Mikä siitä teki saman koneen kuin aiemmin menetetty?
Sama logiikka kuin se että kirveeseen voisi vaihtaa sekä terän että varren useampaankin kertaan ja kyse olisi muka edelleen samasta alkuperäisestä kirveestä?
Äänestys Montako uutta hävittäjää ostetaan?
- Viestiketjun aloittaja wargame
- Aloitus PVM
- Status
Sama logiikka kuin se että kirveeseen voisi vaihtaa sekä terän että varren useampaankin kertaan ja kyse olisi muka edelleen samasta alkuperäisestä kirveestä?
fulcrum
Greatest Leader
Kehitys toki kehittyy, muttei yksipaikkainen rynnäkkökone mikään erikoisuus sinänsä ole. Itse asiassa melkein kaikki koneet jotka F-35 korvaa ovat yksipaikkaisia. Kosketusnäytöt sun muut löytyy Super Hornetistakin, silti USNavy on tilannut pääasiassa kaksipaikkaisia SHornetteja. Syynä varmaan se että se on korvannut A-6 Intruderin.
Sitten kun/jos F-35 alkaa korvamaan Strike Eagleja, niin nähdään viimeistään onko kaksipaikkaiselle tarvetta. Sellaisen suunnittelu tuskin sinänsä olisi mikään ongelma ainakaan A/C -malleihin. Olisin hyvin yllättynyt jos mitään luonnoksia tai feasibility studya ei olisi jo tehty.
Miten pitkälle haluaisit tuon periaatteen viedä?
Pitäisikö poliitikkojen mielestäsi päättää sekin montako wc-paperirullaa johonkin kouluun tai vaikkapa poliisitaloon vuoden aikana hankitaan?
Onneksi homma hoidetaan suomessa julkisessa taloudessa yleisesti paljon järkevämmin siten että poliitikot päättävät budjetin suuruudesta joko kullekin toimijalle erikseen, tai jopa ainoastaan laajemmalle kokonaisuudelle, ja sen käytöstä päätetään täysin ilman poliitikkoja. Edes jonkun ministeriön sisällä ministeri (=poliitikko) ei puutu budjetin yksityiskohtiin, vaan vain yleisesti annettuun poliittiseen ohjaukseen.
HX- osalta homman tulisi siis mennä samoin, eli eduskunta ainoastaan päättää käytettävän budjetin eikä puutu siihen miten budjettia käytetään hankintoihin.
Pääosa koneesta säilyi käsittääkseni ennallaan muutosten keskittyessä eturunkoon. Kone oli paljon enemmän suomalainen kuin kanadalainen Hornet. Skksi ei onähdäkseni ole perusteltua puhua uudesta koneesta.
Asiaa voidaan tarkastella myös matemaattisesti. Jos olisi menetetty kolme konetta niin meillä ei alkuperäisen hankintamäärän ollessa 64kpl voisi olla enää jäljellä 62kpl. Tämä ei tietysti ole voimassa mikäli HN-468 olikin suomalaisin osin terästetty kanadalainen eikä päinvastoin kuten edellä esitin. Silloin hankintamääräksi pitäisi katsoa 65kpl.
Katsastusmiehen logiikalla tämä on herkullinen vänkäyksen aihe. En tiedä onko hävittäjäkoneen osalta olemassa sääntöä siitä milloin kone muuttuu osia vaihtaessa uudeksi.
Ei kyse ole siitä mtä minä haluan, vaan siitä millä tarkkuudella eduskunta haluaa asiasta päättää. Kun yksikköhinta lasketaan joka tapauksessa sadan miljoonan luokassa, ei ole mitenkään outo ajatus että eduskunta haluaisi asiaan ottaa kantaa. Ja jos on mahdollista, että eduskunta ottaa kantaa lukumäärään, niin silloin se on koko kansan oikeus.
Ammattilaiset näyttävät sitten taitonsa siinä, millä tavalla asiasta puhuvat ja millä tavalla oman lähtökohtansa perustelevat. Ihan tavallista julkisen omaisuuden käyttöä ja hyvää ammattitaitoa.
Ohuemmin varustetut ihmiset sitten voivat yrittää hillitä keskustelua, jos eivät itse oikein osaa keskustelemispuolta. Toinen vaihtoehto "antaa ammattilaisten hoitaa"-ajatukselle voisi olla se, että on sellaisia hankintakriteerejä, jotka eivät kestä julkista keskustelua. Sellaisia suvaittiin vielä 1900-luvulla, mutta ei enää.
Mitä taas tulee siihen "jos kansa saisi päättää"; vaikkapa poliisin liikennevalvonta ja kalusto nauttii kohtuullisen suurta kansansuosiota ja luottamusta. Samaten maanpuolustus ja halu pitää ilmatilan suvereniteetti. Poliisin kalustohankinta taikka vessapaperiostokset eivät ole tasavallan historian suurimpia hankintapäätöksiä, vaikka isoja ovatkin. Vessapapereihin ja muuhun on jo vakiintunut eduskunnan säätämä järjestelmä olemassa ja virkamiehet saavat hoitaa ne rauhassa, koska julkisten tarvikehankintojen järjestely on selvä. Ilmavoimien pääkaluston ei. Ei myöskään ole vakiintunutta järjestelmää, jolla huolehditaan priorisoinnista (tekniset kyvykkyydet vs poliittiset ulottuvuudet vs hinta, jne jne). Siksi siitä pitää keskustella julkisesti ja jokaisen asiasta kiinnostuneen täytyy kyetä käymään siitä asiallista keskustelua myös niiden kanssa, jotka tietävät vähemmän ja luulevat enemmän. Joku niistä saattaa vahingossa olla vaikutusvaltainen hahmo, näet.
Tämä on mielestäni tärkein osio. Voi toki toivoa, että meillä olisi hallinto jossa budjetin käyttö sujuisi kuin valtiontalouden oppikirjassa, käytännössä näin ei poliittisessa prosessissa onnistuta. Lisäksi laaja-alainen valmistelu ja keskustelu, pahoin pelätty diskuteeraaminen, tehostaa päätökseen sitoutumista. Puolustusvoimien osalta (jälkikäteen ajateltuna onnekas) epäonnistuminen oli nk. saattokoptereiden hankinta 1990-luvulla.
Näistä ei-päivänvaloa kestävistä yksi hypoteettinen esimerkki voisi olla, että kansalle myydään kalustoa, jolla turvataan ilmatila ja tehdään torjuntaiskuja, mutta piilotettuna kriteerinä olisi oletettua suurempi painotus kyvystä osallistua kaukana käytäviin sotiin. Jos sellaista kykyä halutaan painottaa, se on nostettava julkisuuteen.
Tämä on argumentti joka nostetaan esille jos valinta osuu jenkkitarjokkaisiin. Realistisin vasta-argumentti on painottaa kaikilla tyypeillä olevan kyky kansainvälisen avunannon tehtäviin, kuten onkin.
Shadowmon
Kenraali
Mukavaa että argumentit saavuttavat jo salaliittoteorioiden tason
Mutta toisaalta argumentti, joka tullaan näkemään jos (kun) valinta osuu jenkkitarjokkaaseen. Todennäköisin vihjaaja on ET SDP:stä ja/tai joku Vasemmistoliiton vanhasta kaartista. Tiedotuslinja pitäisi olla valmiina.
Osuuhan tuo argumentti kaikkiin ehdokkaisiin sikäli, että ovat NATO-yhteensopivia sekä aseistukseltaan että viestintävälineiltään. Kysymys on painotuksista. Tai logistiikan puolelta.
Ei kaikki realiteetit ole salaliittoteorioita. Vain, ne, joita halutaan painaa pois keskustelusta ; )
Ei kaikki realiteetit ole salaliittoteorioita. Vain, ne, joita halutaan painaa pois keskustelusta ; )
Shadowmon
Kenraali
Onneksi ihan jatkuvasti linjana on ollut ostaa NATO-yhteensopivaa täysin avoimesti. Soppareitakin on tehty jenkkejen ja brittejen kanssa avun annosta. Ei ole mitään salaliittoa siinä että haemme turvaa NATO:sta.
Tottakai joku vasemmistoliiton Anna Kontula olisi sitä mieltä että täytyisi valita Venäläinen kone että voisimme alkaa puuhata pystyyn uutta YYA-sopimusta ja Neuvosto-aikoja.
Tottakai joku vasemmistoliiton Anna Kontula olisi sitä mieltä että täytyisi valita Venäläinen kone että voisimme alkaa puuhata pystyyn uutta YYA-sopimusta ja Neuvosto-aikoja.
Toinen hypoteettinen esimerkki voisi olla sitoumukset, joita kauppojen yhteydessä kulkee joistain vallan toisista asioista kuin ilmavoimasta. Taikka tarkoituksellisesta sitouttamisesta johonkin valtioon (enkä puhu ainoastaan USA:sta), jotta myöhemmin ollaan sidottuja sen tahtoon ja etuun aivan toisissa asioissa. Tai vaikkapa valtioiden välinen painostus tai uhkaukset, jotka menevät spesifille tasolle. Tai ostajapuolen edustajien yksityisasioiden penkominen ja kiristys. Mutta ei kai nyt kukaan sellaisia uskomattomia asioita ja salaliittoteorioita. Toivotaan näin.
Tää vasemmiston pelko on kyllä aika hauska asia tällä foorumilla. Täällä varmaan mentäisiin ihan sekaisin väitteestä, että Suomi ei olisi säilynyt itsenäisenä valtiona 1940-luvulla, ellei viisas valtionjohto olisi vaivihkaa implementoinut lähes kaikkia punaisten vaatimuksia osaksi suomalaista yhteiskuntajärjestystä. Näin tasavallasta puuttui kansanosa, joka olisi sallinut kaatumisen neuvostovoittajan syliin, kuten kävi muissa itäisen Euroopan valtioissa. Vasemmisto on se takuu, joka piti Suomen itsenäisenä silloin. Ja on sitä selkeästi myös nyt tässä hankinnasa. Se vain haluaa perustelut kuntoon.
Tää vasemmiston pelko on kyllä aika hauska asia tällä foorumilla. Täällä varmaan mentäisiin ihan sekaisin väitteestä, että Suomi ei olisi säilynyt itsenäisenä valtiona 1940-luvulla, ellei viisas valtionjohto olisi vaivihkaa implementoinut lähes kaikkia punaisten vaatimuksia osaksi suomalaista yhteiskuntajärjestystä. Näin tasavallasta puuttui kansanosa, joka olisi sallinut kaatumisen neuvostovoittajan syliin, kuten kävi muissa itäisen Euroopan valtioissa. Vasemmisto on se takuu, joka piti Suomen itsenäisenä silloin. Ja on sitä selkeästi myös nyt tässä hankinnasa. Se vain haluaa perustelut kuntoon.
Viimeksi muokattu:
Yksi asia, mikä pitäisi tuoda esille on se, että HX joutuu toimimaan vihollisen ilmapuolustuksen piirissä. Puolueettomuuteemme sopivasti tämän voi esitellä neutraalilla karttapohjalla jossa pohjoisessa on vihollisen maalle sijoitettu ilmatorjuntaohjusyksikkö ja etelässä merellä laiva, jonka ilmatorjuntaohjukset yltävät myös maa-alueelle. Tällä voisi pedata tiettyjen ominaisuuksien painottamista joita ei voi oikein täysin julkisuuteen tuoda esille, eli arvioitu selviytymiskyky häiveen ja/tai elson avulla.
Tuo voisi hyvin olla esitettävissä noin; oikeastikin suurin ilmavaara tunkeutuisi sisään eteläiseltä merirajalta (siellä kun on lyhin reagointiaika ja lyhin matka oletettuihin päämaaleihin). Ei tuota tarvitse hirveästi sumentaa kansallisen keskustelun näkökulmasta, julkisuuden ongelmana on vain ne herkkänahkaiset naapurit, jotka muutenkin tykkäävät viljellä "provokaatio"-sanaa. Mutta ei niiden takia hyssyttelystä oikein enää iloa/hyötyä ole muutenkaan. Se oli sitä 1900-luvun aikaa, jolloin tällaiset asiat oli pakko hoitaa saunassa juurikin naapuriarkuuden vuoksi. Ilman muuta kannattaa olla kuvituksessa neutraali; idässäkin osataan arvostaa asennetta "tänne ei tule _kukaan_".
Kertauksena:
https://www.iltalehti.fi/uutiset/a/2016092222355120
”Pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmät eivät muodosta mitään hävittäjien operoinnin mahdottomaksi tekevää teräskupua”, kirjoitti ilmavoimien apulaisoperaatiopäällikkö Aki Heikkinen
”Olemme tottuneet vaativaan toimintaympäristöön kiistetyssä ilmatilassa ja eikä se ole meille mitään uutta”
https://www.iltalehti.fi/uutiset/a/2016092222355120
”Pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmät eivät muodosta mitään hävittäjien operoinnin mahdottomaksi tekevää teräskupua”, kirjoitti ilmavoimien apulaisoperaatiopäällikkö Aki Heikkinen
”Olemme tottuneet vaativaan toimintaympäristöön kiistetyssä ilmatilassa ja eikä se ole meille mitään uutta”
Shadowmon
Kenraali
Suomi ei ole enää aikoihin ollut puolueeton maa.
Hyi helvetti mitä paskapuhetta.
Siitä huolimatta vihollisen voi esitellä kuin seksin Suomi-filmeissä - kosket pauhuvat. Ei kukaan tarvitse Su-27:n kuvia, kyllä kaikki tajuavat muutenkin.
Kyllä tuossa pointti oli. Aikoinaan hävinnyt osapuoli (SDP) integroitiin suomalaiseen yhteiskuntaan 20-30 -luvulla hurmahengistä välittämättä, sotien jälkeen tehtiin sama SKDL:lle ja nyt tässä hallituksessa Persuille. Tämä on tehokas tapa karsia höyrypäät ja ottaa järkevä osa yhteisen kansakunnan rakentamiseen. Jos jätetään iso osa kansasta kuulematta ei se oikein toimi.
Ei tietenkään, mutta kuten Heikkisen kommentissa tulee esille, kyseessä on fakta joka pitää ottaa omassa toiminnassa huomioon, monen muun asian ohella.
Shadowmon
Kenraali
No komppaat tutkaa aika hyvin vaikka selvästi sun käsitykset on huomattavasti lievempiä
- Status