Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?

[ajs178]

Kaipa se hankittava konetyyppi myös vaikuttaa. Viimeksikin tuli tarjoukset jossa F-16 konemäärä oli 67, hornettien 64, gripenien 59, mirageiden 62 ja migien 58.

Ideana on hankkia sen verran koneita jotta samanaikaiset operaatiot kahdella painopistesuunnalla olisivat mahdollisia. Siitä se minimimäärä tulee. Olisikohan jotain vähän päälle viitisenkymmentä hävittäjää minimissään jolla tuo onnistuu vai tarvitaanko oikeasti 64?

Painopiste muodostetaan neljällä parvella eli 16 koneen yhteisoperaatiolla. Kaksi painopistettä on siis 32 konetta. Täytyy myös olettaa, että sota-aikana vain 50% kalustosta on koko ajan lentovalmiina, joten 2 * 32 = 64 kpl. Tällaisesta matematiikasta luku saataisiin kasaan.

Tuo 50% toistuu monessa muussakin paikassa armeijassa. T-55-koulutuksessa opetettiin, että ammustäydennystä vaunuun pitää pyytää, kun 50% ammuksista on jäljellä. Polttoainetäydennystä pitää pyytää, kun tankki on puoliksi täynnä, jne.

 

[Protheon_93]

Painopiste muodostetaan neljällä parvella eli 16 koneen yhteisoperaatiolla. Kaksi painopistettä on siis 32 konetta. Täytyy myös olettaa, että sota-aikana vain 50% kalustosta on koko ajan lentovalmiina, joten 2 * 32 = 64 kpl. Tällaisesta matematiikasta luku saataisiin kasaan.

Eli jos sitten puhuttaisiin 3-5 painopisteen muodostamisesta (mistä jotkut puhuivat jotakin täällä), niin tarvitsisimme sitten sen 96-160 konetta.

 

[Gyllis1]

Simppelissä rynnäköinnissä juu, muttei kaikki ole niin simppeliä. Siksi on yksipaikkainen A-10 ja kaksipaikkainen F-15E yms...
Hyvin tarkkoja simulaattoreita on ollut käytössä 30+ vuotta, ei ne kaksipaikkaisten tarvetta ole kokonaan poistaneet, tuskin siis tekevät sitä tulevaisuudessakaan. Sen sijaan 'lentävät lentosimulaattorit' (T-X jne..) voi sitä osin vähentää.

Videoiden perusteella maalin ja käytettävän aseen valinta tapahtuu kolmefemmassa muutamalla kosketusnäytön painalluksella. Myös tapa jolla kone kerää ja esittää informaation lentäjälle vähentää työkuormaa merkittävästi. Ei tarvita apinaa takapenkille tutkanäyttöjä räpläämään. Automaatio on päivän sana muuallakin, uudessa Gerald R. Ford -luokan tukialuksessa miehistö on 600 henkeä pienempi kuin Nimitz -luokan aluksella. Silti sortie generation rate on 25% parempi.

 

[Rannari]

Joku eläköitynyt espoolaisinsinööri tiesi Hesarin mielipidepalstalla että 10 liisattua ( 20v soppari ) hävittäjää ja liuta valvontalennokkeja olisi Suomelle sopiva malli. Kotimaiset osaajat voisivat nuo lennokit helposti kehittää. Kaikki nykyiset aseet ovat kuulemma vanhentuneita 20 vuoden päästä. Kymmenellä koneella voisi ylläpitää lentäjien taitoja ja valvoa ilmatilaa sekä esiintyä paraateissa.

 

[Lurker]

Painopiste muodostetaan neljällä parvella eli 16 koneen yhteisoperaatiolla. Kaksi painopistettä on siis 32 konetta. Täytyy myös olettaa, että sota-aikana vain 50% kalustosta on koko ajan lentovalmiina, joten 2 * 32 = 64 kpl. Tällaisesta matematiikasta luku saataisiin kasaan.

Tuo 50% toistuu monessa muussakin paikassa armeijassa. T-55-koulutuksessa opetettiin, että ammustäydennystä vaunuun pitää pyytää, kun 50% ammuksista on jäljellä. Polttoainetäydennystä pitää pyytää, kun tankki on puoliksi täynnä, jne.

Ottamatta kantaa mihinkään muuhun, olisi ongelmallista jos kaikki lentokuntoiset koneet olisivat yhtäaikaa taivaalla, koska silloin ne olisivat myös hetken päästä yhtäaikaa maassa vailla mahdollisuuksia lähteä uuteen taistoon.

 

[StmSvejk]

Joku eläköitynyt espoolaisinsinööri tiesi Hesarin mielipidepalstalla että 10 liisattua ( 20v soppari ) hävittäjää ja liuta valvontalennokkeja olisi Suomelle sopiva malli. Kotimaiset osaajat voisivat nuo lennokit helposti kehittää. Kaikki nykyiset aseet ovat kuulemma vanhentuneita 20 vuoden päästä. Kymmenellä koneella voisi ylläpitää lentäjien taitoja ja valvoa ilmatilaa sekä esiintyä paraateissa.

Jos etsitään vahvuuksia, niin tämän kaltaisia ehdotuksia tulee Suomessa yleisönosastokirjoituksista, ei esimerkiksi yhdenkään puoluejohtajan suulta.

 

[Kustaanmiekka]

Joku eläköitynyt espoolaisinsinööri tiesi Hesarin mielipidepalstalla että 10 liisattua ( 20v soppari ) hävittäjää ja liuta valvontalennokkeja olisi Suomelle sopiva malli. Kotimaiset osaajat voisivat nuo lennokit helposti kehittää. Kaikki nykyiset aseet ovat kuulemma vanhentuneita 20 vuoden päästä. Kymmenellä koneella voisi ylläpitää lentäjien taitoja ja valvoa ilmatilaa sekä esiintyä paraateissa.

Eikös aprillipäivä ole vasta huhtikuussa ?

 

[tutka]

Jos etsitään vahvuuksia, niin tämän kaltaisia ehdotuksia tulee Suomessa yleisönosastokirjoituksista, ei esimerkiksi yhdenkään puoluejohtajan suulta.

Nämä on hyviä ja asiallisia kysymyksiä ja mielipiteitä heittää. Sotilaiden ja muiden ammattilaisten tehtävä on sitten perustella, miksi jokin muu luku täytyy olla. Yhteiskunnan tehtävä on päättää, onko siihen varaa. Ammattilaisten tehtävä on jälleen antaa kompromissien arvioimiseen lisää dataa. "Amatöörit ei ymmärrä" -viestit ei kelpaa, koska silloin ei kunnioiteta demokratiaa eikä ihmisten oikeutta päättää, mihin yhteiset rahat käytetään. Tämä päätös kuuluu eduskunnalle ja jokaiselle siellä olevalle ryhmälle. Jokaisella on oikeus kyseenalaistaa ja kritisoida. Yleisönosastojen ja muiden funktio on herättää myös kansanedustajat reagoimaan aiheeseen. On yhteinen vastuu myöskin sitten perustella, miksi jokin luku on parempi kuin toinen.

Melko pieni osa sotilastaidosta on salassa pidettävää, ja suuri osa siitäkin voidaan kuvailla julkisell atasolla vähintään auttavasti. Esimerkiksi lukumäärän perustelut ovat silkkaa matematiikkaa, logistiikkaa ja taktiikkaa, jonka kaikki potentiaaliset vastustajat ovat jo laskeneet myös itse. Siksi ei ole mitään syytä toimia niinkuin jotkut poliittiset toimijat, jotka vähättelevät muiden mielipiteitä ja haluavat esiintyä asiat muita paremmin tuntevina. -> Heidän oikea tehtävänsä olisi huolehtia siitä, että kaikki tietävät. Jotta kaikki voivat hyväksyä.

Suomessa puolustustahto on erityinen siksi, että se on rakennettu yhdessä läpi koko demografian. Pidetään se sellaisena. Sitten ehkä saadaan myös sopiva määrä sopivaa kalustoa, eikä mene riitelyksi tai kuplissa huutamiseksi.

64.

 

[StmSvejk]

Melko pieni osa sotilastaidosta on salassa pidettävää, ja suuri osa siitäkin voidaan kuvailla julkisell atasolla vähintään auttavasti. Esimerkiksi lukumäärän perustelut ovat silkkaa matematiikkaa, logistiikkaa ja taktiikkaa, jonka kaikki potentiaaliset vastustajat ovat jo laskeneet myös itse. Siksi ei ole mitään syytä toimia niinkuin jotkut poliittiset toimijat, jotka vähättelevät muiden mielipiteitä ja haluavat esiintyä asiat muita paremmin tuntevina. -> Heidän oikea tehtävänsä olisi huolehtia siitä, että kaikki tietävät. Jotta kaikki voivat hyväksyä.

Kyllä, siksipä Elon ja J.Niinistön saivartelu on vahingollista. Viittasin siihen, että Suomessa, toisin kuin useissa muissa maissa, hävittäjähankintojen takana ovat kaikki eduskuntapuolueet. Enää numeroista ja konetyypistä on poliitista vääntöä. Ensi hallitusohjelma kertonee paljon, suurimpana epävarmuustekijänä on sitten maailmantalouden tilanne tai mahdollinen Trumpin musta joutsen.

 

[Shadowmon]

Nämä on hyviä ja asiallisia kysymyksiä ja mielipiteitä heittää. Sotilaiden ja muiden ammattilaisten tehtävä on sitten perustella, miksi jokin muu luku täytyy olla. Yhteiskunnan tehtävä on päättää, onko siihen varaa. Ammattilaisten tehtävä on jälleen antaa kompromissien arvioimiseen lisää dataa. "Amatöörit ei ymmärrä" -viestit ei kelpaa, koska silloin ei kunnioiteta demokratiaa eikä ihmisten oikeutta päättää, mihin yhteiset rahat käytetään...

Onko monta kertaa ollut suurta kansalaiskeskustelua siitä että miten monta koulua tänä vuonna suljetaan, tai mikä on lääkärien oikea määrä? Eikö lääkäreiden määrää voitaisi vähentää 5% ja karsia kuluja? Vaadin datan vapaaksi että voidaan sitten vetää asiasta johtopäätökset.

Miksi tämä hävittäjähankinta täytyisi nyt nostaa tikunnokkaan?

Ja mitä tulee tuohon "Amatöörit ei ymmärrä", niin esim. täällä maanpuolustus.netissä "valveutuneet ihmiset" luulevat että sota-ajan kokoonpanot ovat sama asia kuin varuskunnat, sun muuta. Ihmiset täälläkin ovat suuressa määrin pihalla miten puolustusvoimat ylipäänstä toimii.

 

[yrjö]

Ei rakkaat ystävät. Jos kirjoittaa kommentin mielipideosastolle mikä on kertakaikkisen pölvästi ja jo monta kertaa esitetty ja useasti vastattu niin ei se ole etu, se ei ole positiivista, se ei ole hyvä asia, se ei ole toivottavaa eikä se edistä mitään positiivista. Se yksinomaan kielteistä, osoittaa perehtymättömyyttä, lyhytjänteisyyttä ja matalaa kynnystä julkaista valmistelematonta mielipidetekstiä.

 

[StmSvejk]

Onko monta kertaa ollut suurta kansalaiskeskustelua siitä että miten monta koulua tänä vuonna suljetaan, tai mikä on lääkärien oikea määrä? Eikö lääkäreiden määrää voitaisi vähentää 5% ja karsia kuluja? Vaadin datan vapaaksi että voidaan sitten vetää asiasta johtopäätökset.

No kyllähän nuo ovat esimerkiksi päivittäisen kunnallispoliittisen keskustelun keskeisiä kysymyksiä.

 

[Rannari]

No kyllähän nuo ovat esimerkiksi päivittäisen kunnallispoliittisen keskustelun keskeisiä kysymyksiä.

Ei kuitenkaan koulujen määrä sinällään vaan se ettei juuri sitä minun lasteni lähikoulua suljeta.

 

[Shadowmon]

No kyllähän nuo ovat esimerkiksi päivittäisen kunnallispoliittisen keskustelun keskeisiä kysymyksiä.

Juu no kunnallispolitiikassa voitaisiin varmaan seuraavaksi tehdä ratkaisuja että miten sodan ajan joukot ryhmittyvät kunnan alueella yms.

Minusta on ihan reilu peli että PV:lle annetaan budjetti, samoin kuin vaikkapa ulkoministeriölle tai poliisille, sitten nämä elimet miettivät että miten rahansa käyttävät. Mutta tosiaan olihan julkisuudessa esim. paljon kritiikkiä siitä että poliisi hankki panssari-mersut. Olisi varmaan pitänyt käydä keskustelu että mitä autoja hommataan ja kuinka paljon. Vai olisiko autot pitänyt jättää ostamatta ja säästää.

 

[Rannari]

Juu no kunnallispolitiikassa voitaisiin varmaan seuraavaksi tehdä ratkaisuja että miten sodan ajan joukot ryhmittyvät kunnan alueella yms.

Minusta on ihan reilu peli että PV:lle annetaan budjetti, samoin kuin vaikkapa ulkoministeriölle tai poliisille, sitten nämä elimet miettivät että miten rahansa käyttävät. Mutta tosiaan olihan julkisuudessa esim. paljon kritiikkiä siitä että poliisi hankki panssari-mersut. Olisi varmaan pitänyt käydä keskustelu että mitä autoja hommataan ja kuinka paljon. Vai olisiko autot pitänyt jättää ostamatta ja säästää.

Julkisesti päättäen poliisit olisivat varmasti jalkamiehinä. Arvaan ettei ensimmäistäkään tutkaa tai telkänpönttöä olisi myöskään käytössä

 

[Hairysteed]

Mielestäni tarjoukset annettiin pyydetystä konemäärästä ja mm. Hornet-hankintaa typistettiin 64 koneeseen vasta valinnan jälkeen, jotta se saatiin mahdutettua budjettiin.

Minä kun muistelen, että yksipaikkaisia C-malleja tilattiin 60kpl (Pariisin rauhansopimukseen mukaan) ja kaksipaikkaisia D-malleja 7kpl (kaksipaikkaiset laskettiin koulukoneiksi, eivätkä olleet rauhansopimuksen rajoitusten alaisuudessa). Koneita ollaan sitten eri onnettomuuksissa menetetty (mm. Frankenplane), josta nykyinen vahvuus 64 on peräisin. Korjatkaa joku, jos meni pieleen.

 

[fulcrum]

Kyllä, pieleen meni. 67 konetta ei ihan mahtunut budjettiin joten yksipaikkaisia tilattiin 57 kpl. Nykyinen vahvuus on 62 konetta.

 

[Shadowmon]

Julkisesti päättäen poliisit olisivat varmasti jalkamiehinä. Arvaan ettei ensimmäistäkään tutkaa tai telkänpönttöä olisi myöskään käytössä

No jos tästä(kin) annetaan kansalle faktat pöytään ja äänestämään niin lopputulos on varmasti hyvä? Maahanmuuttoasioista voitaisiin kysyä vaikka oulun tapausten jälkimainingeissa (faktat tarjoten) että mitä kansa tekisi? Rajat olisi varmaan kiinni samantien.

 

[Rannari]

Minä kun muistelen, että yksipaikkaisia C-malleja tilattiin 60kpl (Pariisin rauhansopimukseen mukaan) ja kaksipaikkaisia D-malleja 7kpl (kaksipaikkaiset laskettiin koulukoneiksi, eivätkä olleet rauhansopimuksen rajoitusten alaisuudessa). Koneita ollaan sitten eri onnettomuuksissa menetetty (mm. Frankenplane), josta nykyinen vahvuus 64 on peräisin. Korjatkaa joku, jos meni pieleen.

Frankenplane oli erikoisempi tapaus. Silloin menetettiin yksi ja sama kone jo toiseen kertaan.

 

[fyysikko]

Kyllä, pieleen meni. 67 konetta ei ihan mahtunut budjettiin joten yksipaikkaisia tilattiin 57 kpl. Nykyinen vahvuus on 62 konetta.

Paljon lähempänä totuutta tuo jo on, mutta pienen korjauksen sekin vaatinee, jos tarkkoja ollaan. Kaksipaikkaisia koneita tilattiin 7 konetta, mutta yksipaikkaisia koneita ei ainuttakaan. Niiden sijaan tilattiin tarvittavat osat 57 yksipaikkaiseen, ja niistä koottiin koneet suomessa. Tilattiin siis erikseen koneen osat ja niiden kokoaminen eri toimittajalta, eli ei käsittääkseni suinkaan tilattu valmiita yksipaikkaisia koneita myöskään kotimaiselta toimittajalta, joka olisi hankkinut osat alihankintana. Saa korjata jos olen käsittänyt väärin.