Varmaa kuitenkin on, että lukumäärien tienoilta nähdään Torjuntavoitto. Jos hävittäjiä hankitaan - vaikkapa tuo 64 - ilmoittaa Vasemmistoliitto että he onnistuivat torjumaan lukumäärän noston, Kokoomus puolestaan onnistuneensa ajamaan läpi riittävän suuren määrän koneita ja SDP varmistaneensa teollisen yhteistyön....
Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?
- Viestiketjun aloittaja wargame
- Aloitus PVM
- Status
Varmaa kuitenkin on, että lukumäärien tienoilta nähdään Torjuntavoitto. Jos hävittäjiä hankitaan - vaikkapa tuo 64 - ilmoittaa Vasemmistoliitto että he onnistuivat torjumaan lukumäärän noston, Kokoomus puolestaan onnistuneensa ajamaan läpi riittävän suuren määrän koneita ja SDP varmistaneensa teollisen yhteistyön....
Shadowmon
Kenraali
Joo paitsi että tässä nyt ei vakavasti ole kukaan ajamassa yli 64 vaan tuo on just se määrä. Vasemmiston oisi hieman turha kalastella irtopisteitä.
Irtopisteiden kalastelu ei katso todellisuuspohjaa. Kokoomuksen todellinen tavoite on työläisten lahtaus, Vihreiden tavoitteena ekofasismi, Vasemmistoliiton tavoitteena neuvostokommunismi ja RKP:n tavoitteena ruotsinkielisten diktatuuri - PS:n tavoitteista ei tarvitse edes mainita. Kun joku tai jotkut näistä on torjuttu, saavutetaan Torjuntavoitto.
Näin se vaan menee, etenkin ennen vaaleja...
Irtopisteiden kalastelu ei katso todellisuuspohjaa. Kokoomuksen todellinen tavoite on työläisten lahtaus, Vihreiden tavoitteena ekofasismi, Vasemmistoliiton tavoitteena neuvostokommunismi ja RKP:n tavoitteena ruotsinkielisten diktatuuri - PS:n tavoitteista ei tarvitse edes mainita. Kun joku tai jotkut näistä on torjuttu, saavutetaan Torjuntavoitto.
Tilanne on tietysti siinä mielessä epäreilu että vasemmistoliitto pääsee aina kinkereihin mukaan siinä vaiheessa kun määrä on jo tingitty kohtuutasolle. Ihmisiltä jää näkemättä tilanne jossa keskustellaan siitä pitääkö hävittäjiä hankkia 0kpl vai kenties 120-150kpl. Näin Li Anderson ei varsinaisesti olekaan keskustelemassa vaan iltalypsyllä. Näin se on tietysti aina mennyt. Jo parlamentaaristen puolustuskomiteoiden aikaan huomioitiin automaattisesti SKDL-leikkuri eli kirjattiin asialliseksi arvioitua alhaisempi tavoitetaso. Muut puolueet tietysti hyötyivät tuosta nöyristelystä sen että rahaa säästyi vuodesta toiseen. Ja kommarit kirjauttivat silti eriävän mielipiteen Suomen ylimitoitetun sotavarustelun takia.
Li:lle voisi kertoa, että kappalemäärää on jo asiaa tuntevien ja kompetenssiltaan siihen kykenevien toimesta mietitty ja näin on päädytty minimimäärään. Tuon määrän perustelut toki voidaan parlamentaarisestikin avata mutta mikään ei takaa, että Li silti ymmärtää asian.
Li sattaisi olla aivan samoin perustein tinkimässä konemäärää vaikka aiottu kpl-määrä olisi 100. Tämä teatteri ei kuitenkaan olisi pelkästään Li:n vuoksi kannattavaa.
Viimeksi muokattu:
Tietty se on vain Lin mielestä asian keskustelun tyrehtämistä, kun faktat eivät tue hänen naiivia aseistariisumisen ideologiaa.
Shadowmon
Kenraali
Aseistariisunta-ideologia ei välttämättä ole pelkästään naivia. Tuo lienee jatkumoa Neuvostoliiton vasemmistopuolueiisin kohdistamasta vaikutuksesta: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Soviet_influence_on_the_peace_movement
Nykyinen hyötyjä on tietenkin Neuvostoliiton sijasta Venäjä.
Putin hykertekee tietenkin tyytyväisenä enkä ihmettele jos trollitehtaaltakin pieni osallistuminen on meidän "rauhantyöhön" ja "taloudellisista realiteeteista" muistuttaniseen
Tuo on aika itsestäänselvyys. Kyllä ne nämä vasemmistolaiset, jotka vaativat aseistariisumista, ajavat siinä kovaa Venäjän etuja ja Venäjän vipuvaran lisäämistä Suomen suhteen. Se, että tiedostavatko he tämän epäisänmaallisen ja lähes maanpetoksillisen toimintansa seuraukset on taas eri juttu. Haluaisin nähdä kuinka moni Vasemmistoliiton politiikko on jollakin tasolla Venäjän taskussa.
Aseistariisunta-ideologia ei välttämättä ole pelkästään naivia. Tuo lienee jatkumoa Neuvostoliiton vasemmistopuolueiisin kohdistamasta vaikutuksesta: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Soviet_influence_on_the_peace_movement
Nykyinen hyötyjä on tietenkin Neuvostoliiton sijasta Venäjä.
Putin hykertekee tietenkin tyytyväisenä enkä ihmettele jos trollitehtaaltakin pieni osallistuminen on meidän "rauhantyöhön" ja "taloudellisista realiteeteista" muistuttaniseen
Suomi oli rauhanliikkeineen länsimaisessa katsannossa erikoisuus, Suomessa rauhanliike ajoi vahvasti NL:n tavoitteita siinä missä muualla osoitettiin mieltä niin NATO:n kuin NL:n ydinaseita vastaan. Yleisesti ottaen länsimainen rauhanliike ei ollut missään nimessä NL:n taskussa.
Sinänsä VL:n suhtautuminen Venäjään on ihmeellistä, roistokapitalistinen, äärinationalistinen ja homogeenisuuteen pyrkivä Venäjä on osapuilleen niin kaukana VL:n virallisesta ideologiasta kuin voi olla. Ehkä tilanne muuttuu uuden sukupolven myötä.
Venäjä saa varmaan pointsit siitä, että se oli heidän rakas Neuvostoliitto vielä sukupolvi sitten. Ja toisena asiana on se, että Venäjä on geopoliittinen vastustaja maailman kapitalistimahti Amerikalle, niin siinä on tietysti VL sellainen "The enemy of my enemy is my friend." - meininkiä.
Valitettavan moni ei todennäköisesti edes ymmärrä kokonaisuutta. Kuvittelevat ressukat tosissaan että Venäjä saattaisi käyttää aseita ainoastaan siinä tapauksessa että Suomi muodostaa sille vakavan sotilaallisen uhan vaikkapa hankkimalla niinkin valtavan määrän kuin 64kpl hyökkäyshävittäjiä.
Kansalliselle turvallisuudelle muodostavat kuitenkin paljon isomman vaaran ne Venäjän talutusnuorassa olevat poliitikot jotka tekevät huomaamatonta myyräntyötään omaa etua tavoitellen tai kiristyksen alla.
Slammer
Kenraali
Uuden polven vasemmistolaisilla harvemmin on minkään sortin kiintymyssuhdetta Venäjään (tai edes Neuvostoliittoon, jonka olemassaoloa he hädin tuskin ehtivät nähdä), että sikäli ihmettelen vähän taas tätä keskustelua. Ihmettelen myös mikä on tämä mainittu VL:n suhtautuminen Venäjään kun esimerkiksi Venäjän touhut Ukrainassa tuomitaan ja vielä innokkaammin tuomitaan Venäjän kansalaisvapauksien rajoittaminen ja etenkin seksuaalivähemmistöjen sorto. Puolustusmenojen kritiikki lähtee pääsääntöisesti ihan aidosta pasifismista, ts. rahat haluttaisiin käyttää johonkin järkevämpään. Naiivia ehkä, mutta heidän syyttämisensä Venäjän kätyreiksi on yhtä mielekästä kun foorumin enemmistön syyttäminen hyökkäyssotaa suunnitteleviksi fasisteiksi.
Sitä paitsi demokratiaan kuuluu olennaisena osana se, että puolueet haastavat toisensa. Esimerkiksi puolustusvoimien havittelema konemäärä pitää haastaa niin, että PV joutuu perustelemaan kantansa eduskunnan enemmistöä tyydyttävällä tavalla. Vaikka itsekin olen sitä mieltä, että konemäärää ei ole syytä karsia, niin pidän silti päivänselvänä, että 64 on sikäli vedetty hatusta, että se lienee suurin määrä minkä PV voi kuvitella saavansa. En näe järkeviä perusteita olettaa, että juuri kyseinen taikaluku on määrä, joka mahdollistaa koko maan puolustamisen kuten PV on esittänyt. 48 mahdollistaisi sen huonommin kuin 64, mutta 82 taas paremmin kuin 64. Vaikka olisihan se sinänsä veikeää, jos liittoutuneet olisivat sattuneet potkurikoneaikakaudella sattumalta määrittelemään rauhansopimukseen juuri sen konemäärän, joka yli puoli vuosisataa myöhemmin on täsmälleen oikea konemäärä. Ehkä hiukan realistisempi oletus olisi kuitenkin, että konemäärän säilyttäminen on helpointa saada poliittisesti läpi.
Samoin puolustusmenot pitää haastaa, koska ei ole mitään oikeaa vastausta siihen mikä on riittävä määrä. Kyse on yhtälöstä, johon ei ole olemassa ratkaisua. Lopulta asia on kiinni uskomuksista ja arvoista. Hyvällä onnella demokraattinen prosessi tuottaa kelvollisen kompromissin. Se on demokratian vahvuus.
Sitä paitsi demokratiaan kuuluu olennaisena osana se, että puolueet haastavat toisensa. Esimerkiksi puolustusvoimien havittelema konemäärä pitää haastaa niin, että PV joutuu perustelemaan kantansa eduskunnan enemmistöä tyydyttävällä tavalla. Vaikka itsekin olen sitä mieltä, että konemäärää ei ole syytä karsia, niin pidän silti päivänselvänä, että 64 on sikäli vedetty hatusta, että se lienee suurin määrä minkä PV voi kuvitella saavansa. En näe järkeviä perusteita olettaa, että juuri kyseinen taikaluku on määrä, joka mahdollistaa koko maan puolustamisen kuten PV on esittänyt. 48 mahdollistaisi sen huonommin kuin 64, mutta 82 taas paremmin kuin 64. Vaikka olisihan se sinänsä veikeää, jos liittoutuneet olisivat sattuneet potkurikoneaikakaudella sattumalta määrittelemään rauhansopimukseen juuri sen konemäärän, joka yli puoli vuosisataa myöhemmin on täsmälleen oikea konemäärä. Ehkä hiukan realistisempi oletus olisi kuitenkin, että konemäärän säilyttäminen on helpointa saada poliittisesti läpi.
Samoin puolustusmenot pitää haastaa, koska ei ole mitään oikeaa vastausta siihen mikä on riittävä määrä. Kyse on yhtälöstä, johon ei ole olemassa ratkaisua. Lopulta asia on kiinni uskomuksista ja arvoista. Hyvällä onnella demokraattinen prosessi tuottaa kelvollisen kompromissin. Se on demokratian vahvuus.
tulikomento
Supreme Leader
Gustav Hägglundin muistelmista luin että parlamentaaristen puolustuskomiteoiden aikaan PV oppi asettamaan määrärahatarpeensa ja materiaalihankinnat sellaiselle tasolle, että sosiaalidemokraatit kykenivät ne hyväksymään. Oleellista oli, että sossut, kepu ja kokoomus saatiin hyväksymään sellainen minimitaso joka kelpasi kaikille suurille puolueille.
yrjö
Ylipäällikkö
Ei se aivan hatusta vedetty luku oo. Asiaa voidaan ennakkoluulottomasti pyöritellä loputtomasti jolloin lukumäärästä tuleekin mielivaltainen. Jos nyt ihan ajatusleikin varjolla hypoteettisesti aloitettaisiin ilmavoimien luominen puhtaalta pöydältä, niin mikä olisi kokonaisuus huomioiden meidän ilmavoimien hävittäjämäärän "goldilocks zone"? Jos toimintamenojen rahoitus ei muutu, niin silloinhan se olisi about sama kuin nyt ja mihin uudistuksessa tähdätään. Entä jos hypoteettisesti koko valtion budjetti luotaisiin uudelleen? Tämä onkin ehkä liian paha. Entäpä jos vain Puolustusvoimien nykyinen budjetti allokoitaisiin uudelleen niin olisiko se silloinkin sama? Uskon, että määrä olisi suurempi kuin nykyinen määrä, mutta ei olennaisesti koska rahaa ei ole tulossa mistään lisää ja tarve ei ole hävinnyt eikä edes vähentynyt.
Määrälle on looginen selitys minkä tiedämme tai ainakin intuitiivisesti arvaamme. Pariisin rauhansopimusehtojen myötä konekannaksi tuli n. 60 kpl ja Hornetien hankinnan myötä ostettiin hieman enemmän kuin entinen maksimimäärä kun aserajoituksista oli sanouduttu irti. Hävittäjillä on pitkä elinkaari joten nopeita lukumäärien muutoksia ei olisi voitukaan missään vaiheessa tehdä, paitsi jos osasta hankituista olisi luovuttu.
Vuosien saatossa tähän lukuun on adaptoiduttu organisaation, taktiikoiden, rahoituksen, koulutusmäärien ja infran kannalta. Näitä voidaan tietysti muuttaa ja osaa aika helpostikin. Mutta tuosta se johtuu. Poliittinen realismi on ankkuroitu nykyiseen suuruusluokkaan ja poliittisessa puheessa psykologialla on valtava merkitys. Lukumäärän selkeä kasvattaminen (sanotaan esim. n 80 konetta) olisi psykologisesti melko mahdotonta toteuttaa.
Ilmavoimien tosiasiallisen tarveharkinnan perusteella konemäärä olisi luultavasti suurempi, esim. sellainen lukumäärä kuin 100 konetta on kuultu puolustusministeriltä. Laivue2020 -hankkeen taustaselvitystyön perusteella tutkittu tarve olisi ollut muistaakseni 7 korvettia. Suomen tilanne sotilaallisesti liittoutumattomana valtiona Venäjän rajanaapurina ei salli samaa leväperäistä suhtautumista kansalliseen turvallisuuteen kuin meidän vertailuryhmissä matalan uhkakuvien valtiolla. Jos Suomi olisi esim. neljäs Benelux-maa tuskinpa meillä olisi asevelvollisuutta. Kehittyneissä jotenkin Suomea vastaavan korkean uhkaympäristön valtiossa on: E-Korea ja Israel. Baltian mailla ei ole mahdollisuuksia eli rahaa eikä riittävää väestöpohjaa joten heidän ainoa mahdollisuus oli NATO.
Lukumäärän vähentämistä puoltaa vain yksi asia: raha. Suhteellisen suurta konemäärää puoltaa usea aivan arkilogiikalla avautuva seikka: liittoutumattomus, Venäjä ja sen luoma uhkakuva, ilmatilan laajuus, tappionsietokyky, huollossa olevien koneiden osuus, Ilmavoimien parvitaktiikat mihin on viitattu ja yksinkertaisesti sortie rate eli millä intensiteetillä kotikentiltä voidaan tehdä torjuntatehtäviä. Matematiikka on tässä helppoa vaikka laskuperusteiden arvionti onkin jo meille maallikoille vaikeaa.
Koska yhteiskunnan resurssit ovat rajalliset, niin sitä määrää mihin asiantuntijoiden tarveharkinnan perusteella päädytään ei yksinkertaisesti ole rahaa ostaa, mutta vähentää ei mitenkään voi. 4 korvettia ja 64 konetta ei ole optimaalinen tilanne mutta realistinen tavoite ja tilanne jonka kanssa voidaan elää. Reilusti alhaisempi konemäärä tarkoittaisi melkoisesti alempaa kynnystä. Ilmavoimat on ehkä merkittävin nopean kynnysvaikutuksen tuottaja.
Lisäksi tässä tulee peliin vanha viisaus "Air power is like poker. A second-best hand is like none at all - it will cost you dough and win you nothing." (George Kennedy). Vähäisempikin konemäärä on todella kallis hankinta eli rahaa menisi silti miljardeja tässäkin tapauksessa, mutta käytettyyn siltikin korkeaan summaan suhteutettuna saadaan suhteessa vähemmän kynnysvaikutusta kuin miten paljon rahaa säästyy eli tämä ei mene lineaarisesti.
Jos 64 hävittäjää tuottaa kynnysvaikutuksen X niin 1 kone ei tuota 1/64-osaa kynnysvaikutuksesta X. 6,4 eli 7 konetta ei tuota 10% kynnysvaikutusta X:stä vaan yhden ja 10 koneen kynnysvaikutus on nolla. Sanoisin myös, että 32 hävittäjää ei tuota edes puolta 64 koneen kynnysvaikutuksesta.
Määrälle on looginen selitys minkä tiedämme tai ainakin intuitiivisesti arvaamme. Pariisin rauhansopimusehtojen myötä konekannaksi tuli n. 60 kpl ja Hornetien hankinnan myötä ostettiin hieman enemmän kuin entinen maksimimäärä kun aserajoituksista oli sanouduttu irti. Hävittäjillä on pitkä elinkaari joten nopeita lukumäärien muutoksia ei olisi voitukaan missään vaiheessa tehdä, paitsi jos osasta hankituista olisi luovuttu.
Vuosien saatossa tähän lukuun on adaptoiduttu organisaation, taktiikoiden, rahoituksen, koulutusmäärien ja infran kannalta. Näitä voidaan tietysti muuttaa ja osaa aika helpostikin. Mutta tuosta se johtuu. Poliittinen realismi on ankkuroitu nykyiseen suuruusluokkaan ja poliittisessa puheessa psykologialla on valtava merkitys. Lukumäärän selkeä kasvattaminen (sanotaan esim. n 80 konetta) olisi psykologisesti melko mahdotonta toteuttaa.
Ilmavoimien tosiasiallisen tarveharkinnan perusteella konemäärä olisi luultavasti suurempi, esim. sellainen lukumäärä kuin 100 konetta on kuultu puolustusministeriltä. Laivue2020 -hankkeen taustaselvitystyön perusteella tutkittu tarve olisi ollut muistaakseni 7 korvettia. Suomen tilanne sotilaallisesti liittoutumattomana valtiona Venäjän rajanaapurina ei salli samaa leväperäistä suhtautumista kansalliseen turvallisuuteen kuin meidän vertailuryhmissä matalan uhkakuvien valtiolla. Jos Suomi olisi esim. neljäs Benelux-maa tuskinpa meillä olisi asevelvollisuutta. Kehittyneissä jotenkin Suomea vastaavan korkean uhkaympäristön valtiossa on: E-Korea ja Israel. Baltian mailla ei ole mahdollisuuksia eli rahaa eikä riittävää väestöpohjaa joten heidän ainoa mahdollisuus oli NATO.
Lukumäärän vähentämistä puoltaa vain yksi asia: raha. Suhteellisen suurta konemäärää puoltaa usea aivan arkilogiikalla avautuva seikka: liittoutumattomus, Venäjä ja sen luoma uhkakuva, ilmatilan laajuus, tappionsietokyky, huollossa olevien koneiden osuus, Ilmavoimien parvitaktiikat mihin on viitattu ja yksinkertaisesti sortie rate eli millä intensiteetillä kotikentiltä voidaan tehdä torjuntatehtäviä. Matematiikka on tässä helppoa vaikka laskuperusteiden arvionti onkin jo meille maallikoille vaikeaa.
Koska yhteiskunnan resurssit ovat rajalliset, niin sitä määrää mihin asiantuntijoiden tarveharkinnan perusteella päädytään ei yksinkertaisesti ole rahaa ostaa, mutta vähentää ei mitenkään voi. 4 korvettia ja 64 konetta ei ole optimaalinen tilanne mutta realistinen tavoite ja tilanne jonka kanssa voidaan elää. Reilusti alhaisempi konemäärä tarkoittaisi melkoisesti alempaa kynnystä. Ilmavoimat on ehkä merkittävin nopean kynnysvaikutuksen tuottaja.
Lisäksi tässä tulee peliin vanha viisaus "Air power is like poker. A second-best hand is like none at all - it will cost you dough and win you nothing." (George Kennedy). Vähäisempikin konemäärä on todella kallis hankinta eli rahaa menisi silti miljardeja tässäkin tapauksessa, mutta käytettyyn siltikin korkeaan summaan suhteutettuna saadaan suhteessa vähemmän kynnysvaikutusta kuin miten paljon rahaa säästyy eli tämä ei mene lineaarisesti.
Jos 64 hävittäjää tuottaa kynnysvaikutuksen X niin 1 kone ei tuota 1/64-osaa kynnysvaikutuksesta X. 6,4 eli 7 konetta ei tuota 10% kynnysvaikutusta X:stä vaan yhden ja 10 koneen kynnysvaikutus on nolla. Sanoisin myös, että 32 hävittäjää ei tuota edes puolta 64 koneen kynnysvaikutuksesta.
tulikomento
Supreme Leader
Puolustusministerin avustaja Petteri Leino kommentoi.
http://petterileino.puheenvuoro.uus...daan-korvata-vain-samalla-maaralla-havittajia
http://petterileino.puheenvuoro.uus...daan-korvata-vain-samalla-maaralla-havittajia
Tuolla perusteella Suomen ei kannattaisi hankkia ilmavoimia lainkaan - nehän ovat aina Venäjää heikommat. 64 ei ole tullut lukumääränä Siinain vuorelle kivitaulussa, se on poliittinen luku joka fiilautuu sitten (alaspäin) sopivaan suuntaan. Nyt olisi syytä varautua jo pettymykseen ja jatkaa siitä kohti uutta vähemmän sinistä tulevaisuutta.
Ei mikään ihan vähäinen voimatekijä tuokaan kun hankinnasta todennäköisesti taantumassa päätetään.
Venäjän pussiin pelaaminen tulee usein varmasti tahattomana kylkiäisenä ja todelliset tarkoitusperät löytyvät monelta lapsenuskoisen pasifismin puolelta. Eihän edes SKP:n enemmistö ollut aikanaan ihan vakuuttunut Neukkulan järjestelmän erinomaisuudesta.
Mitä määrään tulee niin johan sen Puranenkin totesi ettei 64 ole ainoa oikea määrä vaan luku saattaa hyvinkin elää muutamalla koneella suuntaan tai toiseen. Ei siis niin että koneita tarvitaan ehdottomasti juuri 64kpl vaan niin etä tarvitaan noin 60kpl. Annettiinkohan tuossa pirulle pikkusormi?
Onneksi meillä laaja enemmistö suhtautuu jollain tasolla myönteisesti puolustuksen hankkeisiin. Vasemmistoliitto ei pysty niitä yksin vesittämään.
kimmo.j
Respected Leader
Monelle kotimaiselle aktivistille tuo Amerikan inho on se juttu.
Pari sukupolvea kestänyt "paha Amerikka" propakanda on jättänyt jälkensä.
Toinen juttu on ihmisten realismin puute, toiset uskovat, että jos me vain olemme kilttejä kyllä maailma palkitsee meidät, eikä kukaan tule hyväksikäyttämään meitä.
- Status