Vain ilmassa olevat koneet tuottavat torjuntavoimaa. "

"Ilmavoimien taistelukyky perustuu hävittäjien määrään, hankittavan järjestelmän suorituskykyyn sekä kykyyn ja resursseihin ylläpitää ja kehittää hankittavaa järjestelmää seuraavat 30 vuotta. "
///
https://www.is.fi/politiikka/art-2000005939166.html

"Mutta mikä tärkeintä: Koneiden lukumäärä, siis 64, on mainittu jo Suomen lähettämissä tarjouspyynnöissä, joihin alkaa tulla sitovia vastauksia tammikuussa. Tarjouspyynnöt on käyty läpi myös talouspoliittisessa ministerivaliokunnassa eli tiedosta ei pitäisi olla puutetta."

"– Jos määrää muutetaan, kaikki menee uusiksi, IS:lle todetaan. "

"Ei tämä ole mitään sattumankauppa. Kokonaissuunnitelmaan kuuluu yhteys maajoukkoihin ja korvetteihin, että rautaa saadaan ilmaan. Kyseessä ei ole mikään stetson-menetelmä, IS:lle lisätään. "
 
Viimeksi muokattu:
jokuvaan kirjoitti:
Odotettu vastine Puraselta:
Klikkaa laajentaaksesi...
Lisää lainauksia Puraselta:

"päätös tehdään puolustusselonteon linjausten mukaisesti ja suorituskyky korvataan täysimääräisesti."

"Puolustusvoimilla on selvä tehtävä ylläpitää uskottavaa ja kriisejä ennalta ehkäisevää puolustuskykyä sekä kykyä puolustaa koko maata. Tähän tehtävään ei ole tullut muutoksia sitten Hornetin hankinnan."

Puolustusselonteko oli yksimielinen ainoastaan siitä, että hävittäjät korvataan. Demarit ei sitoutunu mihinkään määriin ja hintaneuvottelut joudutaankin aloittamaan alusta kun uusi hallitus pääsee töihin.
Maavoimilla oli 27 prikaatia kun Hornet-päätös tehtiin. Ei maallakaan tehtävät ole muuttuneet, mutta sa-prikaatien määrä on pudonnut murto-osaan entisestä. Sotilas kuitenkin näkee ampua ja tykki kantaa normiammuksilla sen entisen matkan.
 
Kommentti: Kohta taistellaan hävittäjien määrästä, ja ensi jymähdykset kuultiin jo – hyväksyminen on lupalappu hallitukseen
https://www.is.fi/politiikka/art-2000005939166.html

"Mutta mikä tärkeintä: Koneiden lukumäärä, siis 64, on mainittu jo Suomen lähettämissä tarjouspyynnöissä, joihin alkaa tulla sitovia vastauksia tammikuussa. Tarjouspyynnöt on käyty läpi myös talouspoliittisessa ministerivaliokunnassa eli tiedosta ei pitäisi olla puutetta.

– Jos määrää muutetaan, kaikki menee uusiksi, IS:lle todetaan."

Artikkelin lopussa hauska muistutus:

"Puolustusrahoista riideltiin myös 1930- luvulla. Vielä elokuussa 1939 tuolloinen valtiovarainministeri Väinö Tanner (sd) iloitsi, ettei Suomi ole hassanut rahojaan vanhenevaan sotakalustoon.
Reilun kolmen kuukauden kuluttua alkoi talvisota."
 
https://fi.wikipedia.org/wiki/A._K._Cajander

Kesäkuussa 1939 Cajander ilmoitti tyytyväisyytensä sen johdosta, että Suomen puolustuslaitoksen hankintamenoja on siirretty seuraaville vuosille. Tämä osoittautui virhearvioksi.
Elokuussa pidetyn sotaharjoituksen päättäjäispuheessa Cajander lausui: "mitä silloin olisimme hankkineet, esimerkiksi lentokoneita, ilmatorjuntavälineitä ynnä muuta, olisivat jo nyt suurelta osalta vanhentuneita, ehkäpä romutettaviakin...".
 
Mielenkiintoista toisaalta, että aletaan olla tukevasti arvioidun 7-10 mrd € hintahaarukan alalaidassa, ja pian allakin, jos hintaennusteet pitävät kutinsa ja toisaalta valuuttakursseissa ei tapahtuisi suuria heilahduksia ainakaan väärään suuntaan. Monta jos-sanaa, mutta silti.
 
Kustaanmiekka kirjoitti:
https://fi.wikipedia.org/wiki/A._K._Cajander

Kesäkuussa 1939 Cajander ilmoitti tyytyväisyytensä sen johdosta, että Suomen puolustuslaitoksen hankintamenoja on siirretty seuraaville vuosille. Tämä osoittautui virhearvioksi.
Elokuussa pidetyn sotaharjoituksen päättäjäispuheessa Cajander lausui: "mitä silloin olisimme hankkineet, esimerkiksi lentokoneita, ilmatorjuntavälineitä ynnä muuta, olisivat jo nyt suurelta osalta vanhentuneita, ehkäpä romutettaviakin...".
Klikkaa laajentaaksesi...

Vasemmistolaiset (varmaan osa muistakin) ajattelee että "sotalelut" kuten Leopardit tai Hornetit ovat olleet turhia jos ne vanhenevat ilman että on ollut sotaa.

Uskomattoman imbesilli näkemys että meillä olisi täällä syvä rauha ilman armeijaa, ja armeija tarvitaan vasta sinä hetkenä kun liikekannallepano vihelletään vihollisen höökiessä rajan yli.
 
Panssari Salama kirjoitti:
Mielenkiintoista toisaalta, että aletaan olla tukevasti arvioidun 7-10 mrd € hintahaarukan alalaidassa, ja pian allakin, jos hintaennusteet pitävät kutinsa ja toisaalta valuuttakursseissa ei tapahtuisi suuria heilahduksia ainakaan väärään suuntaan. Monta jos-sanaa, mutta silti.
Klikkaa laajentaaksesi...
Yhtä tyhjän kanssahan nämä arvaukset ovat, mutta jos eräs mainittu tavoitehinta 85 mio $ /kone saavutetaan, niin tällä hetkellä se olisi n 75 mio € /kone, joka kerrottuna 64 kpl olisi 4,8 mrd €...
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Venäjällähän on se 700 käytössä olevaa hävittäjää ja vielä 300 varastossa. Jos ostamme 64 F-35 ja jokaisella pudotettaisiin neljä, tämä olisi Venäjän ilmavoimille tuhoisaa menettää neljäsosa koko hävittäjämäärästään. Tai enemmänkin kun en nyt oikein usko noihin Mig-29-koneiden suorituskykyyn. Joten tuo on hyvä pointti, että pointtina on aiheuttaa sen luokan tappiot ettei Suomeen hyökkääminen kannata.
 
Old Boy kirjoitti:
Maavoimilla oli 27 prikaatia kun Hornet-päätös tehtiin. Ei maallakaan tehtävät ole muuttuneet, mutta sa-prikaatien määrä on pudonnut murto-osaan entisestä. Sotilas kuitenkin näkee ampua ja tykki kantaa normiammuksilla sen entisen matkan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Purasen vastine oli mielestäni hyvä. Kirjoittamasi pitää täysin paikkansa, siksipä HX:lle on pakko hankkia ilmasta-maahan kyky joka liittyy muuhunkin kuin haaveisiin strategisesta pommitussodasta. Tähän liittyy valtava kipupiste yleiseen asevelvollisuuteen tai sen muotoon liittyen, tosin ne päätökset tullevat sitten hallituskaudella 2023-2027...
 
Old Boy kirjoitti:
...
Maavoimilla oli 27 prikaatia kun Hornet-päätös tehtiin. Ei maallakaan tehtävät ole muuttuneet, mutta sa-prikaatien määrä on pudonnut murto-osaan entisestä. Sotilas kuitenkin näkee ampua ja tykki kantaa normiammuksilla sen entisen matkan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ketään tuskin kiinnosta kuvitteellisten prikaatien määrä (sodanajan kokoonpanoistahan ei ole kellään meistä tarkkaa tietoa). Sillä on merkitystä mikä oli sodanajan vahvuus ja kyky tuolloin suhteessa nykyiseen. Prikaatien määrällä emme voita yhtäkään sotaa.
 
Viimeksi muokattu:
Shadowmon kirjoitti:
Prikaatien määrällä emme voita yhtäkään sotaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Kyllä sillä vahvuudellakin on merkitystä! Kysy vaikka nykyiseltä puolustusministeriltä. Totta on myös ettei mikään valtio maailmassa kykene enää 2000-luvulla varustamaan 10 % kansasta kelvollisin asein ja muin varustein. Tarkoitin tällä sitä, ettei ne Maavoimienkaan tehtävät ole muuttunu eikä maamme pinta-ala pienentyny.

Purasen retoriikka uppoaa MpNetissä kuin kuuma veitsi voihin, mutta odotamme mitä sanoo meidä kaikkien rakastama Eki sekä mahdollinen PM Rinne.
 
Old Boy kirjoitti:
Kyllä sillä vahvuudellakin on merkitystä!
Klikkaa laajentaaksesi...

Kuten sanoin, vahvuudella on merkitystä sekä kyvyllä, prikaatien määrällä ei. Sinä et tiedä montako prikaatia me varustaisimme sodan aikana. Jos esim. varustetaan 0 prikaatia ja julmetullinen määrä taisteuosastoja niin välttämättä sillä ei ole väliä vaikkei ole yhtä ainutta prikaatia. Tähän siis vain tartuin.

Se on selvää että maavoimien pitää olla vahvat ja miehiä tarpeeksi aseisiin. Sen määrän pitää olla kohtuullisen iso jos aiotaan koko maata puolustaa.
 
Shadowmon kirjoitti:
Kuten sanoin, vahvuudella on merkitystä sekä kyvyllä, prikaatien määrällä ei. Sinä et tiedä montako prikaatia me varustaisimme sodan aikana. Jos esim. varustetaan 0 prikaatia ja julmetullinen määrä taisteuosastoja niin välttämättä sillä ei ole väliä vaikkei ole yhtä ainutta prikaatia. Tähän siis vain tartuin.

Se on selvää että maavoimien pitää olla vahvat ja miehiä tarpeeksi aseisiin. Sen määrän pitää olla kohtuullisen iso jos aiotaan koko maata puolustaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Vaikka laskettaisiin jääkärikomppanioita niin niitäkin on hyvin vähän. SA-vahvuus on vain PV:n, ETYJ-maiden ja Venäjän, ei suuren yleisön tiedossa mutta siitä voidaan tehdä melko hyvin paikkansa pitävät arviot kaluston määrän suhteen.

HX-hankkeen myötä Suomen puolustus rakentuu ilmavoimakeskeiseksi. Olipa se hyvä asia tai ei, näin vain tulee käymään ja tämäkin pitäisi myöntää. HX on myös hyvä keino murtaa tai muuttaa Suomen nykyinen asevelvollisuusjärjestelmä, se on myös syytä myöntää ja näin ollen se on askel oikeaan suuntaan.
 
StmSvejk kirjoitti:
HX-hankkeen myötä Suomen puolustus rakentuu ilmavoimakeskeiseksi. Olipa se hyvä asia tai ei, näin vain tulee käymään ja tämäkin pitäisi myöntää. HX on myös hyvä keino murtaa tai muuttaa Suomen nykyinen asevelvollisuusjärjestelmä, se on myös syytä myöntää ja näin ollen se on askel oikeaan suuntaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ilmavoimat on nykysodassa keskeinen tekijä - varsinkin sodan syttyessä. Tämä ei vain käy ilmi näissä rajoitetuissa konflikteissa. HX ei murra mielestäni mitään asevelvollisuutta sen enempää kuin Hornetitkaan. En ymmärrä väitettä. Ilmavoimat on lisäksi hyvin riippuvain kriisiajan reserviläisistään.
 
Wikipedia tuskin on mikään luotettavin lähde tällaisen tiedon suhteen, mutta ainakin Wikipedia sitatoi tällaisen sodan ajan vahvuuden maavoimille:
Operatiiviset joukot:
Alueelliset joukot:
Kaiken kaikkiaan siis Wikipedian mukaan olisi 11 prikaatia, 18 taisteluosastoa, kolme pataljoonan vahvuista erikoistunutta joukkoyksikköä ja 28 maakuntakomppaniaa. Jos jakaisimme taisteluosastot kolmella muuttaaksemme ne prikaateiksi tähän laskuun, meillä olisi 17 prikaatia. Ja jos maakuntakomppania on vahvuudeltaan 200, ja niitä on 28, saamme vielä yhden prikaatin lisää miehiä. Eli siis kaiken kaikkiaan meillä riittäisi miestä 18 prikaatiin, mikä ei ole paha lasku kylmän sodan ajan 27 prikaatin vahvuudesta kun ottaa huomioon pienenevät ikäluokat, kaluston ja varustuksen kallistumisen, sodankäynnin etenevän teknologisaation, joka korvaa määrää laadulla. Tietääkseni osalle niille vanhoille 27 prikaateille olisi annettu toisen maailmansodan aikaista varustusta käyttöön, mutta nykyään kaikki joukot ovat suhkot modernisti varustettuja. Joten en nyt usko HX-hankkeen rapauttavan maavoimia.
 
tiedotusosasto kirjoitti:
Ilmavoimat on nykysodassa keskeinen tekijä - varsinkin sodan syttyessä. Tämä ei vain käy ilmi näissä rajoitetuissa konflikteissa. HX ei murra mielestäni mitään asevelvollisuutta sen enempää kuin Hornetitkaan. En ymmärrä väitettä. Ilmavoimat on lisäksi hyvin riippuvain kriisiajan reserviläisistään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ilmavoimien sa-vahvuus on kokonaisuudesta pieni osa - toki se voi olla jatkossa prosentuaalisesti sangen suuri osuus kokonaisvahvuudesta.

Kun tarvittavien reserviläisten määrä tippuu radikaalisti ja samalla vaatimukset koko ikäluokkaa koskevasta asevelvollisuudesta lisääntyvät, on vuorossa mielenkiintoinen yhtälö. Se jouduttaneen ratkaisemaan hallituskaudella 2023-2027. HX-hankinta poistaa ohjausvaikutukseltaan sen (huonon) mahdollisuuden että meille luotaisiin taas maavoimapohjainen, kehnosti varustettu massa-armeija.
 
Jos 64 kpl on kirjattu tarjouspyyntöön, niin valmistajat antavat sitovat tarjouksensa tammikuussa (vai alkuvuodesta) 2019 64 kpl volyymille hinnoiteltuna. Jos halutaan lähteä avaamaan hankinnan volyymia, niin se tarkoittaa, että yksikköhinta muuttuu. Se puolestaan tarkoittaa, että täytyy tehdä uusi tarjouspyyntökierros. Uskon, että jos volyymi tippuu merkittävästi, niin valmistajien täytyy vastata myös puolustusskenaarioita koskeviin kysymyksiin uudestaan. Eli ei voida olettaa, että sama taktiikka hoitaa saman puolustusskenaarion, jos käytettävissä olevien koneiden määrä esim. puolittuu. Tämä puolestaan tarkoittaa, että koko tarjouspyyntö tehdään uusiksi, jolloin voitaneen odottaa hatusta heittän 9-12kk:n viivettä koko hankintaprosessiin.

Uskon, että ostettavien koneiden määrän kiinnittäminen 64 kappaleeseen jo tietopyyntövaiheen jälkeen on ollut tietoinen valinta Puolustusvoimilta, jolla valmistaudutaan ensi kevään hallitusneuvotteluiden lehmänkauppoihin. Puranen sanoi ihan oikein, että jos tätä lähdetään avaamaan, niin koko homma menee uusiksi. Sitten ollaan täsmälleen Kanadan tilanteessa, että yritetään jostain etsiä käytettyjä varakoneita, kun HN:t alkaa poistua käytöstä, mutta tarjouskilpailua ei ole saatu vietyä maaliin aikataulussa, kun poliitikot lähtivät hämmentämään.
 
Hoh! Vien Roope Uusitalon esityksen rationaalisuuden ”nextille levelille”, eli 48 konetta. Perusteluni ovat paitsi historialliset, myös ajan hengen mukaiset.

- Ensinnäkin Taistelu Englannista voitettiin käyttämällä kolmen koneen vic-muodostelmaa ja hävittiin neljän koneen schwarm-muodostelmalla. Battle proven tactics.
- Toiseksi koneista arvioidaan kolmanneksen olevan jatkuvasti huollossa. Bernerin johdolla koneiden huolto voitaisiin ulkoistaa, jolloin julkisen sektorin tehottomuuden voisi varovaisestikin arvioida puolittuvan.
- Kolmanneksi Co2-päästöt. Myös sodankäynnin täytyy olla ympäristövastuullista ja yhden henkilön lentokoneet ovat tehottomin tapa siirtää lentäjiä paikasta toiseen. Pienentämällä lentokonemäärää voimme leikata ilmastoa lämmittäviä päästöjä varsinkin jos kaikki koneet otetaan ilmaan samanaikaisesti. Lentäjien siirtämiseksi tulisikin suosia joukkoliikennettä (Casa C-295), tai vähintään kimppakyytejä (F/A 18F Super Hornet).
- Neljänneksi Suomen tulisi viestittää markkinoille olevansa aikeissa hankkia F-35-hävittäjiä lopulta sata kappaletta ja samaan aikaan valtion sijoitusyhtiö Solidiumin pitäisi kaapia salaa bulvaanien kautta mahdollisimman paljon Boeingin (vast.) osakkeita - ja ostaakin koneet täältä! Me jopa tienataan tällä!

Saa levittää hallituksen ulko- ja turvallisuuspoliittiseen ministerivaliokuntaan.
 
Viimeksi muokattu:
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top