Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?

[Rannari]

Kaipa se hankittava konetyyppi myös vaikuttaa. Viimeksikin tuli tarjoukset jossa F-16 konemäärä oli 67, hornettien 64, gripenien 59, mirageiden 62 ja migien 58.

Ideana on hankkia sen verran koneita jotta samanaikaiset operaatiot kahdella painopistesuunnalla olisivat mahdollisia. Siitä se minimimäärä tulee. Olisikohan jotain vähän päälle viitisenkymmentä hävittäjää minimissään jolla tuo onnistuu vai tarvitaanko oikeasti 64?

Montako operaatiosuuntaa siitä tulee jos koko maata liturgian mukaisesti puolustetaan? Enemmän kuin kaksi joka tapauksessa jos toimintaa on Ahvenanmaalta Ivaloon. Tämäkin kertoo siitä ettei koko maata edes kuvitella puolustettavan 64 koneella. Hanke on siis rajattu taloudellisten realiteettien eikä maanpuolustuksen tarpeiden mukaan.

 

[Museo]

Montako operaatiosuuntaa siitä tulee jos koko maata liturgian mukaisesti puolustetaan? Enemmän kuin kaksi joka tapauksessa jos toimintaa on Ahvenanmaalta Ivaloon. Tämäkin kertoo siitä ettei koko maata edes kuvitella puolustettavan 64 koneella. Hanke on siis rajattu taloudellisten realiteettien eikä maanpuolustuksen tarpeiden mukaan.

Joku sotakoulut käynyt on vuosia sitten määritellyt liturgian pohjalta suorituskykyvaatimukset. Se miten tositilanteessa toimitaan on sitten toinen juttu.

Sanoisin että hankittavien hävittäjien määrä ja tyyppi on poliittinen viesti. Sisäpoliittinen, ulkopoliittinen, puolustuspoliittinen, aluepoliittinen, kauppapoliittinen ja talouspoliittinen.

 

[Protheon_93]

Kaipa se hankittava konetyyppi myös vaikuttaa. Viimeksikin tuli tarjoukset jossa F-16 konemäärä oli 67, hornettien 64, gripenien 59, mirageiden 62 ja migien 58.

Ideana on hankkia sen verran koneita jotta samanaikaiset operaatiot kahdella painopistesuunnalla olisivat mahdollisia. Siitä se minimimäärä tulee. Olisikohan jotain vähän päälle viitisenkymmentä hävittäjää minimissään jolla tuo onnistuu vai tarvitaanko oikeasti 64?

No jos ajatellaan, että vaikka 58 pärjättäisiinkin, niin onhan tuo parempi että on 64, koska sitten kestää vähän tappioitakin ottaa ja olla vielä sillä tasolla että pärjätään. Ja myös se kuinka suurta osaa koneista saadaan kerralla käytettyä.

 

[Iso-Mursu]

Montako operaatiosuuntaa siitä tulee jos koko maata liturgian mukaisesti puolustetaan? Enemmän kuin kaksi joka tapauksessa jos toimintaa on Ahvenanmaalta Ivaloon. Tämäkin kertoo siitä ettei koko maata edes kuvitella puolustettavan 64 koneella. Hanke on siis rajattu taloudellisten realiteettien eikä maanpuolustuksen tarpeiden mukaan.

Jostain jäi mielikuva, että taistelutavan muuttuessa olisi puhuttu 3-5 mahollisesta suunnasta. Toki hävittäjät äkkiä suojaa useampaakin kerralla

 

[Slammer]

HX-rahoitus on erillisrahoitus, joka ei tule puolustusbudjetista. Jos hankittavien koneiden määrää vähennetään, niin se ei tarkoita, että ”säästyvällä” rahalla voitaisiin hankkia esim. ilmatorjuntaa. Jos koneita vähennetään, niin sitten vain saadaan vähemmän koneita ja valtion ei tarvitse ottaa niin paljon velkaa. Ei sitä rahaa voi mihinkään muuhun hankkeeseen käyttää, kun sitä ei ole mihinkään muuhun käyttötarkoitukseen (kuin HX:ään) budjetoitu.

Erikoinen kommentti. Jos katsotaan, että meillä on mahdollisuus antaa erillisrahoitusta HX:ään, niin totta kai sama erillisrahoitus voitaisiin antaa johonkin muuhunkin. Se tarkoittaa, että valtiontaloudessa on sen verran pelivaraa, että velkaa voidaan tarvittaessa lisätä. Vaikkapa antamalla parin miljardin erillisrahoitus liikennehankkeisiin tai tieinfran korjausvelan lyhentämiseen. Näiden voi sentään väittävän maksavansa itsensä takaisin kun taas HX maksaa itsensä takaisin käytännössä ainoastaan mikäli se estää hyökkäyksen Suomeen.

Minun mielestäni tässä lähinnä korostuu sinisten epätoivo ja huonous. Andersson argumentoi kuten poliitikon kuuluu, oman näkokulmansa puolesta ja hyvin. Puranen argumentoi puolustusvoimien näkökannan puolesta ja hyvin. Elo, Niinistö ym. mölisevät typeriä heittoja jotka on suunnattu omalle kannattajakunnalle, mutta ovat kokonaisuudessaan HX-hankkeelle haitaksi.

Toki pitää muistaa, että Elon ja Niinistön heitotkin ovat sellaisia jotka poliitikolle kuuluvat. Tässä tapauksessa epätoivoisille poliitikoille.

Kaipa se hankittava konetyyppi myös vaikuttaa. Viimeksikin tuli tarjoukset jossa F-16 konemäärä oli 67, hornettien 64, gripenien 59, mirageiden 62 ja migien 58.

Mielestäni tarjoukset annettiin pyydetystä konemäärästä ja mm. Hornet-hankintaa typistettiin 64 koneeseen vasta valinnan jälkeen, jotta se saatiin mahdutettua budjettiin. Pieni detalji toki ja varmasti nytkin voi olla niin, että osa vaihtoehdoista ei mahdu budjettiin. Nyt annettu haarukka 7-10 miljardia on tosin hyvin laaja, mielestäni viimeksi 9,5 miljardia oli lyöty lukkoon.

 

[Rannari]

Mielestäni tarjoukset annettiin pyydetystä konemäärästä ja mm. Hornet-hankintaa typistettiin 64 koneeseen vasta valinnan jälkeen, jotta se saatiin mahdutettua budjettiin. Pieni detalji toki ja varmasti nytkin voi olla niin, että osa vaihtoehdoista ei mahdu budjettiin. Nyt annettu haarukka 7-10 miljardia on tosin hyvin laaja, mielestäni viimeksi 9,5 miljardia oli lyöty lukkoon.

Viimeksi laskelmassa oli käsittääkseni esitetty montako konetta ennakkoon lukitulla hankintasummalla saisi. F-16 oli ainoa jota olisi saanut täyden tavoitellun määrän.

 

[StmSvejk]

Montako operaatiosuuntaa siitä tulee jos koko maata liturgian mukaisesti puolustetaan? Enemmän kuin kaksi joka tapauksessa jos toimintaa on Ahvenanmaalta Ivaloon. Tämäkin kertoo siitä ettei koko maata edes kuvitella puolustettavan 64 koneella. Hanke on siis rajattu taloudellisten realiteettien eikä maanpuolustuksen tarpeiden mukaan.

Toki kun puhutaan muutamista operaatiosuunnista joita oikeasti puolustetaan, ollaan tilanteessa jossa - tadaa- ilmatorjunnallakin voisi olla merkittävämpi rooli.... No, realismia on että HX tulee kuin Godot, eli pitää ottaa siitä ilo irti.

 

[Rannari]

Joku sotakoulut käynyt on vuosia sitten määritellyt liturgian pohjalta suorituskykyvaatimukset. Se miten tositilanteessa toimitaan on sitten toinen juttu.

Sanoisin että hankittavien hävittäjien määrä ja tyyppi on poliittinen viesti. Sisäpoliittinen, ulkopoliittinen, puolustuspoliittinen, aluepoliittinen, kauppapoliittinen ja talouspoliittinen.

Tilanteet muuttuvat ja skenaariot ovat aina teoreettisia. Tämä on hyvä muistaa kun julistetaan että koneita on oltava täsmälleen 64kpl tai kaikki menee pieleen. Kukaan ei tiedä mitä tulevaisuus tuo tullessaan ja montako konetta silloin oikeasti tarvitaan. Toki suunnitelmia pitää tehdä ja niihin tukeutua jotta kokonaisuus rakentuu jotenkin tolkulliseksi.

 

[Rannari]

Toki kun puhutaan muutamista operaatiosuunnista joita oikeasti puolustetaan, ollaan tilanteessa jossa - tadaa- ilmatorjunnallakin voisi olla merkittävämpi rooli....

Se vain pitäisi saada hävittäjien lisäksi eikä niiden sijasta. Voi kuitenkin ihan perustellusti sanoa että HX:n tavoitetaso on jo valmiiksi tingitty.

 

[StmSvejk]

Se että johtavan ehdokkaan rungon käyttötuntimäärä on annettu 8000 tunniksi verrattuna normaalia 6000 tuntia on jo etu. Pitkällisissä väsytystesteissä on ilmennyt että rungot kestäisivätkin yli 10 000 tuntia. Tällä on huomattava vaikutus sekä kustannuksiin ja siihen kuinka monta hävittäjää todellisuudessa saadaan ilmaan.

Tässä suhteessa F-15X olisi omimmillaan, 20000h elinikä - käyttöikää jonnekin vuoteen 2100 - 2/3 lentotuntihinta F-35:sta, aseistusta mahtuu kuin taisteluplaneettaan, hankintahinta halvempi kuin F-35:lla, pitkä lentoaika mahdollistaisi enemmän aikaa pelikentällä, riittävästi kantokykyä esim. tulevaisuuden laseraseille ja elso-kyvyille...

Kuitenkin, vielä vain markkinamiesten päiväunissa ja lienee liian eksoottinen konetyyppi - valitettavasti. Saa nähdä mitä uusi Boeing-puolustusministeri saa aikaiseksi.

 

[Slammer]

Viimeksi laskelmassa oli käsittääkseni esitetty montako konetta ennakkoon lukitulla hankintasummalla saisi. F-16 oli ainoa jota olisi saanut täyden tavoitellun määrän.

Ainakin asiaa käsittelevissa kirjoituksissa (niin sen aikaisissa kuin myöhemmin kirjoitetuissa) on sanottu, että tarjouspyyntö tehtiin 60+7 koneesta. Käsittääkseni tarjousten mahduttaminen budjettiraamiin oli myöhempää viilailua.

Lisäys: ja sen perusteella mitä yleisesti hankinnoista tiedän, niin "kertokaa paljonko rahalla saa" -tyyppinen tarjouspyyntö olisi melko erikoinen. Tavanomainen prosessi on, että jos tarjouspyynnöt eivät mahdu budjettiin, niin sitten pyyntöä viilataan sen mukaisesti.

 

[jokuvaan]

F-35:llä ei syystäkään ole kaksipaikkaisia versiota.

Ja syyt lienevät B-rungon tilavaatimukset ja kustannussäästö. Huonompaa hiihtokenkää HX:n osalta.

Ruotsalaiskoneen toimintasäde huono

Kannattaa päivittää tiedot C/D ajoilta E/F-aikakaudelle.

jos Hallissa koottaisiin muutama kone vuodessa

Koneiden kokoaminen Suomessa liittyy teknologia- ja osaamis-siirtoon, ei siihen että haettaisiin tee-se-itse kustannussäästöä. Omasta kokoonpanosta johtuva korkeampi hankintahinta katsotaan hyväksyttäväksi, koska rahaa jää kiertämään Suomen talouteen.

Simulaattorit ja missiosimulaattorit takaavat se että turhia opetuslentoja jää tekemättä

Kaikki valmistajat tarjoavat simulaattoreita.

vanhanaikaisesta koulutuksesta

Ilmavoimien pyrkimys on pitää koulutus omalla maaperällä ja omissa käsissä.

Oleellisesti suurempi toimintasäde mahdollista vähemmän maantiekentät

Koneet hajautetaan kantamasta riippumatta ja tukikohtien sijaintia vaihdetaan koko ajan.

hankinta tukee suhteita sotilaallisesti vahvaan valtioon.

Voi harmi kun Kiina ei ole mukana.

 

[Rannari]

Ainakin asiaa käsittelevissa kirjoituksissa (niin sen aikaisissa kuin myöhemmin kirjoitetuissa) on sanottu, että tarjouspyyntö tehtiin 60+7 koneesta. Käsittääkseni tarjousten mahduttaminen budjettiraamiin oli myöhempää viilailua.

Lisäys: ja sen perusteella mitä yleisesti hankinnoista tiedän, niin "kertokaa paljonko rahalla saa" -tyyppinen tarjouspyyntö olisi melko erikoinen. Tavanomainen prosessi on, että jos tarjouspyynnöt eivät mahdu budjettiin, niin sitten pyyntöä viilataan sen mukaisesti.

Julkisuudessa ollut laskelma oli varmasti suomalaisten toimesta kotimaisille päättäjille työkaluksi laadittu.

Ehkä asiaan oli jo tarjouspyynnössä varauduttu? Tai sitten yksinkertaisesti tarjousten avaamisen jälkeen varmistettu voiko määrää hiukan viilata. Tuskin kukaan olisi kieltäytynyt siksi että Suomi tilaakin muutaman koneen suunniteltua vähemmän.

 

[Shadowmon]

Ja syyt lienevät B-rungon tilavaatimukset ja kustannussäästö. Huonompaa hiihtokenkää HX:n osalta.
...

Joo joo ja Global Hawkissakin olisi varmaan vähintään kaksi kuskia mikäli tilavaatimukset ja kustannukset eivät olisi olleet ongelmana!!

Naurettavaa miten kaikki argumentit kööntyy parhain päin "oman hevosen" puolesta. Tulevaisuutta on varmasti miehittämättömät ilma-alukset, ja hyvä kun F-35:n kanssa ollaan päästy kaksipaikkaisten tarpeesta.

 

[fulcrum]

Kaksipaikkainen F-35 voi vielä joskus tulla, ainakin israelilaiset halusivat sellaisen. LockMart kyllä jossain välissä ilmoitti ettei sellaista ruveta tekemään mutta jossain välissä mieli voi muuttua kunhan saadaan kiireellisimmät urakat pois alta.

 

[inscout]

Kaksipaikkainen F-35 voi vielä joskus tulla, ainakin israelilaiset halusivat sellaisen. LockMart kyllä jossain välissä ilmoitti ettei sellaista ruveta tekemään mutta jossain välissä mieli voi muuttua kunhan saadaan kiireellisimmät urakat pois alta.

Voi tulla, mutta en usko. Koneen tilat ja konstruktion (julkisen) huomioon ottaen en usko että alkava tehdä kaksipaikkaista varsinkin kun koulutusfilosofia on perustuu simulaattoreihin jo kustannussyistä,

 

[Gyllis1]

Voi tulla, mutta en usko. Koneen tilat ja konstruktion (julkisen) huomioon ottaen en usko että alkava tehdä kaksipaikkaista varsinkin kun koulutusfilosofia on perustuu simulaattoreihin jo kustannussyistä,

Tilasta tuskin on kiinni kun kerran B:hen on ängetty tuo lift fan ohjaamon taakse:


Kaksipaikkainen versio tulee jos sellaisesta saadun lisäarvon jokin tarpeeksi syvätaskuinen toimija näkee riittäväksi. Voipi olla ettei sellaista tilannetta kyllä tule ihan hetkessä.

 

[fulcrum]

Monilla F-35 -käyttäjillä on vielä pitkään rivissä kaksipaikkaisia F-16:sia joilla taktista lentokoulutusta voi antaa. Tarve kaksipaikkaiselle voi kasvaa sitten kun nämä alkavat poistua rivistä.
Ja tietenkin vasta käytännön rynnäkkötoiminta kertoo, olisiko operatiivisesti kaksipaikkaiselle tarvetta.

 

[TBman]

Monilla F-35 -käyttäjillä on vielä pitkään rivissä kaksipaikkaisia F-16:sia joilla taktista lentokoulutusta voi antaa. Tarve kaksipaikkaiselle voi kasvaa sitten kun nämä alkavat poistua rivistä.
Ja tietenkin vasta käytännön rynnäkkötoiminta kertoo, olisiko operatiivisesti kaksipaikkaiselle tarvetta.

Tuplapulkka versiota tuskin tulee. On todettu jo aikapäiviä sitten, että simppelissä rynnäköinnissä riittää yksi heppu ja simut vastaavat liki täysin livelentämistä, ei todennäköisesti kukaan tilaa enään normi häivetoimintaan tuplaa..

 

[fulcrum]

Simppelissä rynnäköinnissä juu, muttei kaikki ole niin simppeliä. Siksi on yksipaikkainen A-10 ja kaksipaikkainen F-15E yms...
Hyvin tarkkoja simulaattoreita on ollut käytössä 30+ vuotta, ei ne kaksipaikkaisten tarvetta ole kokonaan poistaneet, tuskin siis tekevät sitä tulevaisuudessakaan. Sen sijaan 'lentävät lentosimulaattorit' (T-X jne..) voi sitä osin vähentää.