Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja wargame
  • Aloitus PVM Aloitus PVM

Montako uutta hävittäjää ostetaan?


  • Äänestäjiä yhteensä
    244
  • Äänestys suljettu .
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Jos nyt mentäisiin sillä ajatuksella, että katsotaan mitä määriä Venäjältä löytyy hävittäjiä eli 700 käytössä ja 300 varastoituna, niin kyllä tuo 64 on aika lailla se ehdoton minimi meille, että saamme pidettyä riittävää pelotevaikutusta Venäjälle siitä, että joutuvat tänne tullessaan uhraamaan ison osan ilmavoimistaan mitä he eivät todellakaan helpolla pääse kusisella taloustilanteellaan korvaamaan jättäen heidät strategisesti heikoille jäille tulevaisuuden konflikteja ajatellen.

Talvisodassa meillä oli käytössä 116 konetta, jotka pudottivat Neuvostoliiton Talvisodassa käyttämästä 2000 konemäärästä 200 ja 300 pudotettiin ilmatorjunnan puolelta eli talvisodassa Neuvostoliitto menetti neljäsosan käyttämästään lentokalustostaan, joka tarkoitti kokonaisuudessa NL 5000 koneen määrästä kymmenesosan menettämistä. Jos lähdetään sillä ajatuksella liikkeelle, että Venäjä käyttäisi saman osan ilmavoimistaan kuin NL käytti talvisodassa, eli 40%, niin se tarkoittaisi että meillä olisi vastassa 280 hävittäjää tai 400 hävittäjää. 64 hävittäjää vs 280 hävittäjää on yksi vastaan 4,375 hävittäjää ja 64 vastaan 400 hävittäjää on taas yksi vastaan 6,25 hävittäjää. Talvisodassa taas meillä oli yksi kone vastaan noin 18 hävittäjää, eli yksi kone kokonaista laivuetta vastaan. Ja koko 1000 hävittäjää vastaan meillä suhdeluku on parempi kuin mitä se talvisodassa oli, mutta tietysti Venäjällä on kaikkea force mutliplierina toimivaa härpäkettä kuten elektronisen sodankäynnin tavaraa, jne...

Mutta kun ottaa huomioon sen, mitä talvisodassa menetettiin, 12% maa-alasta, jolla asui 15% väestöstä ja melkein prosentti väestöstä, niin pitäisi pystyä laittamaan kampoihin, koska talvisodan ''kustannus'' meidän maalle oli liian suuri ja se ei saa toistua. Jos menemme sillä, että saisimme edes sen 1/3 suhdeluvun Venäjää vastaan siinä tapauksessa, että he käyttäisivät 40% hävittäjäkalustostaan meitä vastaan, niin tarvitsemme sen noin 100 konetta, jonka Puolustusministeri Niinistökin on todennut, että olisi mieluisa minimi. Vaikkapa kaikkiin kolmeen lennostoon yhteensä 108 konetta. Olisi sitten per lennosto 36 koneen lentorykmentti kolmessa 12 koneen laivueessa, jotka jakautuvat mukavasti kolmeen parveen. Ja jos oletettaisiin, että Venäjä repii mukaan varastossa olevat hävittäjät ja vastassa olisi 400 hävittäjää tarvitsisimme sen noin 150 konetta. Kun ottaa huomioon nykyisen budjetin, joka NATOn kaavalla on 1,6% BKTsta, niin me tarvitsisimme 2,35-kertaisen määrän rahaa 150 koneeseen nykyisen 64 sijasta, niin jos olettaisimme, että kasvattaisimme muissa puolustushaaroissa budjettia samalla tapaa, tulisi meidän puolustusbudjetin kooksi noin 3,75% BKTsta (joka ei ole edes kaksi kolmasosaa Israelin budjetista bkt:hen suhteutettuna), mikä olisi vielä kansantaloudellisesti siedettävällä tasolla. Ja Venäjän kynnys lähteä 150 hävittäjää vastaan olisi myös tosi korkea, koska tänne ei niin vaan tulla, ja voisi olla, että eivät edes saisi ilmaherruutta, mikä taas sitten tekisi heidän maavoimien toiminnasta vittumaista, kun pommia ja ohjusta sataa niskaan samalla kun pitäisi yrittää meidän maavoimia vastaan taistella. Itse olisin valmis maksamaan korkeampia veroja, että saisimme puolustuskykyä parannettua. Sillä se, että cockblockataan Venäjän ambitiot on myös taloudellista, koska sodassa tulee taloudellisesti helposti miljardiluokan tappioita, jotka ovat kalliimpia kuin korkeampi verotus.
 
Hiukan saa taas hymyillä, ihmettelin hetken lopussa mainittua nimilistaa, miksi se on tuollainen ja sitten syttyi lamppu, nämähän on kaikki ei-hallituspuoleiden edustajia.

Leinolla on ilmeisen valikoiva muisti:

https://www.is.fi/politiikka/art-2000005939166.html

"– Jos kenraalien annetaan päättää, ne ostaa tänne 300 hävittäjää, pääministeri Juha Sipilä (kesk) leukaili. "

"– Koneiden määrä määräytyy vasta prosessin myötä, sanoi valtiovarainministeri Petteri Orpo (kok) ja jatkoi:
– Mistä sitä tietää, millainen superhävittäjä löytyy, joka vastaa kymmentä? "
 
– Mistä sitä tietää, millainen superhävittäjä löytyy, joka vastaa kymmentä? "

Firefox-Aviationist.png
 
Suomen arvoksi laskettiin muistaakseni joskus yli 2000 miljardia. Edellinen sota vei 15 prosenttia. Siis 300 miljardia. Sen arvo konservatiivisella parin prosentin korolla antaa kuutisen miljardia vuosittain. Ilmavoimille tästä kolmasosa, pari miljardia. Useamman vuosikymmenen yli siis edullista.
 
Tuolla perusteella Suomen ei kannattaisi hankkia ilmavoimia lainkaan - nehän ovat aina Venäjää heikommat. 64 ei ole tullut lukumääränä Siinain vuorelle kivitaulussa, se on poliittinen luku joka fiilautuu sitten (alaspäin) sopivaan suuntaan. Nyt olisi syytä varautua jo pettymykseen ja jatkaa siitä kohti uutta vähemmän sinistä tulevaisuutta.

Tuo on kyllä nyt aivan väärin päätelty. Tuolla logiikalla nimenomaan kannattaa.

Suomea vastaan irrotettavan ilmavoiman on oltava voittava pokerikäsi. Kynnyksen kannalta on aivan eri asia edellytetäänkö Suomen Ilmavoimien voittamiseen kahta paria vai tarvitaanko värisuoraa. Värisuora löytyy, mutta se maksaa ihmishenkiä, poliittista arvovaltaa, kv-suhteita, rahaa ja heikentää Venäjää toisaalla. Lisäksi on melko turvallista toivoa, että vain kahdenvälistä sotaa ei syty, joten Venäjä ei voisi asettaa kaikkia koneitaan vain Suomea vastaan. Korkea hinta nostaa kynnyksen toivottavasti riittävän korkealle ja näin se pitää pohjolaa vakaana. Ennustettavasta vakaudesta kannattaa maksaa.

Sikäli tähän pitää lisätä vielä sekin, että Suomen konemäärä on pysytellyt samassa kun muiden maiden konemäärät ovat vähentyneet. Niinpä Suomen ilmavoiman suhteellinnen voimakkuus on suurentunut lukumääräsesti arvioituna ja tätä Suomen kannalta suotuisaa kehitystä edelleen parantaa korkea laatu koulutuksessa ja ilmataisteluaseistuksessa. Kuten täällä tiedetään, Venäjän ilmavoimien konekannasta iso osa on vanhaa, kokonaislukumäärä sisältää maataistelukoneet, pommikoneet ja useimmilla kuranteillakin hävittäjillä on lyhyehkö toimintasäde, olkoonkin, että Venäjä on aivan rajan takana. Kokonaisuus huomioiden tilanne ei ole ollenkaan niin toivoton.

En tiedä miten nyt tai tulevaisuudessa kävisi, mutta edellisen sodan aikana ilmavoimien konemäärä taisi kasvaa aika paljon. Samaa sopii toivoa, mutta sen varaan on huono laskea. Siinäkin mielessä hävittäjä mitä maailmalla on lukumääräisesti paljon, vaikkapa F-35, olisi mitä parhain valinta.

Tossahan on lähes samat jutut, en ollut nähnyt tuota. Mutta Arno Kotro kyselee samaa kuin monesti aiemminkin on kysytty:

"Kysyn ihan vilpittömästi, onko tosiaan niin - viileän analyyttisesti puntaroiden ja alivoima huomioon ottaen - että paras puolustuskyky saadaan hankkimalla 64 hävittäjää sen sijaan, että ostettaisiin hävittäjiä vähemmän ja käytettäisiin säästyvät miljardit ilmatorjunnan kehittämiseen?"

Ensinnäkään en ole ihan täysin varma, että Arnon kysymys olisi vilpitön koska hänelle tuntuu olevan tosi tärkeää kritisoida puolustuspoliittisia valintoja ja päätöksiä.

Eihän tuohon tarvitse sanoa mitään muuta perustelua, kuin että tsekkaa minkä verran Patriot, SAMP/T tai vastaava alue-it järjestelmä maksaa. Niitä ei nimittäin "säästyneillä miljardeilla" kovin runsasta lukumäärää hankita.
 
Tuo on kyllä nyt aivan väärin päätelty. Tuolla logiikalla nimenomaan kannattaa.

Niin, Suomen pokerikäsi suhteessa Venäjään ei ole koskaan voittava, se on aina suhteellinen. Toki mitä enemmän resursseja, sitä enemmän suhteellista pidäkettä joka on toisaalta muualta pois joko puolustuspoliittisessa mielessä (=muualta puolustusbudjetista) tai talouspoliittisessa mielessä (=muualta valtiotaloudesta, joko verojen tasona tai vaihtoehtoisina menoina). Absoluuttinen pokerikäsi tulee vain liittoutumalla. Se ei toki tarkoita etteikö puolustukseen tulisi investoida, mielestäni enemmänkin.

Yhtä kaikki, valittiinpa hävittäjäksi mikä tahansa, tulee hankinnan yhteydessä tapella koneille mahdollisimman monipuolinen aseistus. Ei vain douhetistifantasiaristeilyohjuksia vaan myös varustusta jolla voidaan iskeä merellä oleviin aluksiin tai tänne tuleviin maajoukkoihin.
 
Määrälle on looginen selitys minkä tiedämme tai ainakin intuitiivisesti arvaamme. Pariisin rauhansopimusehtojen myötä konekannaksi tuli n. 60 kpl ja Hornetien hankinnan myötä ostettiin hieman enemmän kuin entinen maksimimäärä kun aserajoituksista oli sanouduttu irti.

Itse asiassa alkuperäinen määrä oli 60 yksipaikkaista ja 7 kaksipaikkaista, mistä sitten tingittiin kolmen yksipaikkaisen verran. 60 ei tietenkään ole sattumalta 60 vaan juurikin rauhansopimuksen hengessä. Oikeasti ei siis haluttu ostaa hiukan enempää vaan täsmälleen tuon maagisen 60 koneen verran. Kaksipaikkaiset jätettiin perinteiden mukaisesti näistä laskuista pois harjoituskoneina ja levitettiinpä tuolloin propagandaa, että ne olisivat varustukseltaan harjoituskonetasolla. Näinhän ei tietenkään ollut, mutta julkisuuteen haluttiin viestiä juurikin tuo 60 hävittäjää.

Jotenkin osasin arvata, että Suomen historian suurin yksittäinen asekauppa saa vaalikiimaiset poliitikot liikkeelle. Homma siis politisoitui jo ennen kuin hankinta on tarjousvaiheessa. Lupaa hyvää tällainen kun poliitikot sotkeutuvat kisan tässä vaiheessa kinkereihin.

Miten ihmeessä mitään muuta olisi voinut odottaa? Tietenkin poliitikot sotkeutuvat tällä tasolla ja heidän kuuluukin sotkeutua kun ollaan tekemässä 10 miljardin kauppaa. Huolestua kannattaa sitten jos varsinaiseen päätökseen puututaan puhtaasti poliittisin perustein, vaikkapa Kanadan tyyliin.
Lisäys: Poliitikkojen tehtävänä on siis antaa hankinnalle raamit eli käytännössä budjetti ja PV tekee valinnan sen puitteissa. Niin kauan kuin poliitikot eivät puutu valittavaan konetyyppiin, kaikki on hyvin. Tämä taas ei tarkoita, etteivätkö poliitikot saisi esittää koneista mielipiteitään, mutta valintaprosessiin sen ei pitäisi vaikuttaa.

Viesteissä esitettiin monenlaisia perusteluita 60 koneen puolesta, suurelta osin ihan loogisia. Lukumäärän väittäminen hatusta vedetyksi on toki kärjistys ja sellaiseksi tarkoitettukin. Epäilemättä PV on pyöritellyt lukujen tueksi erilaisia skenaarioita. Siitähän ei suinkaan ole kyse, etteikö suhteessa toimintaympäristöön kyseistä konetarvetta voisi perustella. Tietenkin voi, olemmehan suurvallan naapurissa ja ihan sotilaallista tasapainoa ajatellen voisi esittää paljon suurempiakin lukuja. Lähinnä kyse on hyvän kompromissin hakemisesta sekä maanpuolustuksen ja muun yhteiskunnan että ilmavoimien ja muiden puolustushaarojen välillä. Eli mikä on käytännön suorituskykyero vaikkapa 60 ja 50 koneen välillä ja mitä muuta rahalla voisi saada.
Minä tai kukaan muukaan maallikko ei tietenkään voi tähän kovin vahvoin perustein vastata, arvauksia ja mielipiteitä voi toki esittää. Mutta propagandan voi aina tunnistaa propagandaksi ja esimerkiksi "pitää valita mikä osa maasta jätetään puolustamatta" -tyyliset lausunnot ovat propagandaa. Pitää muistaa, että n. 60 koneeseen päästiin vasta 80-luvulla ja silloinkin kalusto oli suhteessa paljon vanhahtavampaa. Silti ei ollut listaa puolustamatta jätettävistä alueista. Ihan samalla tavalla voin luvata, että jos lopulta hankitaan 48 konetta, niin kukaan ei tule sanomaan, että jotain jätetään puolustamatta. Fakta on, että meidän ja naapurin kahinassa joutuu tekemään valintoja ja joka paikkaan ei ehditä. Tämä fakta säilyy kaikilla realistisilla konemäärillä.
On ihan mahdollista, että 60 konetta on perustellusti järkevämpi määrä kuin vaikka 50. Suhtaudun silti skeptisesti siihen, että konemäärän alentaminen vaikuttaisi kokonaiskuvaan ihan niin jyrkästi kuin on annettu ymmärtää. Pikemminkin kyse on siitä, että oikeasti operatiivista tarvetta olisi paljon suuremmalle määrälle, joten jo valmiiksi liian vähästä ei haluta leikata.
 
Jos ajatellaan, että esim. 10 F-35 konetta säästäisi noin vajaan miljardin, niin sillä saataisiin vaihtoehtohankintana esim. saman kuin ruotsi? Eli 50 hävittäjää ja neljä Patriot-ohjusten laukaisualustaa ohjuksineen ja tarvikkeineen. Jos ohjuksia ostetaan lisää esim. 300 kpl niin rahaa olisi mennyt tuo 3,2 mrd. jolloin hävittäjämäärä olisikin noin puolet suunnitellusta.

https://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/2...at-ensimmaiset-patriot-ohjukset-saapuvat-2021
"Ruotsin hallitus on hyväksynyt Patriot-torjuntaohjusten hankinnan Yhdysvalloista. Kauppaan kuuluu neljä tutkalla varustettua laukaisualustaa, kahdenlaisia ohjuksia, koulutusta ja muita lisävarusteita. Kaupan on arvioitu olevan arvoltaan vähintään miljardi dollaria ja se sisältää option hankkia 300 ohjusta lisää aina 3,2 miljardin dollarin edestä."
 
Jos ajatellaan, että esim. 10 F-35 konetta säästäisi noin vajaan miljardin, niin sillä saataisiin vaihtoehtohankintana esim. saman kuin ruotsi? Eli 50 hävittäjää ja neljä Patriot-ohjusten laukaisualustaa ohjuksineen ja tarvikkeineen. Jos ohjuksia ostetaan lisää esim. 300 kpl niin rahaa olisi mennyt tuo 3,2 mrd. jolloin hävittäjämäärä olisikin noin puolet suunnitellusta.

https://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/2...at-ensimmaiset-patriot-ohjukset-saapuvat-2021
"Ruotsin hallitus on hyväksynyt Patriot-torjuntaohjusten hankinnan Yhdysvalloista. Kauppaan kuuluu neljä tutkalla varustettua laukaisualustaa, kahdenlaisia ohjuksia, koulutusta ja muita lisävarusteita. Kaupan on arvioitu olevan arvoltaan vähintään miljardi dollaria ja se sisältää option hankkia 300 ohjusta lisää aina 3,2 miljardin dollarin edestä."

"Four Patriot systems" viitannee neljään tuliyksikköön, patteriin, ei laukaisualustaan. Tässä FM 3.01-85 vuodelta 2002.

http://www.bits.de/NRANEU/others/amd-us-archive/fm3-01.85(02).pdf

Organisaatio löytyy s. 106 alkaen. Amerikkalaispatterin tulijaoksessa on yhteensä kahdeksan laukaisualustaa.
 
"Four Patriot systems" viitannee neljään tuliyksikköön, patteriin, ei laukaisualustaan. Tässä FM 3.01-85 vuodelta 2002.

http://www.bits.de/NRANEU/others/amd-us-archive/fm3-01.85(02).pdf

Organisaatio löytyy s. 106 alkaen. Amerikkalaispatterin tulijaoksessa on yhteensä kahdeksan laukaisualustaa.

Aivan, uutinen olikin epätäsmällinen. Jos tämä nyt on niin olennaista niin Janes uutisoi:
https://www.janes.com/article/78126...ves-usd3-2-billion-patriot-package-for-sweden

Sweden has requested four Patriot Configuration-3+ Modernized Fire Units comprising: four AN/MPQ-65 phased array radar sets, four AN/MSQ-132 engagement control stations; nine antenna mast groups; 12 M903 launching stations; Raytheon 100 Patriot MIM-104E Guidance Enhanced Missile-TBM (GEM-T) missiles; 200 Lockheed Martin Patriot Advanced Capabilty-3 (PAC-3) Missile Segment Enhancement (MSE) missiles; and four Electrical Power Plants (EPP) III.

Eli tosiaan 4 patteria, toisin sanoen 12 lavettia joista ammutaan ohjuksia.
 
Entäpä jos vain Puolustusvoimien nykyinen budjetti allokoitaisiin uudelleen niin olisiko se silloinkin sama? Uskon, että määrä olisi suurempi kuin nykyinen määrä, mutta ei olennaisesti koska rahaa ei ole tulossa mistään lisää ja tarve ei ole hävinnyt eikä edes vähentynyt.

Itse taas pitäisin todennäköisenä, että konemäärää pienennettäisiin tuossa skenaariossa. En oikein näe, että meri- tai maavoimista olisi varaa leikata.

Pikemminkin maavoimissa on puutteita (erityisesti IT), joiden paikkaamiseksi konemäärää luultavasti tingittäisiin 10-20 koneen verran, jos rahaa voitaisiin käyttää vapaasti. Esimerkiksi Sveitsissä ilmapuolustuksen hankinnat (hävittäjät ja IT) on yhdistetty yhdeksi hankkeeksi, ja IT voi olla melko kustannustehokasta: NASAMS-kauppa maksoi karkeasti hävittäjäparven verran, ja laukaisulavetteja, tutkia, johtokeskuksia jne. saatiin melko lailla hillitön määrä neljän hävittäjän hinnalla.

Lisäksi tässä tulee peliin vanha viisaus "Air power is like poker. A second-best hand is like none at all - it will cost you dough and win you nothing." (George Kennedy). Vähäisempikin konemäärä on todella kallis hankinta eli rahaa menisi silti miljardeja tässäkin tapauksessa, mutta käytettyyn siltikin korkeaan summaan suhteutettuna saadaan suhteessa vähemmän kynnysvaikutusta kuin miten paljon rahaa säästyy eli tämä ei mene lineaarisesti.

Jos 64 hävittäjää tuottaa kynnysvaikutuksen X niin 1 kone ei tuota 1/64-osaa kynnysvaikutuksesta X. 6,4 eli 7 konetta ei tuota 10% kynnysvaikutusta X:stä vaan yhden ja 10 koneen kynnysvaikutus on nolla. Sanoisin myös, että 32 hävittäjää ei tuota edes puolta 64 koneen kynnysvaikutuksesta.

Mielenkiintoinen väite. Voi tosin kysyä, että miten meillä voisi olla se paras käsi, kun vihollinen on huomattavasti suurempi. On melko epäuskottavaa, että 64 konetta muodostaisi sellaisen voiman, ettei Venäjä missään tilanteessa lähtisi sitä haastamaan.

Minun käsittääkseni meriliikenteen saattamista koskevissa keskusteluissa on oltu paljolti sitä mieltä, että suojaamisen ei tarvitse olla aukotonta. Ei koko Venäjän laivaston mahtia tarvitse kestää, vaan riittää, että pystytään pakottamaan vihollinen nostamaan panoksia. Ts. erikoisjoukkotoiminta, yhteentörmäykset, ajomiinat jne. pitää pystyä torjumaan, jokaista meritorjuntaohjussalvoa ja sukellusvenettä ei ole pakko torjua. Samalla logiikalla pienetkin ilmavoimat tuottavat tilanteen, jossa voimme esitellä Su-34:n romua ja sotavangeiksi otettuja venäläisohjaajia CNN:n, Reutersin, BBC:n jne. toimittajille.
 
Eihän tuohon tarvitse sanoa mitään muuta perustelua, kuin että tsekkaa minkä verran Patriot, SAMP/T tai vastaava alue-it järjestelmä maksaa. Niitä ei nimittäin "säästyneillä miljardeilla" kovin runsasta lukumäärää hankita.

Miksi tehdä vertailu näin? Torjuuko hävittäjä terminaalivaiheessa olevia ballistisia ohjuksia?

Realistisempaa olisi pohtia, mikä osa monitoimihävittäjän ilmasta-ilmaan kyvystä voitaisiin korvata maasta-ilmaan kyvyllä. Lienee nimittäin kohtuullista olettaa, että tietyillä alueilla vihollisen ilmatoiminta on enemmän tai vähemmän jatkuvaa, jolloin hävittäjän liikkuvuus ei ole vakuuttava argumentti hävittäjän puolesta.

Verrokeiksi voidaan ottaa esimerkiksi hävittäjä + AMRAAM ja NASAMS + AMRAAM-ER. Tällöin ollaan lähempänä samankaltaisia suorituskykyjä. Jos ohjuspuolustuskykyä halutaan, niin se on sitten ihan oma aiheensa eikä sitä kannata asettaa vastakkain hävittäjien kanssa.

Lainaan paria vanhaa viestiä:

Lukujen vertailu kyllä pistää miettimään HX-hankkeen hintaa. Kahden tai kolmen koneen hinnalla olisi saatu tuplamäärä NASAMSia, ja toisella samanlaisella erällä hankittaisiin näille n. 250 ohjusta ammuttavaksi. Elinkaarikustannukset huomioituna hävittäjät tulevat vielä kalliimmaksi.

En kannata hävittäjätorjunnan korvaamista IT:llä, koska suorituskyky ei vaan ole maasta käsin yhtä korkea. Ylipäätään minulla ei ole kompetenssia päättää kumpi on ilmapuolustuksen kokonaisuuden kannalta vaikuttavampi: 4-6 hävittäjää, tai toiset 8 NASAMS-patteria tulenjohtoineen ja tutkineen + 250 AMRAAM:ia.


16 NASAMS-patteria olisi jaettavissa esim seuraavasti: 3 pk-seudulle, 1 Turkuun, 1 Tampereelle, 1 Kuopioon, 1 Jyväskylään, 1 Ouluun, 1 Rovaniemelle, 1 Ahvenanmaalle, 1 / 3x valmiusprikaati, 2 reserviin.

Olisi nyt vaikka sitten karsittu puoli miljardia HX-hankkeen rahoituksesta tässä vaiheessa. Kyllä 9,5 miljardia euroa pitää riittää siihen, jos tuolla hinnalla ei saada riittävää suorituskykyä niin tuskin saadaan vaikka hankkeeseen upotettaisiin 20 miljardia...

Lopuksi lainaan vielä itseäni:

Toisaalta Norjan määriäkin (~50) voi pitää jo vähintään torjuntavoittona. Sellaisen konemäärän tilaus vuonna 2021 olisi uhkaan suhteutettuna paljon tasapainoisempi kuin 64 koneen tilaus vuonna 1992.

Minusta näyttää joskus, että foorumilla on unohdettu realiteetit. On tultu sokeiksi historialle ja katsotaan lyhyttä hetkeä ikuisuudessa. Piti siitä tai ei, Venäjä on iso maa ja pysyy tuossa naapurissa vuosisadasta toiseen, muodossa tai toisessa. Kun Venäjä käy aallon pohjalla, silloin me tunnemme itsemme melko tasaväkisiksi ja jopa vahvoiksi. Se on kuitenkin vain sekunti iäisyydessä, se on poikkeama normaalista.

Pienen maan asema suuren vieressä pohjautuu johonkin muuhun kuin pienen sotilaalliseen suorituskykyyn. Diplomatiaa suuntaan ja toiseen, etsitään tukea ystävistä ja yritetään samalla pysyä väleissä suuremman kanssa. Pienemmän aseellinen voima ei ole este, vaan pidäke. Jos suurempi päättää tulla, se tulee, ja pienemmän hyväksi tapahtuva ratkaisu saavutetaan muutoin kuin pienemmän voimankäytöllä.

Yritän siis sanoa, että vaikka konemäärällä onkin jonkinlainen vaikutus sotilaalliseen suorituskykyyn, on muutaman kymmenen koneen heitto turvallisuuspoliittisessa loppupelissä hyvin pieni, lähes merkityksetön. En menetä yöuniani, jos koneita ostetaankin lopulta vain neljäkymmentä-jotakin.
 
https://www.verkkouutiset.fi/simon-...derssonille-vihervasemmiston-polhopopulismia/

Simon Elo hävittäjistä Li Anderssonille: Vihervasemmiston pölhöpopulismia

Sinisten ryhmäjohtajan mukaan hävittäjähankinta ei ole pois hyvinvointiyhteiskunnan rahoituksesta.

Vasemmistoliiton puheenjohtaja Li Andersson arvosteli torstaina blogissaanPuolustusvoimien uusien hävittäjien hankintaa.

– Samaan aikaan kun talousviisaat varoittavat kestävyysvajeesta, alhaisista syntyvyys- ja työllisyysluvuista ja julkisen talouden menopaineista, valmistelee hallitus Suomen historian suurinta asehankintaa, Andersson kirjoitti ja toivoi julkista keskustelua Suomen suurimmasta asehankinnasta.

Sinisten eduskuntaryhmän puheenjohtaja Simon Elon mukaan ”Li Andersson on hornethorinoissaan väärässä”.

– Ehkä suurin harha Li Anderssonin kirjoituksessa on, että hän rinnastaa hävittäjien korvaamisen hankintahinnan normaaliin valtion budjettitalouteen, Elo kirjoittaa Uuden Suomen blogissaan.

Elo muistuttaa, että hävittäjiin tarkoitettua rahoitusta ei oteta hyvinvointivaltion menoista, kuten koulutuksesta, eläkkeistä tai terveydenhuollosta.

– Kyseessä on strateginen hankinta, joka ei ole vastakkain tai vaihtoehtoinen muille valtion velvollisuuksille.

– Hallituksen ja sinisten päättämän viisaan politiikan seurauksena hävittäjien hankinta rahoitetaan ylimääräisellä rahoituksella – joko velaksi tai valtiontalouden ylijäämästä lähes vuosikymmenen aikana, toteaa Elo.

Li Andersson kirjoittaa blogissaan, että hävittäjähankinnan kokonaissumma voi nousta jopa kaksinkertaiseksi esitetystä 7– 10 miljardin eurosta, kun huomioidaan hankintahinnan lisäksi käyttö- ja elinkaarikustannukset.

– Kyseessä on tyypillinen vihervasemmiston pölhöpopulistinen heitto, sillä totta kai hankintahinnan päälle tulee elinkaarikustannukset.

– Anderssonin antama väärä kuva perustuu siihen, että elinkaarikustannukset edellyttäisivät puolustusbudjetin korottamista. Ei edellytä. Hallitus on linjannut, että Hornetien korvaajien elinkaarikustannukset pitää hoitaa normaalista puolustusbudjetista aivan kuten nykyään, Simon Elo kirjoittaa.
 
Ei tuokaan puheenvuoro ihan vakuuta. Kyllä, ylimääräinen rahoitus tarkoittaa, että hävittäjien takia ei tarvitse suoraan leikata mistään. Ja ei, hankinnan elinkaarikustannusten ei ole tarkoitus johtaa puolustusmenojen lisäämiseen. Mutta ei se raha silti tyhjästä materialisoidu. Voisi sen käyttää muuhunkin tai olla käyttämättä mihinkään. Sikäli näen tuon ihan samanlaisena pölhöpopulismina ja äänestäjäkunta tietenkin kehrää aina kun pääsee piikittelemään vihervasemmistoa.
 
Ei tuokaan puheenvuoro ihan vakuuta. Kyllä, ylimääräinen rahoitus tarkoittaa, että hävittäjien takia ei tarvitse suoraan leikata mistään. Ja ei, hankinnan elinkaarikustannusten ei ole tarkoitus johtaa puolustusmenojen lisäämiseen. Mutta ei se raha silti tyhjästä materialisoidu. Voisi sen käyttää muuhunkin tai olla käyttämättä mihinkään. Sikäli näen tuon ihan samanlaisena pölhöpopulismina ja äänestäjäkunta tietenkin kehrää aina kun pääsee piikittelemään vihervasemmistoa.

Kun leikatessa uudestaan ja uudestaan korostetaan ettei rahaa yksinkertaisesti ole ja lisälainan otto on mahdotonta niin kyllähän HX:ää voi ihan perustellusti arvostella. Rahaa todistettavasti on tai ainakin lisälainanotto on kuin onkin mahdollista kunhan hanke arvioidaan riittävän tärkeäksi. Loppu riippuu siitä miten kukakin arvottaa puolustuksen suhteessa vaikkapa koulutukseen tai sossumenoihin.
 
Ei tuokaan puheenvuoro ihan vakuuta. Kyllä, ylimääräinen rahoitus tarkoittaa, että hävittäjien takia ei tarvitse suoraan leikata mistään. Ja ei, hankinnan elinkaarikustannusten ei ole tarkoitus johtaa puolustusmenojen lisäämiseen. Mutta ei se raha silti tyhjästä materialisoidu. Voisi sen käyttää muuhunkin tai olla käyttämättä mihinkään. Sikäli näen tuon ihan samanlaisena pölhöpopulismina ja äänestäjäkunta tietenkin kehrää aina kun pääsee piikittelemään vihervasemmistoa.

HX-rahoitus on erillisrahoitus, joka ei tule puolustusbudjetista. Jos hankittavien koneiden määrää vähennetään, niin se ei tarkoita, että ”säästyvällä” rahalla voitaisiin hankkia esim. ilmatorjuntaa. Jos koneita vähennetään, niin sitten vain saadaan vähemmän koneita ja valtion ei tarvitse ottaa niin paljon velkaa. Ei sitä rahaa voi mihinkään muuhun hankkeeseen käyttää, kun sitä ei ole mihinkään muuhun käyttötarkoitukseen (kuin HX:ään) budjetoitu.
 
Ei tuokaan puheenvuoro ihan vakuuta. Kyllä, ylimääräinen rahoitus tarkoittaa, että hävittäjien takia ei tarvitse suoraan leikata mistään. Ja ei, hankinnan elinkaarikustannusten ei ole tarkoitus johtaa puolustusmenojen lisäämiseen. Mutta ei se raha silti tyhjästä materialisoidu. Voisi sen käyttää muuhunkin tai olla käyttämättä mihinkään. Sikäli näen tuon ihan samanlaisena pölhöpopulismina ja äänestäjäkunta tietenkin kehrää aina kun pääsee piikittelemään vihervasemmistoa.

Minun mielestäni tässä lähinnä korostuu sinisten epätoivo ja huonous. Andersson argumentoi kuten poliitikon kuuluu, oman näkokulmansa puolesta ja hyvin. Puranen argumentoi puolustusvoimien näkökannan puolesta ja hyvin. Elo, Niinistö ym. mölisevät typeriä heittoja jotka on suunnattu omalle kannattajakunnalle, mutta ovat kokonaisuudessaan HX-hankkeelle haitaksi.
 
HX-rahoitus on erillisrahoitus, joka ei tule puolustusbudjetista. Jos hankittavien koneiden määrää vähennetään, niin se ei tarkoita, että ”säästyvällä” rahalla voitaisiin hankkia esim. ilmatorjuntaa. Jos koneita vähennetään, niin sitten vain saadaan vähemmän koneita ja valtion ei tarvitse ottaa niin paljon velkaa. Ei sitä rahaa voi mihinkään muuhun hankkeeseen käyttää, kun sitä ei ole mihinkään muuhun käyttötarkoitukseen (kuin HX:ään) budjetoitu.

Haavekuvissa siintävää lisärahoitusta voidaan tietysti myöntää tai olla myöntämättä mihin tahansa riittävän tärkeäksi arvioituun hankkeeseen. Kaikki lainaraha on periaatteessa lisärahoitusta. Eihän budjettiin tietysti kirjata mihin tarkoituksiin rahaa ei anneta mutta totta kai sen voisi kohdentaa toisellakin tavalla. .
 
Korkeat upseerimme ovat teroittaneet että emme osta koneita vaan kyvykkyyttä(ja suorituskykyä).
Siinä mielessä Gripen on auttamatta poissa pelistä koska niillä ei pystytä saamaan suorituskykyä. Ei edes silloinkaan jos määrää nostetaan.
Jos Gripenin määrää nostetaan niin hankintahinnasta ja käyttökustannuksista tulee sietämättömiä.

Lukumäärään vaikuttaa myös se kuinka paljon koneita käytetään. Se on hyvin ennustettavaa jos käyttäisimme niitä vain omassa ilmatilassamme. Kuitenkin on hyvin todennäköistä että tulemme osallistumaan moniin kansainvälisiin operaatioihin ja harjoituksiin. Ne antavat lentäjille arvokasta kokemusta mutta samalla ne tuovat lisää rungon käyttötunteja, ja se mahdollisesti tarkoittaa lisäkoneita.
Pienillä Pohjanmeren Nato-valtiolla jotka ovat käyttäneet F-16 hävittäjiä on ollut sama ongelma että NATO-tehtävät ovat väsyttäneet koneiden rungot suurnniteltua aikaisemmin. Nämä ovat niitä samoja valtioita jotka korvaavat F-16 hävittäjät F-35-koneiksi (Juurikin Belgia, Alankomaat, Tanska ja Norja).

Se että johtavan ehdokkaan rungon käyttötuntimäärä on annettu 8000 tunniksi verrattuna normaalia 6000 tuntia on jo etu. Pitkällisissä väsytystesteissä on ilmennyt että rungot kestäisivätkin yli 10 000 tuntia. Tällä on huomattava vaikutus sekä kustannuksiin ja siihen kuinka monta hävittäjää todellisuudessa saadaan ilmaan.
Simulaattorit ja missiosimulaattorit takaavat se että turhia opetuslentoja jää tekemättä ja että ”parven” taistelusuunnitelmat” voidaan etukäteen harjoitella ”simulaattoriparvessa”. Tällä säästetään kallista koneaikaa.
F-35:llä ei syystäkään ole kaksipaikkaisia versiota. Kilpailijat joutuvat vanhanaikaisesta koulutuksesta johtuen tarjoamaan myös kaksipaikkaisia koneita jotka lisäävät konemääriä ja kustannuksia.

Ruotsalaiset yrittävät myydä meille ”riisuttua” konetta ja he ovat etukäteen ovat ilmoittautuneet hintakilpailun voittajiksi. Tilanne muuttuukin silloin koneeseen lisätään vaadittu varustus sekä henkilöstön palkat. Se että jo etukäteen mainostetaan kuvitellulla edullisella on vain suureen yleisöön vaikuttamista. Ei tämä valintaprosessin upseereita hämää. Saabilla ei ole enää muuta korttia pelattava kuin vedota suuren yleisöön.

Ruotsalaiskoneen toimintasäde huono kuten on muuten meidän Hornettiemmekin. Hyvin useasti niissä näkee ulkopuoliset tankit.
Toimintasäteellä on suuri vaikutus ”maantiekenttien” tarpeeseen. Oleellisesti suurempi toimintasäde mahdollista vähemmän maantiekentät kun taas pieni toimintasäde tekee niistä välttämättömiä. Maantietiekentät eivät tule ilman kustannuksia.

Lukumäärä tarkoittaa mittakaava, joka sitten joko oikeuttaa investoinnit tai sitten ei. Mitä te luulette mikä on ero jos Hallissa koottaisiin muutama kone vuodessa ja Forth Worthissa Teksasista tullaan kokomaan 150 F-35 konetta vuodessa? Se mitä Saab tarjoaa ei ole makea mansikka vaan katkera pilleri.
Kongsberg/Patria yhteistyöllä pedataan F-35 -teollista yhteistyötä kaupan sattuessa. Tätä työtä tehdään jatkuvasti kulisseissa.

Mitä vähemmän koneita on sitä tärkeämmäksi tulee sekä suorituskyky että yhteensopivuus ”liittolaismaiden” kanssa, kuten myös se että hankinta tukee suhteita sotilaallisesti vahvaan valtioon.
 
Itse asiassa alkuperäinen määrä oli 60 yksipaikkaista ja 7 kaksipaikkaista, mistä sitten tingittiin kolmen yksipaikkaisen verran. 60 ei tietenkään ole sattumalta 60 vaan juurikin rauhansopimuksen hengessä. Oikeasti ei siis haluttu ostaa hiukan enempää vaan täsmälleen tuon maagisen 60 koneen verran. Kaksipaikkaiset jätettiin perinteiden mukaisesti näistä laskuista pois harjoituskoneina ja levitettiinpä tuolloin propagandaa, että ne olisivat varustukseltaan harjoituskonetasolla. Näinhän ei tietenkään ollut, mutta julkisuuteen haluttiin viestiä juurikin tuo 60 hävittäjää.

Kaipa se hankittava konetyyppi myös vaikuttaa. Viimeksikin tuli tarjoukset jossa F-16 konemäärä oli 67, hornettien 64, gripenien 59, mirageiden 62 ja migien 58.

Ideana on hankkia sen verran koneita jotta samanaikaiset operaatiot kahdella painopistesuunnalla olisivat mahdollisia. Siitä se minimimäärä tulee. Olisikohan jotain vähän päälle viitisenkymmentä hävittäjää minimissään jolla tuo onnistuu vai tarvitaanko oikeasti 64?
 
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top